Автор Тема: Национальный вопрос  (Прочитано 10071 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline tolyanych

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 517
  • Karma: +250/-75
  • Стать: Чоловіча
Re: Национальный вопрос
« Reply #30 : Червня 25, 2014, 07:45:02 07:45 »
ПМЖ и разрешение дают всем желающим?
Нет, конечно. Но и не только немцам. К чему эти подмены?
Чего-то я уже не понимаю, об чем речь. Я говорил, что только немцам? Тот пост, где я предлагал под немцами понимать граждан Германии, а не этнических немцев, ты пропустил? Если не пропустил, при чем тут ПМЖ? Какое отношение к гражданину Германии ПМЖ?
Прочитай последние две фразы моего предыдущего поста - у тебя есть к ним возражения?

Offline Rumor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3247
  • Karma: +1054/-186
Re: Национальный вопрос
« Reply #31 : Червня 25, 2014, 07:58:08 07:58 »
Чего-то я уже не понимаю, об чем речь. Я говорил, что только немцам? Тот пост, где я предлагал под немцами понимать граждан Германии, а не этнических немцев, ты пропустил? Если не пропустил, при чем тут ПМЖ? Какое отношение к гражданину Германии ПМЖ? Прочитай последние две фразы моего предыдущего поста - у тебя есть к ним возражения?
Речь о том, что ПМЖ есть у многих и это не гражданство. И если ты предложишь итальянскому ресторатору, живущему в Германии 50 лет как, записать себя в немцы, он вряд ли отнесется к этому положительно. У нас на работе системный администратор из Ганы, чтобы не только ЕС ограничиваться.

Offline tolyanych

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 517
  • Karma: +250/-75
  • Стать: Чоловіча
Re: Национальный вопрос
« Reply #32 : Червня 25, 2014, 08:12:53 08:12 »
Чего-то я уже не понимаю, об чем речь. Я говорил, что только немцам? Тот пост, где я предлагал под немцами понимать граждан Германии, а не этнических немцев, ты пропустил? Если не пропустил, при чем тут ПМЖ? Какое отношение к гражданину Германии ПМЖ? Прочитай последние две фразы моего предыдущего поста - у тебя есть к ним возражения?
Речь о том, что ПМЖ есть у многих и это не гражданство. И если ты предложишь итальянскому ресторатору, живущему в Германии 50 лет как, записать себя в немцы, он вряд ли отнесется к этому положительно. У нас на работе системный администратор из Ганы, чтобы не только ЕС ограничиваться.
В четвертый раз: ПМЖ не дают всем желающим. Граждане ЕС имеют преимущественное положение перед негражданами. Сама необходимость получить право на проживание является дискриминацией по признаку гражданства.

Offline Rumor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3247
  • Karma: +1054/-186
Re: Национальный вопрос
« Reply #33 : Червня 25, 2014, 08:16:15 08:16 »
В четвертый раз: ПМЖ не дают всем желающим. Граждане ЕС имеют преимущественное положение перед негражданами. Сама необходимость получить право на проживание является дискриминацией по признаку гражданства.
:Censored:. Гражданам ЕС не нужно ПМЖ, ПМЖ - это разрешение на постоянное пребывание и его дают не всем. Естественно, как любая страна золотого миллиарда и не только, Германия довольно жестко ограничивает возможности эмиграции в нее. Однако от этого до лозунга "Германия для немцев" - как до луны пешком.

Offline tolyanych

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 517
  • Karma: +250/-75
  • Стать: Чоловіча
Re: Национальный вопрос
« Reply #34 : Червня 25, 2014, 08:21:37 08:21 »
В четвертый раз: ПМЖ не дают всем желающим. Граждане ЕС имеют преимущественное положение перед негражданами. Сама необходимость получить право на проживание является дискриминацией по признаку гражданства.
:Censored:. Гражданам ЕС не нужно ПМЖ, ПМЖ - это разрешение на постоянное пребывание и его дают не всем. Естественно, как любая страна золотого миллиарда и не только, Германия довольно жестко ограничивает возможности эмиграции в нее. Однако от этого до лозунга "Германия для немцев" - как до луны пешком.
Имеем:
а) Немец = гражданин Германии.
б) Германия довольно жестко ограничивает возможности эмиграции в нее = Германия для граждан Германии.
Следовательно, Германия - для немцев.

