Чеченские войны глазами россиян

[Ксанка]

Собственно сабж. Интересен взгляд россиян на чеченские войны. Кто прав, кто виноват, что делали и вообще.
В частности, Прекрасная свинарка спрашивает:
Мне очень интересны 2 вещи:
1. Как сами россияне "видели" этот конфликт.
2. Их отношение, во всем многообразии, если оно было, конечно, многообразие.
Поговорим?

[Прекрасная_свинарка]

Выполняю просьбу по переносу постов, касающихся данной темы из треда, где она началась.

Я про Грузию не вникала. Про Чечню. А теперь только понимаю, сколько еще пострадавших.
Скольким народам Россия еще хочет доказать, что она "встает с колен"?

Это и про Чечню тоже???

Тут уже писали и я немного гуглила. Судя по всему, России так же была эта выгодна война, как и с Украиной. Наткнулась на какую то дикую статистику: про убитых, про лагеря...

А я там рядом жил и потерял часть родственников, живших в Чечне. Вы сейчас своими репликами о Чечне делаете то же, что и какие-нибудь активные крымнашевцы, которых в Крыму не стояло, но они тоже гуглят.

А ты серьезно считаешь, что потери были только у федералов чтоль?

Я серьезно считаю реплики, вроде "я тут погуглила и теперь поняла, как пострадали чеченцы от России", мягко говоря, неумными.
И при чем тут федералы, если я писал о мирном населении?

А, пардон, я не поняла.
Мирное население пострадало тоже интернационально. Бомбы обычно паспорт не спрашивают.

Еще до бомб на территории великой и  независимой Ичкерии, которую вынужденно пересекали российские поезда, люди пропадать, вообще-то, начали. Так и пропали мои родственники, жившие в Грозном. Безо всяких бомб.

Ужас.
А ты не мог бы тоже писать в этой теме, если, конечно, тебе не слишком тяжело об этом говорить?

Да могу, конечно. Даже могу уже с юмором рассказать, как где-то в районе Моздока ночью пограничная служба независимых чеченцев решила выбросить меня из пассажирского поезда "Махачкала-Москва".

[Rumor]

На объективность не претендую, историческим изучением не занимался, поэтому претендую на точку зрения типичного обывателя.
Перед началом первой чеченской Россия фактически не контролировала большую часть территории Чечни. В первой чеченской российских парней то ли просто сгубили из-за бездарного командования, то ли продали. Грачев высказался да, про взятие под контроль Грозного. Еще помню незабываемый разговор Черномырдина с Басаевым. Первую чеченскую фактически проиграли. После подписания мирных соглашений территорию так и не контролировали. Местные боевики, арабские наемники, ваххабиты, весь этот набор там присутствовал во всей красе. Во второй чеченской взялись куда серьезнее, артиллерия, авиация, спец. Операции по уничтожению лидеров, фактически загнали в горы, превратив Грозный в руины. Армия свою задачу выполнила, поддержание порядка в мирное время удается куда хуже, чего там Кадыров сейчас творит, никто из россиян толком не знает, теракты никуда не делись. Про мирное население, как мне кажется, думали мало, погибло скорее всего много под снарядами  и от местных бандитов. Тыкать России Чечней на тему "вставания с колен" не считаю правильным.
П.С. Российские солдаты и милиционеры, воевавшие в Чечне для меня люди, которые, отдали жизнь, здоровье, чтобы я мог в своем городе учиться спокойно. Какое они место потом в путинской вертикали заняли-другой вопрос.

[Прекрасная_свинарка]

А вот в чем ваще изначально суть конфликта была? Тайная, явная? Существовали ли условия, при  соблюдении которых Россия Чечню "отпустила" бы?

[Кентавр]

А вот в чем ваще изначально суть конфликта была? Тайная, явная? Существовали ли условия, при  соблюдении которых Россия Чечню "отпустила" бы?

Ноги у конфликта растут из августовского путча в 1991 году, который в том числе привел и к образованию Чеченской Республики Ичкерия, заявившей о своем суверенитете.
Можно ли было отпустить? Так, считай, отпустили же после первой чеченской. И я полагаю, это был неверный шаг, потому что получилась мина замедленного действия. И она таки взорвалась, когда спустя три года боевики полезли в Дагестан.

