Автор Тема: Национальный вопрос  (Прочитано 10072 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Rumor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3247
  • Karma: +1054/-186
Re: Национальный вопрос
« Reply #60 : Червня 25, 2014, 02:47:07 14:47 »
А как, по-твоему, надо? Итальянец, живущий в Германии? А если он родился в Германии от итальянцев папы и мамы? От дедушки и бабушки? Потомок переселенцев 60х, до сих пор сохраняющих культуру?
По-моему, четкой границы нет, каждый имеет право называть себя кем хочет, и как-то лучше все же уважать выбор людей и не путать национальность с правами. Я эмигрировал во взрослом возрасте, немцем мне не быть никогда, хоть до 100 лет проживут тут. Как был русским (или советским), так и останусь им уже. Не по крови, по тому, что Я мое сформировалось совсем не в немецких условиях, а в советской коммуналке и школе. Это не значит, что эмиграция на меня не повлияла, естественно уже изменился. Но если выбирать между немцем и русским, то однозачно второе. Если нужно наиболее подходящее определение - то русскоязычный эмигрант в Германии.

Offline Rumor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3247
  • Karma: +1054/-186
Re: Национальный вопрос
« Reply #61 : Червня 25, 2014, 02:55:35 14:55 »
Дальше что?
В твоем определении это противоречит тому, что написала Баба Маня. Потому что она написала, что неработающих иностранцев нужно депортировать. Про не мешать все вместе - согласен полностью. Именно поэтому и спросил, кто такой иностранец.

Offline Isotop

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 220
  • Karma: +44/-35
  • Стать: Чоловіча
Re: Национальный вопрос
« Reply #62 : Червня 25, 2014, 03:17:10 15:17 »
В твоем определении это противоречит тому, что написала Баба Маня. Потому что она написала, что неработающих иностранцев нужно депортировать.
Депортировать - звучит очень грозно.  :smilie1: Но, вообще-то, закончилась виза и человек, если он иностранец, едет домой. Или как?

Offline Rumor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3247
  • Karma: +1054/-186
Re: Национальный вопрос
« Reply #63 : Червня 25, 2014, 03:32:48 15:32 »
Депортировать - звучит очень грозно.  :smilie1: Но, вообще-то, закончилась виза и человек, если он иностранец, едет домой. Или как?
Не, мне не смешно. Я могу себе легко представить, что человек эмигрировал, обзавелся семьей на новом месте, его ребенок дружит с соседскими и говорит на местном языке лучше, чем на родительском и тут он теряет работу, приходит БабаМаня и говорит "ты пожил в нашей семье, работал, молодец, а дармоеды нам не нужны, у тебя есть два месяца уехать домой". Германия, как государство, на сегодняшний день, в этом смысле гораздо мягче БабыМани, к счастью, она дает ПВНЖ (не о гражданстве речь) после пяти лет работы, с неограниченным правом на работу и пособие. А к конкретному месту работы рабочая виза вообще привязана первые пару лет, дальше (до пяти лет) только временное ограничение, можно сменить место работы если что.

Offline Isotop

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 220
  • Karma: +44/-35
  • Стать: Чоловіча
Re: Национальный вопрос
« Reply #64 : Червня 25, 2014, 03:57:33 15:57 »
ПВНЖ (не о гражданстве речь) после пяти лет работы, с неограниченным правом на работу и пособие.
Вот, вид на жительство. Слово наконец произнесено. Т.е. иностранцу даётся пять лет, чтобы и самому определиться и показать (формально, конечно), насколько он способен содержать себя и свою семью, законопослушен и т.д. Только, мне кажется, БабаМаня несколько других иностранцев в виду имела.

Offline Rumor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3247
  • Karma: +1054/-186
Re: Национальный вопрос
« Reply #65 : Червня 25, 2014, 04:14:44 16:14 »
Вот, вид на жительство. Слово наконец произнесено.

Я где-то избегал произнести слово "вид на жительство"? Эмигрант с видом на жительство - это все равно иностранец и не гражданин, поэтому я в первом вопросе БабеМане и написал про человека без гражданства.

Offline Tango

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1484
  • Karma: +380/-47
  • Норвегия
Re: Национальный вопрос
« Reply #66 : Червня 25, 2014, 04:52:08 16:52 »
Разворачиваю.

Когда человек задумывает переезжать из одной страны в другую, его чаще всего беспокоит только соответствие его ресурсов (знания, лингвистических запасов, финансовая платформа) новым обстоятельствам. На самом деле ситуация, в которой он окажется, гораздо больше зависит от двух других факторов:
1. насколько переселенец готов меняться
2. насколько общество готово принять его своеобразие

В зависимости от этих двух исходных переселенцы выбирают 4 основные стратегии приспособления:

1. Ассимиляция. Мы все в курсе, что ассимиляция существует, так как учили историю и знаем, что народы исчезали. Даже при самой кровопролитной войне кто-нибудь да мог выжить. Речь идет о том, что выжившие были недостаточно сильны или многочисленны, чтобы передать свою культуру потомкам.
Являются ли древние эллины предками греков? А римляне - итальянцев? Анализ ДНК утверждает, что потомки викингов проживают на побережье Северной Ирландии и Уэлльса, но являются ли они поэтому скандинавами?

Ассимиляция - это потеря своей национальной идентичности на всех уровнях, и публичном, и частном. Покоренные народы не имели другого выхода, кроме как принять язык, веру, культуру и обычаи победителей, либо влияние соседних культур было так велико, что культуры эволюционировали на качественно иной уровень.
Ассимиляция происходит при высокой готовности индивида приспособится и низком уровне терпимости к чуждым культурам в принимающем обществе.


Offline Tango

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1484
  • Karma: +380/-47
  • Норвегия
Re: Национальный вопрос
« Reply #67 : Червня 25, 2014, 04:58:11 16:58 »
2. Интеграция - наиболее часто встречающийся и желательный стратегический выбор.
При интеграции переселенец соблюдает нормы принимающего общества на публичной арене - владеет языком, разбирается в нормах, соблюдает законы. Поскольку абсолютному большинству безразлично, чем люди занимаются дома, интегрированные переселенцы сохраняют нормы и обычаи, в которых они выросли и передают их детям.

Для такой стратегии необходима высокая мотивация переселенца "вписаться" и высокая терпимость принимающего общества к "мультикультурности".

Есть, конечно, нюансы - например, если нормы уж очень расходятся, то принимающее общество не позволит переселенцу соблюдать их в домашней обстановке, хотя такое право оговорено Конституциями, оно может вступать в противоречие с правами человека (женское обрезание, насилие в семье и т.п)

Offline мабуть

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 738
  • Karma: +46/-230
  • Стать: Чоловіча
  • The Empire City
Re: Национальный вопрос
« Reply #68 : Червня 25, 2014, 05:02:23 17:02 »
Разворачиваю.

Когда человек задумывает переезжать из одной страны в другую, его чаще всего беспокоит только соответствие его ресурсов (знания, лингвистических запасов, финансовая платформа) новым обстоятельствам. На самом деле ситуация, в которой он окажется, гораздо больше зависит от двух других факторов:
1. насколько переселенец готов меняться
2. насколько общество готово принять его своеобразие

В зависимости от этих двух исходных переселенцы выбирают 4 основные стратегии приспособления:

1. Ассимиляция. Мы все в курсе, что ассимиляция существует, так как учили историю и знаем, что народы исчезали. Даже при самой кровопролитной войне кто-нибудь да мог выжить. Речь идет о том, что выжившие были недостаточно сильны или многочисленны, чтобы передать свою культуру потомкам.
Являются ли древние эллины предками греков? А римляне - итальянцев? Анализ ДНК утверждает, что потомки викингов проживают на побережье Северной Ирландии и Уэлльса, но являются ли они поэтому скандинавами?

Ассимиляция - это потеря своей национальной идентичности на всех уровнях, и публичном, и частном. [...] Ассимиляция происходит при высокой готовности индивида приспособится и низком уровне терпимости к чуждым культурам в принимающем обществе.

Кому и где сегодня, в развитых странах, приходится терять свою национальную идентичность на всех уровнях, публичном и частном?  При наличии "знаний, лингвистических запасов, финансовой платформы"...  Какие сегодня, кроме лени, есть проблемы с передачей своей культуры потомкам?
They're assholes. We're not. But we're only not assholes if we won't do shit like that.

Offline Tango

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1484
  • Karma: +380/-47
  • Норвегия
Re: Национальный вопрос
« Reply #69 : Червня 25, 2014, 05:04:59 17:04 »
3. Сепарация - для такого выбора необходимо минимальное количество переселенцев одной культуры, например, больше одной семьи. Происходит при низкой мотивации к принятия чужих норм. Например - консервативно религиозные как правило, образуют общины, секты, гетто. Привычные нормы становятся догмой, нарушители порицаются вплоть до изгнания из общины. Это защитная реакция выходцев из коллективистских обществ, переехавших в индивидуалистичные общества.

Результат, как правило - массовое незнание или минимальное знание языка, стремление обучать детей в частных школах, компактное проживание, привычная инфраструктура (магазины, церкви или мечети, рестораны). Диаспора часто враждебна принимающему обществу.

Offline Tango

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1484
  • Karma: +380/-47
  • Норвегия
Re: Национальный вопрос
« Reply #70 : Червня 25, 2014, 05:07:46 17:07 »
4. Редко встречающая маргинализация.

При низком уровне мотивации к изменениям и низкой терпимости к чужим культурам может образоваться ситуация, при которой переселенец не в состоянии сохранять свою культурную идентичность, но и новой овладеть не в состоянии.
Примеры - рабство и уход в криминальные структуры типа банд со своей суб-культурой.

Offline Tango

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1484
  • Karma: +380/-47
  • Норвегия
Re: Национальный вопрос
« Reply #71 : Червня 25, 2014, 05:09:13 17:09 »

Кому и где сегодня, в развитых странах, приходится терять свою национальную идентичность на всех уровнях, публичном и частном?  При наличии "знаний, лингвистических запасов, финансовой платформы"...  Какие сегодня, кроме лени, есть проблемы с передачей своей культуры потомкам?


Я еще не выговорилась. То, о чем я пишу - теория психологии меньшинств, а не реальные сценарии.

Offline мабуть

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 738
  • Karma: +46/-230
  • Стать: Чоловіча
  • The Empire City
Re: Национальный вопрос
« Reply #72 : Червня 25, 2014, 05:11:35 17:11 »

Кому и где сегодня, в развитых странах, приходится терять свою национальную идентичность на всех уровнях, публичном и частном?  При наличии "знаний, лингвистических запасов, финансовой платформы"...  Какие сегодня, кроме лени, есть проблемы с передачей своей культуры потомкам?


Я еще не выговорилась. То, о чем я пишу - теория психологии меньшинств, а не реальные сценарии.

Я это понимаю, если что.  :smilie1:
They're assholes. We're not. But we're only not assholes if we won't do shit like that.

Offline Rumor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3247
  • Karma: +1054/-186
Re: Национальный вопрос
« Reply #73 : Червня 25, 2014, 05:15:45 17:15 »
Кому и где сегодня, в развитых странах, приходится терять свою национальную идентичность на всех уровнях, публичном и частном?  При наличии "знаний, лингвистических запасов, финансовой платформы"...  Какие сегодня, кроме лени, есть проблемы с передачей своей культуры потомкам?
Да это неизбежно. Прежде всего потому, что национальная идентичность - это не мертвый слепок, а живой и меняющийся идентификатор. Германия полна законсервированных в девяностых переселенцев, при взгляде на которых у меня, знающего Россию 2000-х, широко открываются глаза. Они уже потеряли свою национальную идентификацию, несмотря на то, что знают русский куда лучше немецкого, они не здесь, но уже и не там. Что касается "передачи культуры потомкам" - потомок это не стакан, в который можно налить все что угодно. У него, потомка, своя мотивация, он-то не эмигрант и живет на публичном и частном уровне изначально в местном обществе, с какого-то значимого возраста, разумеетя, когда родители отходят на второй план.

Offline мабуть

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 738
  • Karma: +46/-230
  • Стать: Чоловіча
  • The Empire City
Re: Национальный вопрос
« Reply #74 : Червня 25, 2014, 05:25:12 17:25 »
Кому и где сегодня, в развитых странах, приходится терять свою национальную идентичность на всех уровнях, публичном и частном?  При наличии "знаний, лингвистических запасов, финансовой платформы"...  Какие сегодня, кроме лени, есть проблемы с передачей своей культуры потомкам?
Да это неизбежно. Прежде всего потому, что национальная идентичность - это не мертвый слепок, а живой и меняющийся идентификатор. Германия полна законсервированных в девяностых переселенцев, при взгляде на которых у меня, знающего Россию 2000-х, широко открываются глаза. Они уже потеряли свою национальную идентификацию, несмотря на то, что знают русский куда лучше немецкого, они не здесь, но уже и не там. Что касается "передачи культуры потомкам" - потомок это не стакан, в который можно налить все что угодно. У него, потомка, своя мотивация, он-то не эмигрант и живет на публичном и частном уровне изначально в местном обществе, с какого-то значимого возраста, разумеетя, когда родители отходят на второй план.

1. Потеря идентичности на ВСЕХ УРОВНЯХ даже близко не неизбежна.    Вам не приходит в голову, что "живой меняющийся идентификатор" можно успешно отслеживать, как через средства связи, так и достаточно частым физическим присутствием (скажем, несколько недель в году)?  Нужны только желание и "финансовая платформа".

2. Это уж как потомка воспитали.  Идея отъезда "раз и навсегда, в одно место" - не для всех.
They're assholes. We're not. But we're only not assholes if we won't do shit like that.

Offline Rumor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3247
  • Karma: +1054/-186
Re: Национальный вопрос
« Reply #75 : Червня 25, 2014, 05:34:17 17:34 »
1. Потеря идентичности на ВСЕХ УРОВНЯХ даже близко не неизбежна.    Вам не приходит в голову, что "живой меняющийся идентификатор" можно успешно отслеживать, как через средства связи, так и достаточно частым физическим присутствием (скажем, несколько недель в году)?  Нужны только желание и "финансовая платформа".
Я не знаю, что такое "все уровни".  Станет ли человек своим в новой стране - нет. Станет ли чужим в своей, если проживет лет десять, с парой недель в году на родине - да.  И именно о такой потере идентичности я говорю. Можно говорить об обратной эмиграции и ее эффектах, но это уже другой вопрос. В голову не приходит, мне несколько недель в году для отслеживания совершенно недостаточно.
Цитувати
2. Это уж как потомка воспитали.  Идея отъезда "раз и навсегда, в одно место" - не для всех.
Идея перетаскивания детей, выросших в одной культуре, в несовершеннолетнем возрасте с места на место мне не близка. Особенно, если речь идет о добровольной обратной эмиграции в бывший совок из более благополучных стран. Поэтому и не вижу смысла особенно напирать на русскую культуру. Если предполагается, что ребенок за время своего взросления поменяет несколько стран - можно пытаться привить ему какие-то идеи о родной культуре.

Offline Tango

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1484
  • Karma: +380/-47
  • Норвегия
Re: Национальный вопрос
« Reply #76 : Червня 25, 2014, 05:38:21 17:38 »
Эта модель Берри, которую он предложил в начале 1990, очень упрощенная, так как люди редко остаются в рамках одного сценария. Но даже она намного сложнее и точнее той теории "культурного шока", которым оперировали психологи до нее.

Особенный интерес все эти темы вызывали в Штатах, где много лет бытовал подход "плавильного котла" - речь о том, что многочисленные этносы, перемешиваясь и пережениваясь, создадут в конце концов "суперэтнос"  - человека американского. Когда после 200 лет перемешивания этого не произошло, пришлось признать, что существует по меньшей мере несколько желательных стратегий и несколько нежелательных. В результате любой из них человек сохраняет исходную идентификацию и приобретает "квази-местную".

Чтобы примирить эти две идентификации и подчеркнуть их нормальность в Штатах принято указывать обе, под общем название hyphenated American - американец иностранного проихождения.

Указывается

континент или религия, как-то:  African American, Asian American, European American, Latino American, Native American

или этническая пренадлежность или страна: Jewish American, Arab American, Armenian American, Chinese American, English American, Filipino American, German American, Greek American, Irish American, Indian American, Italian American, Japanese American, Korean American, Mexican American, Norwegian American, Polish American, Russian American, Scottish American, Swedish American, Ukrainian American, Pakistani American, Vietnamese American and so on. (wiki)

Эксперименты в области самоосознания доказывают, что при столкновении (особенно враждебной) культур индивидуумы чаще начинают ассоциировать себя с родной культурой или культурой своих предков, хотя до столкновения могли не задумываться об этом или даже отрицать свое происхождение. По всей видимости, это генетически эволюционировавший защитный инстинкт выживания, разом нас багато.

« Останнє редагування: Червня 25, 2014, 05:56:04 17:56 від Tango »

Offline БабаМаня

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 248
  • Karma: +170/-14
  • Стать: Жіноча
  • пятикратная бабушка
Re: Национальный вопрос
« Reply #77 : Червня 25, 2014, 05:46:55 17:46 »


Ребята, я вас очень люблю. Но,  я сутками читаю Украинскую политику и ни о чем больше думать не могу. А написать мне там нечего.
 Вот к вам случайно зашла, может отвлекусь.
« Останнє редагування: Червня 25, 2014, 06:09:57 18:09 від БабаМаня »
Я не здамся без бою! (С)

Offline мабуть

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 738
  • Karma: +46/-230
  • Стать: Чоловіча
  • The Empire City
Re: Национальный вопрос
« Reply #78 : Червня 25, 2014, 05:47:10 17:47 »
1. Потеря идентичности на ВСЕХ УРОВНЯХ даже близко не неизбежна.    Вам не приходит в голову, что "живой меняющийся идентификатор" можно успешно отслеживать, как через средства связи, так и достаточно частым физическим присутствием (скажем, несколько недель в году)?  Нужны только желание и "финансовая платформа".
Я не знаю, что такое "все уровни".  Станет ли человек своим в новой стране - нет. Станет ли чужим в своей, если проживет лет десять, с парой недель в году на родине - да.  И именно о такой потере идентичности я говорю. Можно говорить об обратной эмиграции и ее эффектах, но это уже другой вопрос.
Цитувати
2. Это уж как потомка воспитали.  Идея отъезда "раз и навсегда, в одно место" - не для всех.
Идея перетаскивания детей, выросших в одной культуре, в несовершеннолетнем возрасте с места на место мне не близка. Особенно, если речь идет о добровольной обратной эмиграции в бывший совок из стран. Поэтому и не вижу смысла особенно напирать на русскую культуру. Если предполагается, что ребенок за время своего взросления поменяет несколько стран - можно пытаться привить ему какие-то идеи о родной культуре.

Станет ли своим в "новой" стране, зависит от "уровней", о которых идет речь.  Отношение сотрудников, соседей, случайных людей на улице, доверие потенциальных кредиторов и доверие правительства по части государственных секретов - можно быть "своим" для одних, но не для других.  Но для абсолютного большинства НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ быть своим во всех смылах. 

Я ни разу не исключаю, что мои потомки поживут в своей жизни в нескольких странах - я это делал, причины/поводы это делать остаются.   
« Останнє редагування: Червня 25, 2014, 05:54:40 17:54 від мабуть »
They're assholes. We're not. But we're only not assholes if we won't do shit like that.

Offline БабаМаня

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 248
  • Karma: +170/-14
  • Стать: Жіноча
  • пятикратная бабушка
Re: Национальный вопрос
« Reply #79 : Червня 25, 2014, 06:04:25 18:04 »
Дальше что?
В твоем определении это противоречит тому, что написала Баба Маня. Потому что она написала, что неработающих иностранцев нужно депортировать. Про не мешать все вместе - согласен полностью. Именно поэтому и спросил, кто такой иностранец.
Ну, не доводите идею до абсурда. Иностранный гражданин оставшись без работы, получает пособие по безработице, которое выплачивается из  его бывших отчислений на работе... А если он не получает такое пособие, то пособие по бедности, за счет государства, он получать не должен. Он должен либо найти другую работу, либо уехать из государства. Потому как человек, оставшийся без средств к существованию , как раз и есть тот самый потенциальный нарушитель закона. Ребята,Ю давайте не лукавить. Легальные иностранцы могут жить в стране, только если у них есть  работа, или личные средства. Иммигранты, живущие поколениями на пособие по бедности, за счет государства, могут погубить любую страну. При этом и граждане страны, живущие так представляют угрозу для экономики страны. Но, продолжая аналогию, если у меня сын раздолбай и бездельник, это проблема и я ее буду решать, но, вот решать еще и проблемы пришлых раздолбаев и бездельников и кормить их, я вовсе не обязана.
 

Я не здамся без бою! (С)

Offline Tango

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1484
  • Karma: +380/-47
  • Норвегия
Re: Национальный вопрос
« Reply #80 : Червня 25, 2014, 06:06:52 18:06 »
Станет ли своим в "новой" стране, зависит от "уровней", о которых идет речь.  Отношение сотрудников, соседей, случайных людей на улице, доверие потенциальных кредиторов и доверие правительства по части государственных секретов - можно быть "своим" для одних, но не для других.  Но для абсолютного большинства НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ быть своим во всех смылах. 