Offline Rumor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3247
  • Karma: +1054/-186
Re: Национальный вопрос
« Reply #35 : Червня 25, 2014, 08:26:05 08:26 »
а) Немец = гражданин Германии.
Толяныч, последний раз. Во-первых, немец - это национальность. Немецкое гражданство, тогда уже говори. Во-вторых, чтобы жить в Германии и не быть ущемленным в правах касательно работы - гражданство не нужно. Ты можешь быть гражданином Буркина-Фасо и иметь разрешение на работу и проживание. Единственное ограничение в правах - в выборах участвовать не будешь.

Offline tolyanych

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 517
  • Karma: +250/-75
  • Стать: Чоловіча
Re: Национальный вопрос
« Reply #36 : Червня 25, 2014, 08:36:34 08:36 »
а) Немец = гражданин Германии.
Толяныч, последний раз. Во-первых, немец - это национальность. Немецкое гражданство, тогда уже говори.
В самом первом посте:
Равно, как и правило "Германия - для немцев", если немец - это признак гражданства, а не этнической принадлежности.
Читай оппонента, прежде чем начинать спорить.
Цитувати
Во-вторых, чтобы жить в Германии и не быть ущемленным в правах касательно работы - гражданство не нужно. Ты можешь быть гражданином Буркина-Фасо и иметь разрешение на работу и проживание. Единственное ограничение в правах - в выборах участвовать не будешь.
Я тоже в последний раз: Сама необходимость получить разрешение на работу, которое может получить далеко не каждый,  является ограничением прав по сравнению с гражданами.

Offline Tango

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1484
  • Karma: +380/-47
  • Норвегия
Re: Национальный вопрос
« Reply #37 : Червня 25, 2014, 11:30:00 11:30 »
Странный спор.

Есть определение государства, в котором однозначно указано, на кого распространяется его юрисдикция.

Научное: Государство - исторически сложившаяся форма организации политической власти определенного общества.

Вики: Государство — совокупность политических институтов, главной целью которых является защита и поддержание целостности общества на определённой территории.

Из этого следует, что:
- государство заботится о своих гражданах на определенной территории. В рамках своих границ. Оно обязано оказывать поддержку и консультативные услуги своим гражданам за границей только через определенных представителей (консулов) на территории, которая  согласно международному законодательсву является ее собственной (консульство, посольство).
Итак, все государства мира - для своих граждан.

Для простоты не будем рассматривать внешние связи  и заботу о гражданах других государств, как-то фонды, благотворительность, гуманитарная помощь, школы, помощь беженцам.

Offline ka

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4311
  • Karma: +796/-491
  • Стать: Жіноча
  • Німеччина, Бремен
Re: Национальный вопрос
« Reply #38 : Червня 25, 2014, 11:41:53 11:41 »
а) Немец = гражданин Германии.
б) Германия довольно жестко ограничивает возможности эмиграции в нее = Германия для граждан Германии.
Следовательно, Германия - для немцев.
Какой отборный бред сивой кобылы.
Путин - капут.

Offline Tango

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1484
  • Karma: +380/-47
  • Норвегия
Re: Национальный вопрос
« Reply #39 : Червня 25, 2014, 11:44:41 11:44 »
Я тоже в последний раз: Сама необходимость получить разрешение на работу, которое может получить далеко не каждый,  является ограничением прав по сравнению с гражданами.

Нет прав у граждан других государств, не проживающих на территории данного государства.
Тут не идет речь об ограничении - идет о полном отсутствии.

Offline ka

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4311
  • Karma: +796/-491
  • Стать: Жіноча
  • Німеччина, Бремен
Re: Национальный вопрос
« Reply #40 : Червня 25, 2014, 11:48:19 11:48 »
Странный спор.

Есть определение государства, в котором однозначно указано, на кого распространяется его юрисдикция.

Научное: Государство - исторически сложившаяся форма организации политической власти определенного общества.

Вики: Государство — совокупность политических институтов, главной целью которых является защита и поддержание целостности общества на определённой территории.

Из этого следует, что:
- государство заботится о своих гражданах на определенной территории. В рамках своих границ. Оно обязано оказывать поддержку и консультативные услуги своим гражданам за границей только через определенных представителей (консулов) на территории, которая  согласно международному законодательсву является ее собственной (консульство, посольство).
Итак, все государства мира - для своих граждан.

Для простоты не будем рассматривать внешние связи  и заботу о гражданах других государств, как-то фонды, благотворительность, гуманитарная помощь, школы, помощь беженцам.
Государство заботится о всех гражданах, легально проживающих на его территории. для простоты вспомним, что их много, что их дети хотят тут в школу, что их родители получают тут пенсию, даже если она минимальная, а сами они пользуются всеми теми же службами, что и немцы.
Шота мне это уже напоминает рассказы россиян украинцам, как им там живется.
Путин - капут.

Offline ka

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4311
  • Karma: +796/-491
  • Стать: Жіноча
  • Німеччина, Бремен
Re: Национальный вопрос
« Reply #41 : Червня 25, 2014, 11:49:09 11:49 »
Я тоже в последний раз: Сама необходимость получить разрешение на работу, которое может получить далеко не каждый,  является ограничением прав по сравнению с гражданами.

Нет прав у граждан других государств, не проживающих на территории данного государства.
Тут не идет речь об ограничении - идет о полном отсутствии.
У непроживающих конечно нет. Но мы тут не о них. А о какой-то германии для немцев.
Путин - капут.

Offline Камея

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 799
  • Karma: +212/-60
  • Стать: Жіноча
  • Україна переможе!
Re: Национальный вопрос
« Reply #42 : Червня 25, 2014, 12:15:41 12:15 »

Когда я была совсем юна, то тоже училась в школе, а именно в тутошней. Класс был такой... хилл-билли, глубинка и из простых, как говорится. И конечно кто-то из девочек сделал анкету.  :smilie5: Имя, фамилия, первый поцелуй, любимый мальчик. Один вопрос был интересный. "Как ты относишься к иностранцам". Мне анкету тоже дали на посмотреть и я прочитала предыдущих ораторов. Половина на сей вопрос ответила "вон!". Но сама девочка, хозяйка анкеты, которая мне ее дала, ответила, что мол пока ведут себя прилично, то пускай уж живут и даже попыталась мне объяснить, что это они не на самом деле, а тренд такой.

А в одной из анкет слово "вон" было написано красивым почерком и снабжено звездочками и цветочками.

ka, спасибо за рассказ. Мне было интересно сравнить с моим опытом многолетнего проживания в Германии. Насчёт "вон" ничего сказать не могу - с этим не довелось столкнуться ни мне, ни моим детям (они тоже учились здесь). А вот в приватных разговорах с местными жителями я частенько слышала, что "если  иностранцы ведут себя прилично, не нарушают местные законы и работают, то пусть живут". С откровенным проявлением неприязни к иностранцам я не сталкивалась - ни по отношению ко мне, ни к другим, но довольно часто вижу укоризненные взгляды немцев (особенно пожилых) в сторону иностранцев, скажем так, с другим цветом кожи, в тех случаях, когда они нарушают привычный Ordnung в транспорте или в общественных местах. И в этом случае я местных понимаю, мне и самой не нравится, когда " в чужой монастырь со своим уставом".
Россия, ты сошла с ума!

Offline БабаМаня

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 248
  • Karma: +170/-14
  • Стать: Жіноча
  • пятикратная бабушка
Re: Национальный вопрос
« Reply #43 : Червня 25, 2014, 12:34:48 12:34 »
А что крамольного во фразе "если  иностранцы ведут себя прилично, не нарушают местные законы и работают, то пусть живут"? Отсюда следует "А если не работают, ведут себя неприлично и нарушают законы, то их надо департировать". Смотрите, я согласилась, чтобы в моем доме  жили не члены моей семьи. По каким то причинам они захотели жить не у себя, а в моем доме. Если они будут доставлять мне хлопоты, нарушать закон и причинять вред членам моей семьи, я их выселю. Если все будет в порядке и наше совместное проживание будет к обоюдной пользе, пусть живут. Я буду только рада и даже приглашу еще.
Я не здамся без бою! (С)

Offline Isotop

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 220
  • Karma: +44/-35
  • Стать: Чоловіча
Re: Национальный вопрос
« Reply #44 : Червня 25, 2014, 12:37:21 12:37 »
Какой отборный бред сивой кобылы.
Классно ты Толянычу фигуры с доски смела. Белыми крылами.

Offline Камея

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 799
  • Karma: +212/-60
  • Стать: Жіноча
  • Україна переможе!
Re: Национальный вопрос
« Reply #45 : Червня 25, 2014, 12:51:23 12:51 »
А что крамольного во фразе "если  иностранцы ведут себя прилично, не нарушают местные законы и работают, то пусть живут"? Отсюда следует "А если не работают, ведут себя неприлично и нарушают законы, то их надо департировать". Смотрите, я согласилась, чтобы в моем доме  жили не члены моей семьи. По каким то причинам они захотели жить не у себя, а в моем доме. Если они будут доставлять мне хлопоты, нарушать закон и причинять вред членам моей семьи, я их выселю. Если все будет в порядке и наше совместное проживание будет к обоюдной пользе, пусть живут. Я буду только рада и даже приглашу еще.