[Rumor]

А вот в чем ваще изначально суть конфликта была? Тайная, явная? Существовали ли условия, при  соблюдении которых Россия Чечню "отпустила" бы?

Про тайную не в курсе. Про явную - нехорошие дяди в Чечне, выйдя из-под контроля федерального центра, в Чечне занимались далеко не  выращиванием помидоров.Грабежи, похищения людей, организация терактов - это было не борьбой за независимость, а зарабатыванием  денег. В сочетании с приходом людей вроде Хаттаба - кромешный ужас. Все это расползалось еще на прилегающие территории. У кого нервы крепкие - в инете наверняка можно найти видео тех времен с публичными казнями и почитать новости про похищение людей. Но я повторю, я обыватель, может кто-то сейчас придет и раскроет мне глаза на правду.

[ka]

Тогда говорили, что нельзя отпускать Чечню, им тупо не на что жить и они будут разбойничать по окраинам. И всех отсылали читать Казаков, Хаджи Мурата, кавказского пленника и прочих пушкиных. Мол, они 200 лет воевали, они и дальше воевать хотят.

Это не мое мнение, это то, что я прочиталав газетах тех времен. Своего мнения не имею.

Почему в Чечне при СССР было спокойно и сыто?

[Кентавр]

Но я повторю, я обыватель, может кто-то сейчас придет и раскроет мне глаза на правду.

Так ты все правильно пишешь. В своем суверенитете они протянули где-то три года до первой чеченской. Экономического чуда за это время, естественно, не случилось, с чего бы ему там быть. Зато в полной мере было освоено искусство похищения людей. Ну и плюс истребление русскоязычного населения на территории, которые по каким-либо причинам не смогли уехать.

[Eleshka]

Повторю свое сообщение здесь. Оно имеет отношение к этой теме:
У нас в начале 90-х был знакомый, который 3-4 раза в год ездил к нам в гости из Азербайджана. И вдруг он стал летать на самолете. Рассказал, что поезда, которые идут через Чечню, постоянно грабят. Вот так мы и узнали первый раз, что в Чечне "что-то не то". По телевизору на тот момент еще ни одного слова про это не сказали...

[Прекрасная_свинарка]

Так, считай, отпустили же после первой чеченской.

Шота я вообще тогда слаба памятью стала :( Разве было создано независимое государство? Не условный суверенитет, а более-менее "по-взрослому", ну, вот как Украина и Беларусь?

[Кентавр]

Разве было создано независимое государство? Не условный суверенитет, а более-менее "по-взрослому", ну, вот как Украина и Беларусь?

Нет, с решением о статусе тогда в Хасавюрте решили повременить. Но суверенитет был вполне себе ощутим. Шариатские суды, например, были.
Собственно, предоставление всех этих ничем по сути не ограниченных полномочий в рамках соглашения я считал и считаю большой ошибкой.

[Geness]

На объективность не претендую, историческим изучением не занимался, поэтому претендую на точку зрения типичного обывателя.
Перед началом первой чеченской Россия фактически не контролировала большую часть территории Чечни. В первой чеченской российских парней то ли просто сгубили из-за бездарного командования, то ли продали. Грачев высказался да, про взятие под контроль Грозного. Еще помню незабываемый разговор Черномырдина с Басаевым. Первую чеченскую фактически проиграли. После подписания мирных соглашений территорию так и не контролировали. Местные боевики, арабские наемники, ваххабиты, весь этот набор там присутствовал во всей красе. Во второй чеченской взялись куда серьезнее, артиллерия, авиация, спец. Операции по уничтожению лидеров, фактически загнали в горы, превратив Грозный в руины. Армия свою задачу выполнила, поддержание порядка в мирное время удается куда хуже, чего там Кадыров сейчас творит, никто из россиян толком не знает, теракты никуда не делись. Про мирное население, как мне кажется, думали мало, погибло скорее всего много под снарядами  и от местных бандитов. Тыкать России Чечней на тему "вставания с колен" не считаю правильным.
П.С. Российские солдаты и милиционеры, воевавшие в Чечне для меня люди, которые, отдали жизнь, здоровье, чтобы я мог в своем городе учиться спокойно. Какое они место потом в путинской вертикали заняли-другой вопрос.