Верно. Многие новые нормы остаются для переселенцев неприятными обязанностями. И неважно, что в родной культуре таких норм тоже навалом - острее ощущается своя непохожесть у разных этносов. И вообще-то это и имелось в виду под мультикультурностью, пока политики не взяли это слово на вооружение для объяснения великого переселения народов с востока на запад.

Offline Rumor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3247
  • Karma: +1054/-186
Re: Национальный вопрос
« Reply #81 : Червня 25, 2014, 06:08:12 18:08 »
Я ни разу не исключаю, что мои потомки поживут в своей жизни в нескольких странах - я это делал, причины/поводы это делать остаются. 
Я говорил о ситуациях, когда ребенок, выросший где-нибудь на юге Франции до 10 лет, берется за руку и едет жить в Россию дальнейшие пять. А потом следующие пять в Италию. А не о сознательном выборе взрослого человека. И про "свой-чужой" я не про доверие правительства, кредиторов и улыбки соседям, а про банальное чувство "я тут свой". Про его безусловную необходимость во всех смыслах, опять же речи не было.

Offline Rumor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3247
  • Karma: +1054/-186
Re: Национальный вопрос
« Reply #82 : Червня 25, 2014, 06:11:38 18:11 »
Верно. Многие новые нормы остаются для переселенцев неприятными обязанностями.
Я, честно говоря, не могу сказать, какая из немецких норм является для меня неприятной обязанностью. Может у меня какая-то паразитическая приспособляемость в этом смысле прокачана хорошо, но от формальной стороны я не испытываю никаких неудобств пока. Чувство свой-чужой скорее для меня связано с отсутствием у коллег того же набора культурно-эмоциональных переживаний, прочитанных книг и отсмотренных фильмов, разных условий, в которых прошло наше детство, а также разного набора важных тем для меня и для них.

Offline мабуть

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 738
  • Karma: +46/-230
  • Стать: Чоловіча
  • The Empire City
Re: Национальный вопрос
« Reply #83 : Червня 25, 2014, 06:20:01 18:20 »
Я ни разу не исключаю, что мои потомки поживут в своей жизни в нескольких странах - я это делал, причины/поводы это делать остаются. 
Я говорил о ситуациях, когда ребенок, выросший где-нибудь на юге Франции до 10 лет, берется за руку и едет жить в Россию дальнейшие пять. А потом следующие пять в Италию. А не о сознательном выборе взрослого человека. И про "свой-чужой" я не про доверие правительства, кредиторов и улыбки соседям, а про банальное чувство "я тут свой". Про его безусловную необходимость во всех смыслах, опять же речи не было.

А я о ситуации, в которой ребенок ходит в школу в Нью-Йорке, часто проводит лето в Украине, учиться в университете будет в Европе, а уж где будет жить дальше - кто знает.

Понятие "я тут свой" - контекстно-зависимое.

They're assholes. We're not. But we're only not assholes if we won't do shit like that.

Offline Tango

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1484
  • Karma: +380/-47
  • Норвегия
Re: Национальный вопрос
« Reply #84 : Червня 25, 2014, 07:05:54 19:05 »
Я, честно говоря, не могу сказать, какая из немецких норм является для меня неприятной обязанностью. Может у меня какая-то паразитическая приспособляемость в этом смысле прокачана хорошо, но от формальной стороны я не испытываю никаких неудобств пока.

Восточные европейцы в опросах традиционно показывают высокую степень приспособляемости. А еще "неприятная обязанность", возможно, неточное выражение. Скажем, те нормы, которые вызывают усмешку, отторжение или неприятие. Обязанность тут ни при чем.
Цитувати
Чувство свой-чужой скорее для меня связано с отсутствием у коллег того же набора культурно-эмоциональных переживаний, прочитанных книг и отсмотренных фильмов, разных условий, в которых прошло наше детство, а также разного набора важных тем для меня и для них.

Специалисты, работающие с кросс-культурами, всегда помнят, что вариации внутри одной культуры почти всегда больше, чем различия между разными. Картинка относится к групповым вариациям вообще, но просто для визуализации:



Так что где-то там бродят немцы с похожими интересами и переживаниями.

