Автор Тема: Национальный вопрос  (Прочитано 11057 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Камея

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 799
  • Karma: +212/-60
  • Стать: Жіноча
  • Україна переможе!
Re: Национальный вопрос
« Reply #90 : Червня 26, 2014, 08:01:05 20:01 »
Я, честно говоря, не могу сказать, какая из немецких норм является для меня неприятной обязанностью. Может у меня какая-то паразитическая приспособляемость в этом смысле прокачана хорошо, но от формальной стороны я не испытываю никаких неудобств пока. Чувство свой-чужой скорее для меня связано с отсутствием у коллег того же набора культурно-эмоциональных переживаний, прочитанных книг и отсмотренных фильмов, разных условий, в которых прошло наше детство, а также разного набора важных тем для меня и для них.

ППКС 
Россия, ты сошла с ума!

Offline Geness

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 878
  • Karma: +164/-58
  • Стать: Жіноча
  • Россия
Re: Национальный вопрос
« Reply #91 : Червня 26, 2014, 08:07:46 20:07 »
Mr_Bizon, а ты в реале с этим в каком виде сталкивался? Ну с россия для русских? Истории прошу для статистики.

Offline Mr_Bison

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1188
  • Karma: +460/-325
  • Стать: Чоловіча
    • ЖЖ
Re: Национальный вопрос
« Reply #92 : Червня 26, 2014, 08:16:19 20:16 »
Mr_Bizon, а ты в реале с этим в каком виде сталкивался? Ну с россия для русских? Истории прошу для статистики.

Я не жил в России, а в те времена, когда я жил в Украине лозунг "россия для русских" и на Донбассе был не слишком популярен :smilie5:

И в любом случае, есть такое понятие как репрезентативная выборка. Вряд ли я под нее подхожу :smilie5:

Offline Mr_Bison

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1188
  • Karma: +460/-325
  • Стать: Чоловіча
    • ЖЖ
Re: Национальный вопрос
« Reply #93 : Червня 26, 2014, 08:20:42 20:20 »
Цитувати
«"Россия — для русских", — таков лозунг Русской Монархической партии, ясно понимающей, что если предоставить Россию иноплеменникам, иноверцам и иностранцам, — то не только в России не будет Самодержавной Монархии, но не будет и самой России».
(с) Грингмут Владимир Андреевич русский политический деятель праворадикального толка, один из основателей и главных идеологов черносотенного движения.

Это о происхождении фразы и коннотациях еси че.

PS. Что характерно, чувак обрусевший немец  :smilie5:

Offline ka

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4311
  • Karma: +796/-491
  • Стать: Жіноча
  • Німеччина, Бремен
Re: Национальный вопрос
« Reply #94 : Червня 26, 2014, 10:33:46 22:33 »
Ой, я так рада, что я на том форуме, где можно сказать, что кто-то порет чушь и она у него громко визжит, не прибегая к иносказаниям. Но видимо слова о том, что россиянин Толяныч лучше знает как живут немцы и ненемцы в Германии, чем немцы и ненемцы живущие в Германии, привели меня в состояние абсолютной белокрылости.
Как я дур не люблю...
А я фашистов вроде тебя. Н тольто потому, что такой фашист меня попытался дурой обозвать, я ею не стану. Зато ты уже во всей красе выступил и с Россией для русских, и с Германией для немцев. Молодец, верный путинский приверженец.
Путин - капут.

Offline tolyanych

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 517
  • Karma: +250/-75
  • Стать: Чоловіча
Re: Национальный вопрос
« Reply #95 : Червня 29, 2014, 07:51:50 07:51 »
В контроле иммиграции ничего плохого нет. Более того его необходимо усиливать. Но лозунги несут определенные коннотации и находятся в определенном смысловом поле. Так вот "Россия для русских" и "Германия для немцев" это типично нацистские лозунги.
Проблема - в спекуляции отрицательной конотацией, что можно было наблюдать хотя бы в этом треде. Попытки констатировать, что в любом государстве права граждан и неграждан существенно отличаются, вызывают истерику и обвинение в фашизме. Подобное можно наблюдать сплошь и рядом - в России любая попытка обсудить проблемы, связанные с потоком имигрантов из неблагополучных соседей России, натыкается на предвзятость и враждебность, сразу начинается выискивание, с какой стороны у поднимающего вопрос светится надпись "Россия - для русских". Обе стороны хороши, и шовинисты, и интернационалисты . Первые валят в одну кучу приезжих с Кавказа - граждан России, и иностранцев, и мечтают всех вымести из Москвы. Интернационалисты несут чушь про то, кто будет в Москве улицы подметать, если ввести визовый режим со Средней Азией.
 
