Автор Тема: Чеченские войны глазами россиян  (Прочитано 12890 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Rumor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3247
  • Karma: +1054/-186
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #60 : Серпня 18, 2014, 09:05:50 21:05 »
Я думаю говорить о том что мог или не мог Масхадов нужно сразу после того как будет обговорены роль и степень влияния на обстановку в Чечне ФСБ...
Ну да, ну да. И это надо еще разобраться в роли СБУ Украины в организации ДНР и ЛНР. В степени влияния там, не является ли Гиркин агентом Порошенко...

Offline Ланти

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 329
  • Karma: +67/-20
  • Берлин
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #61 : Серпня 18, 2014, 09:13:38 21:13 »
В Чечне бандиты, в Украине фашисты, и везде Россия борется за светлое будущее братских народов.
Я в праведность чеченских войн и чеченской политики не верю, т.к. это было бы абсолютным исключением из всех остальных войн, в которых тайно или явно участвовали Россия и раньше СССР. Я просто не верю этому государству. Как и остальным большим, которые в благих целях лезут устанавливать свой порядок у малых.

Offline Rumor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3247
  • Karma: +1054/-186
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #62 : Серпня 18, 2014, 09:21:30 21:21 »
Верю не верю это конечно мощный инструмент в формировании собственного мнения. Ты, кстати не в курсе, что твоя страна как раз ищет в собственную разведку сотрудников по борьбе с терроризмом со знанием почему-то чеченского языка, а не узбекского?

Offline Ланти

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 329
  • Karma: +67/-20
  • Берлин
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #63 : Серпня 18, 2014, 10:13:10 22:13 »
Верю не верю это конечно мощный инструмент в формировании собственного мнения. Ты, кстати не в курсе, что твоя страна как раз ищет в собственную разведку сотрудников по борьбе с терроризмом со знанием почему-то чеченского языка, а не узбекского?
Я знаю, что верю / не верю не аргумент, но я и написала, почему не верю.
Про нынешних чеченских террористов тоже ведь не вполне корректный агрумент. До чеченских войн американцы разве искали специалистов с чеченским языком?
Американское присутствие на Ближнем Востоке вызывало появление бин Ладена, российская политика в Чечне привела к вовлечению исламских фундаменталистов.
 
В этом же треде Белочка писала:
Чеченцы проиграли когда привнесли в конфликт ислам, причем очень радикальный, ваххабитский ислам, которого там отродясь не было. Саудовские деньги сделали свое дело.

 

 

Offline Rumor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3247
  • Karma: +1054/-186
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #64 : Серпня 18, 2014, 10:26:49 22:26 »
российская политика в Чечне привела к вовлечению исламских фундаменталистов.
К вовлечению исламских фундаменталистов привел развал СССР с катастрофическим ослаблением центральной власти и педалирование местными элитами сепаратизма и национального самосознания, которое привело к множеству войн на постсоветском пространстве без участия России или Америки. маленькие, но гордые народы они такие, воюют между собой и режут друг друга не хуже больших и гордых. Можно осуждать все те ошибки, которые натворила на корню коррумпированная Российская Империя и тоталитарный совок на Кавказе, но отрицать то, что в Чечне в конце двадцатого века Россия воевала с международным терроризмом, который в перерыве между первой чеченской (которую Чечня фактически выиграла) и второй чеченской начал расползаться оттуда по всему региону, ИХМО можно только если хочется нарисовать российское государство как образ абсолютного зла, а все образования, воюющие с ней, так или иначе на стороне добра.

Offline Ланти

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 329
  • Karma: +67/-20
  • Берлин
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #65 : Серпня 18, 2014, 10:40:51 22:40 »
в Чечне в конце двадцатого века Россия воевала с международным терроризмом, который в перерыве между первой чеченской (которую Чечня фактически выиграла) и второй чеченской начал расползаться оттуда по всему региону
Я верю, что ты хорошо осведомлен. У меня вопрос. Почему международный терроризм оказался в перерыве между первой и второй войнами именно в Чечне?
И кто это конкретно в данном случае - международный терроризм?

Offline Rumor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3247
  • Karma: +1054/-186
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #66 : Серпня 19, 2014, 06:38:40 06:38 »
Я верю, что ты хорошо осведомлен. У меня вопрос. Почему международный терроризм оказался в перерыве между первой и второй войнами именно в Чечне?
И кто это конкретно в данном случае - международный терроризм?
Не надо верить, я не хорошо осведомлен и писал об этом в треде. Про международный терроризм - это арабские полевые командиры, из которых самым известным был наверное Хаттаб. Почему оказался именно в Чечне - может кто лучше знает, ответит - я думаю, что условия там были крайне благоприятные.

Offline Ланти

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 329
  • Karma: +67/-20
  • Берлин
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #67 : Серпня 19, 2014, 10:35:36 10:35 »
Раз мы оба не так хорошо осведомлены, то, выходит, оба исходим из своих (пред)убеждений. Ты отдаешь предпочтение варианту  борьбы России с мировым терроризмом, я – тому, что вмешательство России создавало условия в т.ч. для привлечения радикальных террористов в Чечню. По моему предствлению, Чечня не Россия, и насильное удержание ее в составе России несет большие проблемы обоим народам.
Вопрос треда был, как россияне видели этот конфликт. Я его всегда так и видела - признавая, что конкретно мало что знаю.

Единственными чеченцами, которых я знала, была семья из матери и двоих детей: дочери 16, сыну 10. Отец семьи погиб за пару лет до их приезда в Германию, у мальчика были сильные ожоги, в том числе лица, он ходил в специальной маске, предстояло лечение - по-моему, пересадка кожи, но не поручусь, давно было.
Их дом в Чечне, в котором на тот момент были только дети, подожгли российские солдаты, искали террористов. Понимаю, что это всего лишь один случай, что были зверства со стороны чеченцев. Но это и есть война России в Чечне.
Еще вспомнила, что в 90х была на акции amnesty international против использования пыток. Так были представлены - к моему огромному удивлению - и орудия пыток, применявшиеся Россией в чеченской войне. Специально разработанные и созданные орудия пыток.
Не вижу для себя возможности считать эти войны верным решением проблем на Кавказе.

« Останнє редагування: Серпня 19, 2014, 10:37:10 10:37 від Ланти »

Offline Rumor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3247
  • Karma: +1054/-186
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #68 : Серпня 19, 2014, 12:03:59 12:03 »
Раз мы оба не так хорошо осведомлены, то, выходит, оба исходим из своих (пред)убеждений.
Я исхожу из открытой и доступной, хотя и скупой, информации, во что превратилась Чеченская Республика Ичкерия после распада советского союза, похищениях людей, пропажах сотрудников иностранных компаний, отрезания голов, террористических актах и прочих малоприятных вещей. А то, что на войне больше всего страдают невиновные не является для меня новым. Хочешь пойти рассказать украинцам в соседней ветке, что война на востоке Украины не является верным решением проблемы, потому что украинские снаряды попадают и в мирные дома? Или все же в смертях невиновых виноваты террористы, которые пытаются выдернуть часть территории из-под контроля Украины?

Offline Ланти

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 329
  • Karma: +67/-20
  • Берлин
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #69 : Серпня 19, 2014, 01:07:54 13:07 »
Раз мы оба не так хорошо осведомлены, то, выходит, оба исходим из своих (пред)убеждений.
Я исхожу из открытой и доступной, хотя и скупой, информации, во что превратилась Чеченская Республика Ичкерия после распада советского союза...
Считаю, стоит послушать и чеченцев, как они видят наведение Россией порядка.
 Я вчера прочитала интервью Ильяса Ахмадова.
http://www.voinenet.ru/mneniya-i-otsenki/publitsistika-o-voine/28449.html
Он говорит, к примеру: "Я абсолютно не слагаю ответственности с нашего правительства за многие негативные процессы, которые произошли в 1996-99 годах. Но с другой стороны, я уверен, что во всех этих процессах Россия играла роль абсолютного зла."
Огромный деньги, идущие с Чечню из федерального бюджета,  "это контрибуции Кадырову и его окружению, вовсе не Чечне. В Чечне сегодня 70% безработных, и простые люди находятся за гранью нищеты, лишены полностью всех прав, всех свобод. И это устраивает Москву. Все, что угодно, лишь бы Чечня больше не была проблемой номер один, как прежде. Но в 99-м году, когда российское руководство начинало войну, Чечня для них была единичной проблемой. А сегодня дорешались до того, что у них проблема – весь Северный Кавказ."

Война на востоке Украины - сегодня единственно возможный путь противостояния России, а твое сравнение глубоко неверно, хотя и там и там "сепаратисты". В Чечне воевали чеченцы за свою независимость, а на Украине воюют русские с целью распада Украины.

Offline Rumor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3247
  • Karma: +1054/-186
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #70 : Серпня 19, 2014, 01:13:46 13:13 »
Война на востоке Украины - сегодня единственно возможный путь противостояния России, а твое сравнение глубоко неверно, хотя и там и там "сепаратисты". В Чечне воевали чеченцы за свою независимость, а на Украине воюют русские с целью распада Украины.
Про плоды этой независимости с 1991 до 1999 года тут в треде уже достаточно написали. Пойду я отсюда.

Offline Ланти

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 329
  • Karma: +67/-20
  • Берлин
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #71 : Серпня 19, 2014, 02:00:38 14:00 »
Про плоды этой независимости с 1991 до 1999 года тут в треде уже достаточно написали. Пойду я отсюда.
The White Man’s Burden  :smilie3:

Offline Кентавр

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 941
  • Karma: +326/-29
  • Стать: Чоловіча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #72 : Серпня 19, 2014, 02:47:55 14:47 »
Считаю, стоит послушать и чеченцев, как они видят наведение Россией порядка.
 Я вчера прочитала интервью Ильяса Ахмадова.
http://www.voinenet.ru/mneniya-i-otsenki/publitsistika-o-voine/28449.html
Он говорит, к примеру: "Я абсолютно не слагаю ответственности с нашего правительства за многие негативные процессы, которые произошли в 1996-99 годах. Но с другой стороны, я уверен, что во всех этих процессах Россия играла роль абсолютного зла."
Что он говорит про 96-99 - всё очень мило, конечно. Но как насчет Чеченской республики 1991-1994 годов разлива? Что-нибудь слышно от Ильяса Ахмадова по этому периоду?

Offline Ланти

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 329
  • Karma: +67/-20
  • Берлин
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #73 : Серпня 19, 2014, 04:39:31 16:39 »
Что он говорит про 96-99 - всё очень мило, конечно. Но как насчет Чеченской республики 1991-1994 годов разлива? Что-нибудь слышно от Ильяса Ахмадова по этому периоду?
Не знаю. В интервью речь о его книге, о которой упомянула Белочка.

Соавтор Ахмадова Мириам Ланская говорит: "мы попытались составить достаточно информированный и сбалансированный рассказ о том, что происходило в Чечне с 1994 по 2005 годы. Туда вошли, например, и такие моменты, которые могут быть болезненными и для чеченцев. Отсутствие единства у чеченских лидеров в понимании тех задач, которые стояли перед Чечней и её обществом, особенно в межвоенный период 1996-1999г годов. Индустрия заложничества,"нефтяные войны". Бессилие правительства перед агрессивной оппозицией, проповедующей радикальные религиозные взгляды, и так далее"
...

С полной уверенностью можно сказать, что похитители людей в Чечне имели достаточно тесные связи и "продуктивно сотрудничали" со своими "коллегами" в разных регионах Российской Федерации. Довольно часты случаи, когда людей похищали в Дагестане, Северной Осетии, Ингушетии, Краснодарском крае и далее их переправляли в Чечню где они содержались в заключении до выплаты выкупа. Существовала и другая разновидность такого "сотрудничества", когда например, захватывают заложника в Перми, а какой - нибудь бандит в Чечне заявляет, что он стоит за данным похищением, то есть он предоставляет своё имя как бренд и получает свои комиссионные, хотя на самом деле не имеет реального отношения к данному похищению.

Журналист:
- Сами чеченцы не могли достаточно хорошо справиться с проблемой заложничества. Для этого им необходимо было сотрудничать с российскими спецслужбами. Есть пример?

Ланская:
- Чеченское руководство неоднократно призывало к сотрудничеству в сфере борьбы с бандитизмом, но в Москве твердо стояли на том, что такое сотрудничество будет возможно, только лишь в том случае, если МВД Чечни будет действовать как МВД субъекта Российской Федерации. