Автор Тема: Чеченские войны глазами россиян  (Прочитано 16239 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #120 : Вересня 03, 2014, 12:57:11 12:57 »
то Израиль был бы размером всего 5 тыс. кв. км.,
Это, например, квадрат 70х70 км. Как я понимаю, и сейчас заселенные и обрабатываемые территории в Израиле ощутимо меньше этой площади. Остальное - пустыни-камни.

Offline Ланти

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 329
  • Karma: +67/-20
  • Берлин
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #121 : Вересня 03, 2014, 01:05:27 13:05 »
Если бы арабы согласились на план раздела, выдвинутый  комиссией Пиля, то Израиль был бы размером всего 5 тыс. кв. км., однако, как известно, они на это не согласились, как не согласились и на другие планы раздела, а вместо этого требовали выселения евреев, прибывших в Палестину после 1921 г.
Пару лет назад шла серия документальных передач об истории израильско-палестинского конфликта, передавал канал арте - это совместное французско-немецкое ТВ. Картина сложилась вовсе не та, что выходит у тебя. Сейчас нет времени углубляться в эту тематику, но позже я вернусь к этому и воспользуюсь твоими ссылками, спасибо за ответ.

Offline Шимон

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1740
  • Karma: +227/-82
  • Стать: Чоловіча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #122 : Вересня 03, 2014, 01:09:47 13:09 »
Возможно, проблемы были и раньше. Но ведь оккупация соседских территорий - не способ их решения.
Хотя Россия вот считает, что очень даже способ.
Изначально оккупированные в 1967 г. территории рассматривались именно как способ решения - некий залог, который будет отдан арабам назад в обмен на мир. Однако произошло то, чего в Израиле не ожидали, конференция арабских стран заседавшая в Хартуме приняла решение о трех "нет": не признавать Израиль, не заключать с ним мира и не вести с ним переговоры. В результате в Израиле охладели к идее, зато появилось большое количество желающих оставить территории себе навечно. За прошедшие 47 лет ситуация запуталась еще больше, но бОльшую часть территорий Израиль уже отдал по договору с Египтом. Насчет же Иудеи и Самарии (Западного берега Иордана) есть принципиальная договоренность, что Израиль уходит почти со всей территории, захваченной в 1967 г., а в обмен на то, что оставляет у себя, передает другие, израильские, территории. Так что сами по себе территории не являются препятствием к миру.

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #123 : Вересня 03, 2014, 01:11:27 13:11 »
У нас как-то тоже не особо любят вспоминать, что в ходе покорения Кавказа тамошнее население сократилось на 90%.
Я как-то на фэре открывал тему о геноциде в ходе покорения Кавказа, но ничего даже отдаленно похожего на 90% не нашел.
Встречалась информация по геноциду черкессов.
"Черкесы" - это собирательное название целой кучи народов. Весь Кавказ в ходе шестидесятилетней войны зачищали капитально.
Вот, например, здесь неплохо написано:
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2014/05/140520_russia_caucasus_war_end.shtml
Цитувати
150 лет назад завершилась Первая Кавказская война - самая продолжительная в истории России. Она длилась, то разгораясь, то затухая, ровно 60 лет.

Российские потери в ней составили около полумиллиона человек. Погибших со стороны горцев никто не считал, но, по оценочным данным, лишь в Чечне население сократилось примерно на миллион.
Тот же имам Шамиль писал про свою капитуляцию:  "Я сдался только тогда, когда в горах народ питался травой".
90%, конечно, не было. Но никто и не спорит, что на Кавказе русские с местными не сильно церемонились и многие элементы геноцида имели место. Потери среди мирного населения естественны в силу того, что Россия пошла в наступление и воевала на чужой территории. Впрочем, в значительной степени это было ответом на набеги и пр. А во время набегов страдало, естественно, русское мирное население. Геноцид - не умный, но довольно эффективный ответ на поддержку населением партизанского сопротивления и национального бандитизма на оккупированной территории. Как обычно, виноваты обе стороны. И обе стороны могли бы проявить больше мудрости, чтобы избежать злобы и ожесточения. Мешает "бы"...
« Останнє редагування: Вересня 03, 2014, 01:13:11 13:13 від Oliva »

Offline Belochka

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 465
  • Karma: +67/-6
  • Стать: Жіноча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #124 : Вересня 03, 2014, 01:38:33 13:38 »
Мне рассказывал потомок абхазских переселенцев в Турцию про историю их переселения туда. Чуть ли не вплавь. Да и в Закавказье не могу сказать что особо церемонились.