Цитувати
И, кстати, от фразы "необходим разумный подход к контролю над иммиграцией и очевидно, что не граждане не могут обладать всеми политическими и гражданскими правами граждан" в Германии в истерике будут биться только леваки-мудаки и близкие к ним зеленые.
Тем более меня истерика в этом треде удивила.

Offline Чиби

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 9653
  • Karma: +1825/-101
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
Re: Национальный вопрос
« Reply #96 : Червня 29, 2014, 07:20:39 19:20 »
Проблема - в спекуляции отрицательной конотацией, что можно было наблюдать хотя бы в этом треде. Попытки констатировать, что в любом государстве права граждан и неграждан существенно отличаются, вызывают истерику и обвинение в фашизме. Подобное можно наблюдать сплошь и рядом - в России любая попытка обсудить проблемы, связанные с потоком имигрантов из неблагополучных соседей России, натыкается на предвзятость и враждебность, сразу начинается выискивание, с какой стороны у поднимающего вопрос светится надпись "Россия - для русских".
Фишка в том, что обсуждение этих проблем должно лежать не в национальной плоскости, а в правоохранительной и законодательной. А когда его пытаются перевести в национальную -- да, это нацизм.

Offline tolyanych

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 517
  • Karma: +250/-75
  • Стать: Чоловіча
Re: Национальный вопрос
« Reply #97 : Червня 30, 2014, 06:59:41 06:59 »
Фишка в том, что обсуждение этих проблем должно лежать не в национальной плоскости, а в правоохранительной и законодательной. А когда его пытаются перевести в национальную -- да, это нацизм.
Именно за попытки обсуждения этих проблем в правовой плоскости можно получить клеймо нациста. Предложи ограничить миграцию из Средней Азии - нацист. Скажи о том, что приоритетом государства должны быть права своих граждан, а не  иностранцев любой национальности - нацист. При этом, почему-то, в разговорах о поддержке соотечественников за рубежом, где под соотечественниками понимают этнических русских, никто ничего предосудительного не видит.

Offline Чиби

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 9653
  • Karma: +1825/-101
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
Re: Национальный вопрос
« Reply #98 : Червня 30, 2014, 01:57:26 13:57 »
Именно за попытки обсуждения этих проблем в правовой плоскости можно получить клеймо нациста. Предложи ограничить миграцию из Средней Азии - нацист. Скажи о том, что приоритетом государства должны быть права своих граждан, а не  иностранцев любой национальности - нацист. При этом, почему-то, в разговорах о поддержке соотечественников за рубежом, где под соотечественниками понимают этнических русских, никто ничего предосудительного не видит.
Цитувати
Мы беседовали с классиком отечественной литературы -- Пановой.
-- Конечно -- говорю, -- я против антисемитизма. Но ключевые позиции в русском государстве должны занимать русские люди:
-- Дорогой мой, -- сказала Вера Федоровна, -- это и есть антисемитизм. То, что вы сказали, -- это и есть антисемитизм. Ибо ключевые позиции в русском государстве должны занимать НОРМАЛЬНЫЕ люди...
То, что ты написал, -- прекрасная иллюстрация этой беседы. Приоритетом государства должно быть исполнение закона. А когда весь закон сводится к тому, что участковый собирает с мигрантов дань и дальше закрывает глаза на все, обязательно будет бардак и криминал.

Offline Destrie

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3766
  • Karma: +778/-38
  • Стать: Жіноча
  • Одесса
Re: Национальный вопрос
« Reply #99 : Червня 30, 2014, 02:52:17 14:52 »
не знаю насколько в тему, но  :smilie7:
В интернете появился российский сайт, где составляют список евреев, несогласных с политикой Кремля. Среди них – множество политиков и деятелей культуры, которых создатели ресурса называют «паталогическими русофобами». Их предлагают «лишить российского гражданства и принудительно депортировать на свою этническую родину – в Израиль…Мотив – нескрываемая ненависть ко всему русскому».

http://tchaykovsky.ru/blog_a/pyataya.htm
Будет новый завет, что война - это мир
Будет новый декрет, что незнание - сила

То, что Оруэлл видел во сне
Я вижу сейчас наяву (с) Louna

Offline tolyanych

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 517
  • Karma: +250/-75
  • Стать: Чоловіча
Re: Национальный вопрос
« Reply #100 : Червня 30, 2014, 05:54:06 17:54 »
Именно за попытки обсуждения этих проблем в правовой плоскости можно получить клеймо нациста. Предложи ограничить миграцию из Средней Азии - нацист. Скажи о том, что приоритетом государства должны быть права своих граждан, а не  иностранцев любой национальности - нацист. При этом, почему-то, в разговорах о поддержке соотечественников за рубежом, где под соотечественниками понимают этнических русских, никто ничего предосудительного не видит.
Цитувати
Мы беседовали с классиком отечественной литературы -- Пановой.
-- Конечно -- говорю, -- я против антисемитизма. Но ключевые позиции в русском государстве должны занимать русские люди:
-- Дорогой мой, -- сказала Вера Федоровна, -- это и есть антисемитизм. То, что вы сказали, -- это и есть антисемитизм. Ибо ключевые позиции в русском государстве должны занимать НОРМАЛЬНЫЕ люди...
То, что ты написал, -- прекрасная иллюстрация этой беседы. Приоритетом государства должно быть исполнение закона. А когда весь закон сводится к тому, что участковый собирает с мигрантов дань и дальше закрывает глаза на все, обязательно будет бардак и криминал
То, что ты пишешь, прекрасная иллюстрация той проблемы, о которых я говорю - проблема параноидального поиска шовинизма там, где им не пахнет.
« Останнє редагування: Червня 30, 2014, 05:56:35 17:56 від tolyanych »

Offline Чиби

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 9653
  • Karma: +1825/-101
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
Re: Национальный вопрос
« Reply #101 : Червня 30, 2014, 06:17:00 18:17 »
То, что ты пишешь, прекрасная иллюстрация той проблемы, о которых я говорю - проблема параноидального поиска шовинизма там, где им не пахнет.
Нет, конечно.
Ты вставляешь национальный вопрос (или вопрос гражданства) туда, где его в принципе быть не должно. А потом удивляешься, что тебя обвиняют в шовинизме. Если человек приехал в страну, нашел работу, платит налоги и не нарушает закон, то нормальному государству должно быть пофигу, кто он там, русский, немец или еще кто, потому что ему, государству, от этого человека польза. И закон призван поражать в правах тех, кто не хочет работать, платить налоги и жить сообразно УК данного государства. Я знаю женщину, которая давно живет в Германии, с работой у нее ни шатко ни валко, то есть, то нет. Но она буквально с первых дней пребывания в этой стране активно занимается волонтерством в различных больницах и хосписах. И государство, зная об этом, само (!), без всяких запросов с ее стороны, через какое-то время поднимает ей социалку, потому что от нее государству польза. И им плевать, какая у нее национальность и есть ли гражданство.
А ты пытаешься во главу угла поставить не закон, который должен соблюдаться и не соблюдается, а национальность, т. е. поражение в правах именно по национальному признаку.

Offline Isotop

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 220
  • Karma: +44/-35
  • Стать: Чоловіча
Re: Национальный вопрос
« Reply #102 : Червня 30, 2014, 07:27:55 19:27 »
Фишка в том, что обсуждение этих проблем должно лежать не в национальной плоскости, а в правоохранительной и законодательной. А когда его пытаются перевести в национальную -- да, это нацизм.
Именно за попытки обсуждения этих проблем в правовой плоскости можно получить клеймо нациста. Предложи ограничить миграцию из Средней Азии - нацист. Скажи о том, что приоритетом государства должны быть права своих граждан, а не  иностранцев любой национальности - нацист.
Да ты хоть сто раз напиши ЛЮБОЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ, всё равно как нибудь прицепят нацизм.