Согласна с Вами, ничего крамольного. Более того, я и сама придерживаюсь подобной точки зрения, т.к. при соблюдении этих условий "наше совместное проживание будет к обоюдной пользе". :smilie1:
Россия, ты сошла с ума!

Offline Rumor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3247
  • Karma: +1054/-186
Re: Национальный вопрос
« Reply #46 : Червня 25, 2014, 12:59:20 12:59 »
А что крамольного во фразе "если  иностранцы ведут себя прилично, не нарушают местные законы и работают, то пусть живут"?
Кто такой иностранец? Человек, не имеющий гражданства? А если этот человек десять лет проработал в стране, а потом потерял работу - он не должен иметь права на пособие по безработице, как человек с гражданством?

Offline düsha

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7960
  • Karma: +2710/-1039
  • Стать: Жіноча
Re: Национальный вопрос
« Reply #47 : Червня 25, 2014, 01:08:46 13:08 »
До того, как я уехала, среди моих знакомых таких не было.
Сейчас уже не удивлюсь ничему  :smilie2:
Но в Нижнем в принципе мало национального разнообразия.

Offline Isotop

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 220
  • Karma: +44/-35
  • Стать: Чоловіча
Re: Национальный вопрос
« Reply #48 : Червня 25, 2014, 01:14:54 13:14 »
Смотрите, я согласилась, чтобы в моем доме  жили не члены моей семьи. По каким то причинам они захотели жить не у себя, а в моем доме. Если они будут доставлять мне хлопоты, нарушать закон и причинять вред членам моей семьи, я их выселю.
Никого ты не выселишь. Тебя заклеймят. Вот прям здесь. Наблюдай.

Offline Камея

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 799
  • Karma: +212/-60
  • Стать: Жіноча
  • Україна переможе!
Re: Национальный вопрос
« Reply #49 : Червня 25, 2014, 01:29:59 13:29 »

Кто такой иностранец? Человек, не имеющий гражданства? А если этот человек десять лет проработал в стране, а потом потерял работу - он не должен иметь права на пособие по безработице, как человек с гражданством?
И должен, и будет. Без разницы "гражданин" он или нет.
Россия, ты сошла с ума!

Offline Rumor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3247
  • Karma: +1054/-186
Re: Национальный вопрос
« Reply #50 : Червня 25, 2014, 01:34:52 13:34 »
И должен, и будет. Без разницы "гражданин" он или нет.
Так то в Германии. Меня мнение юзера интересовало и разъяснение, кто такой иностранец. Некоторые баварцы например считают, что для того, чтобы назвать себя баварцем нужно жить на территории Баварии безвыездно в четвертом поколении.

Offline Камея

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 799
  • Karma: +212/-60
  • Стать: Жіноча
  • Україна переможе!
Re: Национальный вопрос
« Reply #51 : Червня 25, 2014, 01:39:21 13:39 »
И должен, и будет. Без разницы "гражданин" он или нет.
Так то в Германии. Меня мнение юзера интересовало и разъяснение, кто такой иностранец. Некоторые баварцы например считают, что для того, чтобы назвать себя баварцем нужно жить на территории Баварии безвыездно в четвертом поколении.

Ааа, ну тогда понятно :smilie7:
Россия, ты сошла с ума!

Offline Rumor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3247
  • Karma: +1054/-186
Re: Национальный вопрос
« Reply #52 : Червня 25, 2014, 01:44:07 13:44 »
И еще, в плане веселого оффтопика, меня очень забавляет идея называть граждан по национальности. Живешь в Германии и немецкое гражданство имеешь - немец, ага. Прожил какой-нибудь Максимиллианно Спагетти тридцать лет в своей Модене, пек там пиццу в печке, гнал граппу и в тридцать подался в Германию. Лет десять прошло - глядь, а он уже не итальянец, как мама и папа, а немец.