Offline Tamerlan

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1287
  • Karma: +271/-115
  • Стать: Чоловіча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #125 : Вересня 03, 2014, 02:02:13 14:02 »
90%, конечно, не было.
От некоторых народов вообще лишь названия остались. Так что и до 100% местами.
Цитувати
Но никто и не спорит, что на Кавказе русские с местными не сильно церемонились и многие элементы геноцида имели место. Потери среди мирного населения естественны в силу того, что Россия пошла в наступление и воевала на чужой территории. Впрочем, в значительной степени это было ответом на набеги и пр.
Завоевание Кавказа - это не ответ на "набеги", которые совершались регулярно обоими сторонами (казаки тоже регулярно любили набИгать на сопредельные территории), а банальное желание обеспечить связь с Закавказьем, которое к тому времени перешло под российское подданство. Та же дорога в Крым, что сейчас Россия пробивает на Украине.

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #126 : Вересня 03, 2014, 02:09:46 14:09 »
От некоторых народов вообще лишь названия остались. Так что и до 100% местами.
Мы про среднее толкуем. А в истории полно случаев, когда сами себе злобные буратины - и без внешнего участия некоторые народы, бывает, самоуничтожаются.
Цитувати
Цитувати
Но никто и не спорит, что на Кавказе русские с местными не сильно церемонились и многие элементы геноцида имели место. Потери среди мирного населения естественны в силу того, что Россия пошла в наступление и воевала на чужой территории. Впрочем, в значительной степени это было ответом на набеги и пр.
Завоевание Кавказа - это не ответ на "набеги", которые совершались регулярно обоими сторонами (казаки тоже регулярно любили набИгать на сопредельные территории), а банальное желание обеспечить связь с Закавказьем, которое к тому времени перешло под российское подданство. Та же дорога в Крым, что сейчас Россия пробивает на Украине.
И это тоже. Что не отменяет немудрости со стороны элит тех народов. (как, кстати, и украинских).

Offline Tamerlan

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1287
  • Karma: +271/-115
  • Стать: Чоловіча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #127 : Вересня 03, 2014, 02:13:56 14:13 »
Мы про среднее толкуем. А в истории полно случаев, когда сами себе злобные буратины - и без внешнего участия некоторые народы, бывает, самоуничтожаются.
Не надо лукавить. Здесь внешнее участие было вполне конкретным.
Цитувати
И это тоже. Что не отменяет немудрости со стороны элит тех народов. (как, кстати, и украинских).
"Немудрость" заключалась в том, что они не согласились весело и с песней подчиниться русским захватчикам?

Offline Ланти

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 329
  • Karma: +67/-20
  • Берлин
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #128 : Вересня 03, 2014, 03:01:55 15:01 »
Насколько я понимаю, россияне, отметившиеся в этом треде, в большинстве своем считают, что чеченские войны оправданы, потому что чечены бандиты, недочеловеки, сами виноваты и с ними по-другому нельзя.
Война против Украины и против Грузии еще рассматриваются как преступление, против Чечни - нет. Видимо, потому что Чечне не повезло официально выйти из состава России.

Offline burch

  • Newbie
  • *
  • Повідомлень: 25
  • Karma: +6/-8
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #129 : Вересня 03, 2014, 03:36:10 15:36 »

Идея Жаботинского о необходимости "железной стены" (кстати говоря, довольно разумная идея, на мой взгляд) была отвергнута со всем возможным пылом и негодованием.
Дело не в том, что эта идея была отвергнута вначале, а в том, что она была реализована потом. Идея железной стены - абсолютное силовое подавление арабского сопротивления. Не убийство, а использование такого объема силы, что у арабов и в мыслях не должно быть хоть как-то противостоять этой силе. Вот тогда и только тогда евреи собирались договариваться с палестинцами. И эта железная стена штыков была таки построена. Сейчас израильские ВС вполне способны разгромить армию любой арабской страны...Но договориться на своих условиях все равно не получилось-)