Offline Isotop

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 220
  • Karma: +44/-35
  • Стать: Чоловіча
Re: Национальный вопрос
« Reply #103 : Червня 30, 2014, 07:30:08 19:30 »
Нет, конечно.
Конечно, да.
Цитувати
Я знаю женщину, которая давно живет в Германии, с работой у нее ни шатко ни валко, то есть, то нет. Но она буквально с первых дней пребывания в этой стране активно занимается волонтерством в различных больницах и хосписах. И государство, зная об этом, само (!), без всяких запросов с ее стороны, через какое-то время поднимает ей социалку, потому что от нее государству польза. И им плевать, какая у нее национальность и есть ли гражданство.
Не верю. Сказка. Государство ничего знать не может, это абстрактное понятие, а чиновнику, поднимая социалку, нарушать закон чревато. Что делать волонтёру в больнице тоже не понимаю. На всякий случай, у меня жена врач, так что я тут эту кухню знаю.
Цитувати
А ты пытаешься во главу угла поставить не закон, который должен соблюдаться и не соблюдается, а национальность, т. е. поражение в правах именно по национальному признаку.
Тоже неправда. Речь шла о гражданстве.

Offline Чиби

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 9653
  • Karma: +1825/-101
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
Re: Национальный вопрос
« Reply #104 : Червня 30, 2014, 07:50:23 19:50 »
Не верю. Сказка. Государство ничего знать не может, это абстрактное понятие, а чиновнику, поднимая социалку, нарушать закон чревато. Что делать волонтёру в больнице тоже не понимаю. На всякий случай, у меня жена врач, так что я тут эту кухню знаю.
Не веришь -- прими за сказку. (с)
Чиновник, конечно, закон не нарушал, а действовал строго по инструкциям. Просто инструкции вот такие.

Цитувати
Тоже неправда. Речь шла о гражданстве.
Тоже правда. Если приехать в Россию жить и работать захочет русский из... ну, к примеру, Латвии, то никакого воя "Россия для российских граждан" не будет, он же русский. А если это же захочет сделать азербайджанец или таджик, то сразу начнутся стоны "Россия для русских", которые будут стыдливо, как лопушком, прикрывать гражданством, якобы вместо национальности.

Offline tolyanych

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 517
  • Karma: +250/-75
  • Стать: Чоловіча
Re: Национальный вопрос
« Reply #105 : Червня 30, 2014, 08:16:56 20:16 »
А ты пытаешься во главу угла поставить не закон, который должен соблюдаться и не соблюдается, а национальность, т. е. поражение в правах именно по национальному признаку.
Я так понимаю, что сколько бы раз я ни написал, что во главу угла я ставлю гражданство, а не национальность, тебе до лампочки и ты будешь продолжать мне приписывать ровно обратное тому, что я говорю? Спасибо, такого мне на ФЭРе хватило.

Offline Чиби

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 9653
  • Karma: +1825/-101
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
Re: Национальный вопрос
« Reply #106 : Червня 30, 2014, 08:32:21 20:32 »
Я так понимаю, что сколько бы раз я ни написал, что во главу угла я ставлю гражданство, а не национальность, тебе до лампочки и ты будешь продолжать мне приписывать ровно обратное тому, что я говорю? Спасибо, такого мне на ФЭРе хватило.
*вздыхая* ОК. Давай с другой стороны зайдем. Румор и Ка (извините, ребята, но вы мне первые на ум пришли, да и отметились уже тут) -- немцы? Потому что есть гражданство? А они всю жизнь немцы? А кем они были до получения немецкого гражданства? А в момент получения ими оного гражданства нужно было или нет придерживаться принципа "Германия для немцев"? А если нужно, как они могли бы получить гражданство?
Теперь разверни эти вопросы на Россию, представь вместо Румора и Ка одного русского из ближнего зарубежья и одного бывшего соотечественника из Средней Азии. В каком из случаев в твоей голове возникнет фраза "Россия для российских граждан"? Только честно.