Как-то так, да.
В прессе и по кухням разговоры шли про то, что война на самом деле идет за чеченскую нефть, а теракты дело рук спецслужб. Очень многие сидели и мониторили сайт кавказцентр, искали правду. Многие вину боевиков вообще не признавали, типа на них все повесили, потому что так удобно власти.
К тому моменту еще во всем и везде виноватым виделось КГБ, что бы ни случилось.
Вот не очень помню, когда и почему это прекратилось.

[Кентавр]

К тому моменту еще во всем и везде виноватым виделось КГБ, что бы ни случилось.
Вот не очень помню, когда и почему это прекратилось.

Мне кажется, после Норд-Оста.

[Geness]

К тому моменту еще во всем и везде виноватым виделось КГБ, что бы ни случилось.
Вот не очень помню, когда и почему это прекратилось.

Мне кажется, после Норд-Оста.

Ну я в некотором роде свидетель этого кошмара. Разговоры в процессе были все те же, люди отслеживали сотрудников спецслужб, нифига им не верили и искали следы организации теракта ими. Из серии "вон стоят какие-то странные люди в штатском с рациями, наверняка режиссируют". После может быть, упустила как-то.

[Geness]

Что можно почитать про Норд-Ост и Беслан: http://www.pravdabeslana.ru/nordost/sod.htm
http://www.pravdabeslana.ru/index.htm
http://www.pravdabeslana.ru/broshura.htm

[Спiка]

Немного с другой стороны напишу. В конце 90-х работала в околофинансовых структурах (не обналичка, там, наверное, еще виднее было), на вторичном рынке было очень много бюджетныз денег, выделенных на восстановление инфраструктуры в Чечне после первой войны. По слухам (доказательств у меня нет) очень многое восстанавливалось только на бумаге. Когда началась вторая чеченская, мы ее приняли как отмытие этих мнимых восстановлений.

[Прекрасная_свинарка]

Я про Норд-Ост смотрела фильм по Дискавери. Ужасно. Помню, сильно плакала. Особенно, когда те, кто выжил, рассказывали про своих умерших близких 
Кстати, про газ, который там применили, так больше ничего и не было слышно? Меня очень поразило, что отказались "выдать антидот" (ну, так, во всяком случае, в фильме было сказано), чтобы спасти тех, кого можно было спасти от отравления. И что людей в бессознательном состоянии перевозили не так, как требовалось в тех условиях, и что многие умерли именно в результате неправильной транспортировки.

[Прекрасная_свинарка]

События в Беслане я смотрела в прямом эфире на каком-то иностранческом канале. А может и на разных. Емнип, двое суток от телевизора не отходила, пила кофе и курила, курила и пила кофе. Казалось, что если я сейчас перестану смотреть, произойдет что-то непоправимое. До сих пор те два дня помню.
В отношении этого теракта у меня тоже много вопросов. Такое количество погибших это запредел просто для точечной операции. Ну, мне так кажется. И, вообще, как такое могло произойти? Вроде бы в России тогда спецслужбы уже вовсю работали.

[Ксанка]

Кентавр, ты писал, что то, что сейчас происходит у нас, не похоже на то, что было в Чечне. Можешь показать различия? Спасибо.

[Ксанка]

События в Беслане я смотрела в прямом эфире на каком-то иностранческом канале. А может и на разных. Емнип, двое суток от телевизора не отходила, пила кофе и курила, курила и пила кофе. Казалось, что если я сейчас перестану смотреть, произойдет что-то непоправимое. До сих пор те два дня помню.

И я тоже. И с Норд Остом так же было и с "Курском"

[Кентавр]

Ох, писал-писал и удалил! Ща, еще раз...