Offline Rumor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3247
  • Karma: +1054/-186
Re: Национальный вопрос
« Reply #85 : Червня 25, 2014, 07:40:03 19:40 »
Специалисты, работающие с кросс-культурами, всегда помнят, что вариации внутри одной культуры почти всегда больше, чем различия между разными. Картинка относится к групповым вариациям вообще, но просто для визуализации:
Да это и не специалисту понятно, что мне с венгерским маркетологом больше шансов найти общих тем для разговора, чем с русской дояркой, но я тут имел ввиду общий бэкграунд внутри своего социального круга, который, особенно учитывая специфику социализма, среди тех же баварских немцев найти вряд ли возможно.

Offline ka

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4311
  • Karma: +796/-491
  • Стать: Жіноча
  • Німеччина, Бремен
Re: Национальный вопрос
« Reply #86 : Червня 25, 2014, 08:17:30 20:17 »
Какой отборный бред сивой кобылы.
Классно ты Толянычу фигуры с доски смела. Белыми крылами.
Ой, я так рада, что я на том форуме, где можно сказать, что кто-то порет чушь и она у него громко визжит, не прибегая к иносказаниям. Но видимо слова о том, что россиянин Толяныч лучше знает как живут немцы и ненемцы в Германии, чем немцы и ненемцы живущие в Германии, привели меня в состояние абсолютной белокрылости.
Путин - капут.

Offline tolyanych

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 517
  • Karma: +250/-75
  • Стать: Чоловіча
Re: Национальный вопрос
« Reply #87 : Червня 26, 2014, 05:53:08 17:53 »
Ой, я так рада, что я на том форуме, где можно сказать, что кто-то порет чушь и она у него громко визжит, не прибегая к иносказаниям. Но видимо слова о том, что россиянин Толяныч лучше знает как живут немцы и ненемцы в Германии, чем немцы и ненемцы живущие в Германии, привели меня в состояние абсолютной белокрылости.
Как я дур не люблю...
« Останнє редагування: Червня 26, 2014, 06:41:39 18:41 від tolyanych »

Offline Mr_Bison

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1188
  • Karma: +460/-325
  • Стать: Чоловіча
    • ЖЖ
Re: Национальный вопрос
« Reply #88 : Червня 26, 2014, 07:41:07 19:41 »
Наткнулась сегодня на опрос http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=114874
10% россиян считает, что Россия - для русских.
Они кто?

ВЦИОМ это придворная шаражка. Как-то у них резко все толерантные стали последнее время.

Вот более правдивые цифры от Левады за 2013-й.

Цитувати
Наиболее одиозными для жителей нашей страны представляются выходцы с Кавказа. За барьеры для них выступает более половины респондентов (54%). Второе-третье места в рейтинге ксенофобии делят китайцы и среднеазиаты (по 45%). Замыкают пятерку цыгане и вьетнамцы (32%). И 14% считают, что нужно вводить ограничения на въезд в Россию для всех наций, кроме русской. Одновременно растет число сторонников идеи «Россия для русских» — ее поддержало 66% респондентов. «Фашистской» ее считают менее 19%.

Offline Mr_Bison

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1188
  • Karma: +460/-325
  • Стать: Чоловіча
    • ЖЖ
Re: Национальный вопрос
« Reply #89 : Червня 26, 2014, 07:53:57 19:53 »
Муахаха.  Неонацистский лозунг, для приличных людей неприемлим.
Ну, а если не лозунгами обмениваться, а о сути? Чего плохого в контроле имиграции? Не знаю ни одной развитой страны, которая всем подряд ВНЖ дает.

В контроле иммиграции ничего плохого нет. Более того его необходимо усиливать. Но лозунги несут определенные коннотации и находятся в определенном смысловом поле. Так вот "Россия для русских" и "Германия для немцев" это типично нацистские лозунги. За последний в Германии много где можно выхватить и что характерно от немцев. Более приличные просто будут считать за быдло. Это как со словом жид, в Польше я к нему нормально отнесусь, а вот в других местах могу и в табло зарядить. Или, скажем, у индусов или в Тибете меня свастика не напрягает, а вот в Германии за нее можно и присесть. Да и в России рассказы про древний славянский символ от бритоголовых мудаков для меня не канают. И, кстати, от фразы "необходим разумный подход к контролю над иммиграцией и очевидно, что не граждане не могут обладать всеми политическими и гражданскими правами граждан" в Германии в истерике будут биться только леваки-мудаки и близкие к ним зеленые.