Offline tolyanych

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 517
  • Karma: +250/-75
  • Стать: Чоловіча
Re: Национальный вопрос
« Reply #107 : Червня 30, 2014, 09:07:58 21:07 »
Я так понимаю, что сколько бы раз я ни написал, что во главу угла я ставлю гражданство, а не национальность, тебе до лампочки и ты будешь продолжать мне приписывать ровно обратное тому, что я говорю? Спасибо, такого мне на ФЭРе хватило.
*вздыхая* ОК. Давай с другой стороны зайдем. Румор и Ка (извините, ребята, но вы мне первые на ум пришли, да и отметились уже тут) -- немцы? Потому что есть гражданство? А они всю жизнь немцы? А кем они были до получения немецкого гражданства? А в момент получения ими оного гражданства нужно было или нет придерживаться принципа "Германия для немцев"? А если нужно, как они могли бы получить гражданство?
Теперь разверни эти вопросы на Россию, представь вместо Румора и Ка одного русского из ближнего зарубежья и одного бывшего соотечественника из Средней Азии. В каком из случаев в твоей голове возникнет фраза "Россия для российских граждан"? Только честно.
Слушай, все очень просто. Постарайся выкинуть из головы все эти страшные фразы типа "занзибар - для Занзибаров" и осознай несколько простых вещей. Для того, чтобы максимально отстроиться от стереотипов, от путаницы национальность/гражданство, возьми не Германию или Россию, а Америку. Нет национальности "американец"  в нашем понимании, не правда ли, есть гражданин Америки.  Разве непонятно, что гражданин  Америки в соответствии с законом может устроиться на имеющуюся вакансию без всяких проблем, а негражданин, при прочих равных - нет, только при выполнении целого ряда условий? Может ли любой желающий получить американское гражданство? То есть, разве не очевидно, что в США неграждане ограничены в правах по сравнению с гражданами? Разве не очевидно, что американское (и любое) государство действует в интересах своих граждан? Вот и все. Ни больше, ни меньше. Выделенное болдом - констатация факта. В этом нет нацизма, а тому, кто в этом ухитряется его углядеть, нужно просто подумать, а не забивать голову лозунгами. И пока вот такие простые, элементарные вещи у тебя в голове не улягутся, переходить к более сложным вопросам, вроде вопроса русских в ближнем зарубежье, не стоит.
« Останнє редагування: Червня 30, 2014, 09:13:20 21:13 від tolyanych »

Offline Чиби

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 9653
  • Karma: +1825/-101
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
Re: Национальный вопрос
« Reply #108 : Червня 30, 2014, 09:19:59 21:19 »
Слушай, все очень просто. Постарайся выкинуть из головы все эти страшные фразы типа "занзибар - для Занзибаров" и осознай несколько простых вещей. Для того, чтобы максимально отстроиться от стереотипов, от путаницы национальность/гражданство, возьми не Германию или Россию, а Америку. Нет национальности "американец"  в нашем понимании, не правда ли, есть гражданин Америки.  Разве непонятно, что гражданин  Америки в соответствии с законом может устроиться на имеющуюся вакансию без всяких проблем, а негражданин, при прочих равных - нет, только при выполнении целого ряда условий? Может ли любой желающий получить американское гражданство? То есть, разве не очевидно, что в США неграждане ограничены в правах по сравнению с гражданами? Разве не очевидно, что американское (и любое) государство действует в интересах своих граждан? Вот и все. Ни больше, ни меньше. Выделенное болдом - констатация факта. В этом нет нацизма, а тому, кто в этом ухитряется его углядеть, нужно просто подумать, а не забивать голову лозунгами. И пока вот такие простые, элементарные вещи у тебя в голове не улягутся, переходить к более сложным вопросам, вроде вопроса русских в ближнем зарубежье, тебе не стоит.
Это говорит человек, которому мне когда-то пришлось объяснять разницу в сводках между гражданством и национальностью? :smilie5: Мог бы быть и повежливее. :)
Ладно, перейдем к твоему тексту, а не к тебе. Там опять ошибка: государство заботится в первую очередь о себе. Поэтому выстраивает такие законы, чтобы гражданами (которые не по рождению, с ними ничего не поделаешь, можно только попытаться воспитывать, выгнать нельзя) становились только те, кто этому государству полезен. Если бы твой тезис был верен, то эмигранты гражданство тех стран, куда они уехали, не получали бы вообще. И работу бы не получали. Между тем есть прописанный регламент, согласно которому гражданство страны может получить и человек, который там не родился. Только он должен сначала доказать, что будет приносить государству пользу, а не сидеть у него на шее. Как государство посчитало, что доказал, так и гражданство дается. При лозунге "Касталия для кастальцев" выбор страны для жизни вообще был бы невозможен, тебя бы не выпускали из одной страны и не впускали в другую. Такие гетто.
« Останнє редагування: Червня 30, 2014, 09:21:37 21:21 від Чиби »