[Кентавр]

Кентавр, ты писал, что то, что сейчас происходит у нас, не похоже на то, что было в Чечне. Можешь показать различия? Спасибо.

Короче на этот раз, не растекаясь.
Во-первых, была автономия чечено-ингушская - та самая федерализация налицо.
Во-вторых, в 1991 руководство тогда еще Чечено-Ингушской АССР поддержало ГКЧП в подготовке государственного переворота. Переворот провалился, но они после внутренних переворотов и отделения Ингушетии объявили-таки собственную независимость. Ельцин тогда не смог ничего с этим сделать.
В-третьих, не было никакой идеологии в действиях, только желание власти. Поэтому все было затеяно "верхами". "Низы" уже потом раскочегарились.
Плюс национальные особенности, клановость, экономическая несостоятельность региона и большие перспективы для радикальных исламских течений. И теперь совершенно очевидно, что та независимая Ичкерия не собиралась жить за свой счет.

Ну и, что немаловажно, в случае с Чечней Россия разбиралась на своей территории, а сейчас - нет.

[Geness]

События в Беслане я смотрела в прямом эфире на каком-то иностранческом канале. А может и на разных. Емнип, двое суток от телевизора не отходила, пила кофе и курила, курила и пила кофе. Казалось, что если я сейчас перестану смотреть, произойдет что-то непоправимое. До сих пор те два дня помню.
В отношении этого теракта у меня тоже много вопросов. Такое количество погибших это запредел просто для точечной операции. Ну, мне так кажется. И, вообще, как такое могло произойти? Вроде бы в России тогда спецслужбы уже вовсю работали.

Ты по ссылочкам моим глазами пробегись. Там последняя - совсем кратко.

[Geness]

Я про Норд-Ост смотрела фильм по Дискавери. Ужасно. Помню, сильно плакала. Особенно, когда те, кто выжил, рассказывали про своих умерших близких 
Кстати, про газ, который там применили, так больше ничего и не было слышно? Меня очень поразило, что отказались "выдать антидот" (ну, так, во всяком случае, в фильме было сказано), чтобы спасти тех, кого можно было спасти от отравления. И что людей в бессознательном состоянии перевозили не так, как требовалось в тех условиях, и что многие умерли именно в результате неправильной транспортировки.

Врачам сразу не сказали, что это вообще за газ, да и что это газ - тоже. Утечек боялись все. Решения принимались на ходу. Про транспортировку не скажу, но эвакуировали не всех сразу, это было физически невозможно. Рук тоже катастрофически не хватало. Банально столько скорых на ближайших улицах было не разместить, тем более до штурма, незаметно для террористов. Люди сидя в креслах умирали.
Там все дни дежурили все, Склиф сотрудников держал дома на телефонах по плану мобилизации и т.д. Понимаешь, никто же не знал, какие именно травмы будут, готовили все, но больше на взрыв все-таки, осколочные, хирурги, травма. А оказалось газ. Это все тоже важно же.

[Minime]

Я в 1988 разговаривал с одним жителем Грозного (русским) - он говорил, что видел, как во время одного из волнений в Грозном местные жители забрасывали камнями вертолет, поднимающийся из ущелья. И вертолет улетел. По ТВ (это было видимо в середине 80-ых) - все время говорили о важности дружбы народов. Естественно, в СССР об этом не знал почти никто.
Мое ИМХО, что чеченцы в массе своей не сильно отличаются от упертых ближневосточных арабов, называемых в прессе "палестинцами".
В чеченских и украинских событиях вижу очень мало общего. Разве что только в реакции российских нациков на события - например, в героизации Буданова (российского военного жестоко убившего чеченскую девушку).

[Tambu]

Я жила в Карачаево-Черкессии когда начались волнения после первой чеченской. В Черкесске было страшно, все ждали войны и на кухнях все говорили о том, что Россия Чечню никогда не отпустит и что-то обязательно произойдёт вот-вот. Потом чеченцы приезжали и говорили, что Дагестан был подставой. Я не знаю что произошло. Но в Карачаево-Черкессии на тот момент все наши знакомые (карачаевцы, чеченцы, кабардинцы) в том конкретном месте жительства с ужасом ждали войну со стороны России.