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #130 : Вересня 03, 2014, 03:49:49 15:49 »
Мы про среднее толкуем. А в истории полно случаев, когда сами себе злобные буратины - и без внешнего участия некоторые народы, бывает, самоуничтожаются.
Не надо лукавить. Здесь внешнее участие было вполне конкретным.
В "4 танкистах и собаке" кажется, в ответ на "хайль гитлер" поляк говорит "еще один такой гитлер, и нЕкому будет говорить по немецки". Мне как то с детства эта фраза запомнилась. Немцев во второй мировой сильно геноцидили и тоже извне. Вопрос, кто в этом больше был виноват? Я не обеляю царское правительство, но в каждой войне обычно виноваты обе стороны, кто больше, кто меньше.
Цитувати
Цитувати
И это тоже. Что не отменяет немудрости со стороны элит тех народов. (как, кстати, и украинских).
"Немудрость" заключалась в том, что они не согласились весело и с песней подчиниться русским захватчикам?
Опять же, в истории масса примеров, когда и в худших ситуациях малые слабые народы умудрялись обходиться и без войны, и при достаточном уровне свобод. При желании найти мирные решения и компромиссы они обычно находятся. А когда изначально способны воспринимать только предложения, "от которых невозможно отказаться", то только такие предложения и получают. В каждом конкретном случае надо внимательно изучать всю предысторию, но уверен, что можно представить немало вариантов, которые бы и народ не унизили, и с Россией до войны не довели. С тем же Крымом - Россия его могла бы получить в придачу к украинской любви и другим выгодам. Но выбран был почти самый топорный и отталкивающий вариант (хуже был бы только лугандонский). Тот вариант, правда, не принес бы столь быстрых и высоких рейтингов. Но вдолгую дал бы тому же Пу гораздо больше, чем будет у него через год-два.

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #131 : Вересня 03, 2014, 04:06:34 16:06 »
Насколько я понимаю, россияне, отметившиеся в этом треде, в большинстве своем считают, что чеченские войны оправданы, потому что чечены бандиты, недочеловеки, сами виноваты и с ними по-другому нельзя.
Война против Украины и против Грузии еще рассматриваются как преступление, против Чечни - нет. Видимо, потому что Чечне не повезло официально выйти из состава России.
Зачем все так чернобело рассматривать?! Социальные процессы - вообще сложная и многофакторная штука. Виновны одни, расплачиаются другие. Не стоит все делить тригерно.
Лично для меня наиболее однозначно преступна, спровоцирована, глупа и необоснована война против Грузии. Наименее - в Чечне. Хотя и в Чечню идиот Ельцин совершенно напрасно армией ломанулся. Пока там были такие ребята, гак Масхадов и Дудаев, вполне можно было взять ситуацию под контроль без агрессии. А уж потом понеслось. Кстати, и в преднестровье можно было бы мягче все сделать. ... Да что говорить, если Хрущеву надгробный памятник черно-белый, то Ельцину таких цветов не придумано.
В нынешней ситуацией с Украиной украинцы сами виноваты больше всех. Пу лишь проявил свою ублюдочную сущность в ситуации, которую спровацировала Украина. А шла к этой ситуации Украина не один год. Не Пу ей Ющенко выбрал, и Янука тоже. Да и Кучма с Кравчуком были не очень, вряд ли сильно лучше того же Пу, просто на них нефть не пролилась. При том, что и в Украине есть свои явлинские\бакатины\примаковы, которых, почему то, украинский народ упорно не хочет выбирать. Порошенко - радикально лучший президент за всю историю с 91 года. Но и он - фигня, просто удачно сложилось. Думаю, не многим лучше Ельцина. Имхо.

Offline burch

  • Newbie
  • *
  • Повідомлень: 25
  • Karma: +6/-8
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #132 : Вересня 03, 2014, 10:00:24 22:00 »
Насколько я понимаю, россияне, отметившиеся в этом треде, в большинстве своем считают, что чеченские войны оправданы, потому что чечены бандиты, недочеловеки, сами виноваты и с ними по-другому нельзя.
Война против Украины и против Грузии еще рассматриваются как преступление, против Чечни - нет. Видимо, потому что Чечне не повезло официально выйти из состава России.

Необходимо разделять 1 и 2 чеченские войны.

Первая была неизбежным следствием распада СССР. Когда распадается многонациональная страна какие-то вторичные волны дезинтеграции неизбежны. Думаю, нам еще повезло, могло получиться намного кровавее.

После победы в 1 войне Ичкерия получила шанс на построение независимого государства. Ресурсы для создания государства у нее были - нефть + сохранявшаяся в определенном объеме помощь России. Оказавшаяся в аналогичной ситуации Абхазия как-то справилась, Чечня - нет, из нее получился классический фейлд стейт.

Поэтому вторая Чеченская война была абсолютно оправдана. Возникшую точку нестабильности нужно было убирать.