Offline мабуть

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 740
  • Karma: +46/-231
  • Стать: Чоловіча
  • The Empire City
Re: Национальный вопрос
« Reply #109 : Червня 30, 2014, 09:36:11 21:36 »
Ладно, перейдем к твоему тексту, а не к тебе. Там опять ошибка: государство заботится в первую очередь о себе. Поэтому выстраивает такие законы, чтобы гражданами (которые не по рождению, с ними ничего не поделаешь, можно только попытаться воспитывать, выгнать нельзя) становились только те, кто этому государству полезен. Если бы твой тезис был верен, то эмигранты гражданство тех стран, куда они уехали, не получали бы вообще. И работу бы не получали. Между тем есть прописанный регламент, согласно которому гражданство страны может получить и человек, который там не родился. Только он должен сначала доказать, что будет приносить государству пользу, а не сидеть у него на шее. Как государство посчитало, что доказал, так и гражданство дается. [...]

В США, например, нет законов, по которым гражданами становятся "только те, кто этому государству полезен".  Доказывать, что "будут приносить государству пользу, а не сидеть у него на шее" желающим не приходится,  а приходится только ненарушение законов в установленный период. 
They're assholes. We're not. But we're only not assholes if we won't do shit like that.

Offline Чиби

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 9653
  • Karma: +1825/-101
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
Re: Национальный вопрос
« Reply #110 : Червня 30, 2014, 10:10:17 22:10 »
В США, например, нет законов, по которым гражданами становятся "только те, кто этому государству полезен".  Доказывать, что "будут приносить государству пользу, а не сидеть у него на шее" желающим не приходится,  а приходится только ненарушение законов в установленный период.
ОК, хотя бы вреда приносить не будет.

Offline Poodle

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2970
  • Karma: +541/-93
  • Стать: Чоловіча
  • USA, Gold Country
Re: Национальный вопрос
« Reply #111 : Липня 01, 2014, 03:58:23 03:58 »
В США разница в правах граждан/неграждан (нелегалов в расчет не берем) весьма невелика, если что.
За неимением гербовой пишем на клозетной...

Offline tolyanych

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 517
  • Karma: +250/-75
  • Стать: Чоловіча
Re: Национальный вопрос
« Reply #112 : Липня 01, 2014, 07:13:37 07:13 »
Это говорит человек, которому мне когда-то пришлось объяснять разницу в сводках между гражданством и национальностью?
Что-то не припомню, чтобы ты это делала.
Цитувати
Мог бы быть и повежливее. :)
Да щаз. Разве в этом треде не выяснилось, что я фашист и нацист? Какая вежливость от фашиста?
Цитувати
Ладно, перейдем к твоему тексту, а не к тебе. Там опять ошибка: государство заботится в первую очередь о себе. Поэтому выстраивает такие законы, чтобы гражданами (которые не по рождению, с ними ничего не поделаешь, можно только попытаться воспитывать, выгнать нельзя) становились только те, кто этому государству полезен.
Государство принимает законы по воле граждан, его населяющих, поэтому законы отражают интересы граждан, а не государства, которое само по себе никаких интересов не имеет. Оно не человек, чтобы интересы иметь.
Цитувати
Если бы твой тезис был верен, то эмигранты гражданство тех стран, куда они уехали, не получали бы вообще. И работу бы не получали.
Неверный вывод.
Цитувати
  Между тем есть прописанный регламент, согласно которому гражданство страны может получить и человек, который там не родился. Только он должен сначала доказать, что будет приносить государству пользу, а не сидеть у него на шее. Как государство посчитало, что доказал, так и гражданство дается. При лозунге "Касталия для кастальцев" выбор страны для жизни вообще был бы невозможен, тебя бы не выпускали из одной страны и не впускали в другую. Такие гетто.
Да скакой стати невозможен? Потрудись, стань гражданином - только тогда получишь все права. Точно так же, как получить права члена ТСЖ можно лишь купив квартиру. ТСЖ - для собственников жилья. Государство - для граждан. Полная аналогия. 
« Останнє редагування: Липня 01, 2014, 07:15:16 07:15 від tolyanych »

Offline Poodle

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2970
  • Karma: +541/-93
  • Стать: Чоловіча
  • USA, Gold Country
Re: Национальный вопрос
« Reply #113 : Липня 01, 2014, 08:48:39 08:48 »
Государство - для граждан. Полная аналогия.
Ну это не так, в Штатах, по крайней мере...
За неимением гербовой пишем на клозетной...

Offline tolyanych

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 517
  • Karma: +250/-75
  • Стать: Чоловіча
Re: Национальный вопрос
« Reply #114 : Липня 01, 2014, 09:47:09 09:47 »
Государство - для граждан. Полная аналогия.
Ну это не так, в Штатах, по крайней мере...
Что именно не так? Государство обеспечивает гражданину и негражданину равные возможности? Государство предоставляет получить ВНЖ или гражданство всем желающим? Или ты имеешь ввиду, что, мол, не обязательно быть гражданином, достаточно иметь ВНЖ? Но это те же бубенцы, вид сбоку.
« Останнє редагування: Липня 01, 2014, 09:48:53 09:48 від tolyanych »

Offline Спiка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 11554
  • Karma: +1741/-107
  • Стать: Жіноча
Re: Национальный вопрос
« Reply #115 : Липня 01, 2014, 11:09:47 11:09 »
А можно попросить еще раз сформулировать постулаты спора. Совершенно непонятно о чем речь.
101 км от Москвы

Offline tolyanych

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 517
  • Karma: +250/-75
  • Стать: Чоловіча
Re: Национальный вопрос
« Reply #116 : Липня 01, 2014, 12:02:14 12:02 »
А можно попросить еще раз сформулировать постулаты спора. Совершенно непонятно о чем речь.
В этом и проблема - у меня никак не получается сформулировать постулаты так, чтобы их поняли. Мои оппоненты спорят с придуманными за меня постулатами. Попробую еще раз: нельзя приписывать нацизм, шовинизм и ксенофобию тем, кто утверждает, что законы государства прежде всего должны отвечать интересам граждан этого государства, а не иностранцев любой национальности.
« Останнє редагування: Липня 01, 2014, 12:05:11 12:05 від tolyanych »

Offline Спiка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 11554
  • Karma: +1741/-107
  • Стать: Жіноча
Re: Национальный вопрос
« Reply #117 : Липня 01, 2014, 04:04:58 16:04 »
О, есть еще понятие "титульная нация": в россии русские, в Германии немцы. Значит можем условно выделить для каждой страны четыре группы:
граждане титульной нации
граждане нетитульной нации
неграждане титульной нации
неграждане нетитульной нации.
Не поможет?
101 км от Москвы

Offline Rumor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3247
  • Karma: +1054/-186
Re: Национальный вопрос
« Reply #118 : Липня 01, 2014, 04:12:33 16:12 »
О, есть еще понятие "титульная нация": в россии русские, в Германии немцы. Значит можем условно выделить для каждой страны четыре группы:
Меня всегда удивлял смысл различать какого-нибудь татарина или немца (считающего себя таким) с русским, когда оба в России живут кто знает в каком поколении (да даже если в первом, если оба граждане). Это я, как русский, должен чувствовать какое-то превосходство перед ними, потому что я титульная нация? Великий народ, давший дом разным инородцам или как?
Толяныч изначально не стал бы путать национальность с гражданством и говорить, "пусть тот, кто в Германии живет, тот называется немец" - не было бы вообще разговора.

Offline Kataržina

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3060
  • Karma: +645/-446
  • Из приятной Балтийской республики.
Re: Национальный вопрос
« Reply #119 : Липня 01, 2014, 04:49:40 16:49 »