[düsha]

Про то, что подозревали КГБ.
У меня вопрос, почему перестали? Вдруг стали немодны теории заговора? Я сейчас смотрю, как они действуют на Донбассе, и, извините, все старые теории заговора снова, как живые, перед глазами стоят.
Я пока не читала Политковскую, просто времени нет с этим разбираться.
Кто изучал всё это по старым и любым новостям, пожалуйста, расскажите мне, просто как вы считаете, насколько это похоже на правду. Про первую чеченскую войну интересно.
Вот например это интервью Дудаева

  1995 год.
Он там говорит, что никакой опозиции нет, это российские наёмники, которых в россии натренировали, плюс немного чеченских уголовников, для вида, чтобы называть это гражданской войной.
Вот в википедии строчка: 26 ноября оппозиционеры в третий раз безуспешно штурмовали Грозный. При этом в плен к сторонникам Дудаева попал ряд российских военнослужащих, «сражавшихся на стороне оппозиции» по контракту с Федеральной службой контрразведки.
До начала "гражданской войны" было много беспорядков, уголовники, похищения, убийства. Но на Донбассе до начала АТО тоже были похищения и убийства. Почему в Чечне за этим не может стоять КГБ? Им ведь всё равно, кого убивать 
Вот это тоже из википедии

На вопрос радиослушателя «Эхо Москвы» о том, готовы ли чеченские власти признать геноцид русского населения в период 1992-93 годов, Зияд Сабсаби, заместитель председателя правительства Чеченской республики, полномочный представитель Чеченской республики при президенте России, член СФ, ответил следующее:

    Умалчивать мы не будем и не собираемся. Но хочу отметить, что никакого геноцида по отношению к какому-то народу конкретному, в Чечне жили и евреи, и армяне, и русские, и украинцы и так далее. И в то время пострадали от беспредела преступных групп и незаконных вооруженных формирований, я вас уверяю, чеченцы пострадали не меньше, чем русские.

Просто это похоже на то, что путин сейчас орёт о геноциде населения донбасса.
Я понимаю, что количество жертв в Чечне было ужасающе огромным, не дай бох нигде такого. Но почему перестали подозревать КГБ?

[Geness]

В порядке бреда. После 11 сентября тоже долго и упорно ходили разговоры о том, что теракт или произошел при полном попустительстве, или даже был организован ЦРУ. Не в России, а вообще. Со временем и официальным расследованием, публикацией материалов, уже каждому дядеВасе  стало ясно, что правда есть Аль-Каида, боевики, террористическая организация и т.д. И они правда совершили теракт.
В голове образовалась некоторая аналогия.
Здесь многие во время терактов попросту не верили, что такое вообще бывает, что борцы за что-то мстят, взрывают, тратят кучу денег и времени на это, гордятся и т.д.

Ну и Путин, собственно. Была картинка в СМИ, что он представитель КГБ и борется с терроризмом, разрыв перестроечного шаблона, когда вообще все происходящее и до и после и вместо списывалось на кровавую гэбню. Вплоть до неурожая и плохой погоды.
Пошел откат.

[Geness]

Опять же продолжаю кухонные разговоры обывателя.
Радикальные исламские группировки терроризировали не только русских и вообще славян, они всех терроризировали. Это не национальные мотивы, а религиозные, пусть и есть условно свои, но они моментально становятся врагами, если не поддерживают. А уж если поддерживают власти - тем более.
Эти радикальные исламисты правда были, может, это просто надо уже допустить как факт?
Другой вопрос, как на этом играли.

[ka]

Дюш, чечены, которые натуральные чечены и ингуши, бывшие инженеры, фермеры и работяги, воевали на стороне сепаратистов, причем добровольно и за, как им казалось, правое дело. То есть откуда я это знаю... У нас они тут теперь живут, причем в паспортах у них стоит запрет въезда в Россию и пара братьев погибла в той войне. По их рассказам, они были очень неплохо вооружены, хорошо организованы и когда стреляли, то редко промахивались. А, да, и постоянно пили.