Offline Tango

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1484
  • Karma: +380/-47
  • Норвегия
Re: Национальный вопрос
« Reply #53 : Червня 25, 2014, 01:50:05 13:50 »
А что крамольного во фразе "если  иностранцы ведут себя прилично, не нарушают местные законы и работают, то пусть живут"? Отсюда следует "А если не работают, ведут себя неприлично и нарушают законы, то их надо департировать". Смотрите, я согласилась, чтобы в моем доме  жили не члены моей семьи. По каким то причинам они захотели жить не у себя, а в моем доме. Если они будут доставлять мне хлопоты, нарушать закон и причинять вред членам моей семьи, я их выселю. Если все будет в порядке и наше совместное проживание будет к обоюдной пользе, пусть живут. Я буду только рада и даже приглашу еще.

Баба Маня, ты почему так редко пишешь? Ты нас разлюбила? :smilie5:

Offline Tango

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1484
  • Karma: +380/-47
  • Норвегия
Re: Национальный вопрос
« Reply #54 : Червня 25, 2014, 01:53:27 13:53 »
И еще, в плане веселого оффтопика, меня очень забавляет идея называть граждан по национальности. Живешь в Германии и немецкое гражданство имеешь - немец, ага. Прожил какой-нибудь Максимиллианно Спагетти тридцать лет в своей Модене, пек там пиццу в печке, гнал граппу и в тридцать подался в Германию. Лет десять прошло - глядь, а он уже не итальянец, как мама и папа, а немец.

А как, по-твоему, надо? Итальянец, живущий в Германии? А если он родился в Германии от итальянцев папы и мамы? От дедушки и бабушки? Потомок переселенцев 60х, до сих пор сохраняющих культуру?


Offline Спiка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 11554
  • Karma: +1741/-107
  • Стать: Жіноча
Re: Национальный вопрос
« Reply #55 : Червня 25, 2014, 02:04:07 14:04 »
Просто вспомнила:
в дошкольном возрасте был у меня вопрос, на который никто не отвечал, только отмахивался: "А кто в хоккее немцы?"
101 км от Москвы

Offline Isotop

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 220
  • Karma: +44/-35
  • Стать: Чоловіча
Re: Национальный вопрос
« Reply #56 : Червня 25, 2014, 02:04:27 14:04 »
Кто такой иностранец? Человек, не имеющий гражданства? А если этот человек десять лет проработал в стране, а потом потерял работу - он не должен иметь права на пособие по безработице, как человек с гражданством?
Если фарш на котлеты замешивать сразу с мухами... :eyes:
Человек, не имеющий гражданства, конечно иностранец.
Человек, отработавший определённый срок, имеет право на пособие.
Дальше что?

Offline Tango

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1484
  • Karma: +380/-47
  • Норвегия
Re: Национальный вопрос
« Reply #57 : Червня 25, 2014, 02:11:29 14:11 »
Кто такой иностранец? Человек, не имеющий гражданства? А если этот человек десять лет проработал в стране, а потом потерял работу - он не должен иметь права на пособие по безработице, как человек с гражданством?
Если фарш на котлеты замешивать сразу с мухами... :eyes:
Человек, не имеющий гражданства, конечно иностранец.
Человек, отработавший определённый срок, имеет право на пособие.
Дальше что?

Вот именно это происходит каждый раз, когда обсуждают тему переселенцев. Путают две вещи: их права и их идентификацию (которая делится на самоидентификацию и общественное восприятие).

С первым легко. Все правила прописаны.
Со вторым чума. Могу развернуть, если кто-то интересуется теорией психологии меньшинств.

Offline ТетраМ

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10260
  • Karma: +2086/-141
  • Стать: Жіноча
  • Демагог с крылышками © из Бандерштадта
Re: Национальный вопрос
« Reply #58 : Червня 25, 2014, 02:18:01 14:18 »
Вот именно это происходит каждый раз, когда обсуждают тему переселенцев. Путают две вещи: их права и их идентификацию (которая делится на самоидентификацию и общественное восприятие).
С первым легко. Все правила прописаны.
Со вторым чума. Могу развернуть, если кто-то интересуется теорией психологии меньшинств.
Разверни, плиз. Очень интересно.
"Дещица, запевай!"©

Offline Клёпа

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1652
  • Karma: +491/-53
  • Стать: Жіноча
  • USA-UA
Re: Национальный вопрос
« Reply #59 : Червня 25, 2014, 02:24:39 14:24 »
Вот именно это происходит каждый раз, когда обсуждают тему переселенцев. Путают две вещи: их права и их идентификацию (которая делится на самоидентификацию и общественное восприятие).

С первым легко. Все правила прописаны.
Со вторым чума. Могу развернуть, если кто-то интересуется теорией психологии меньшинств.
Разверни, плз :)
та вы шо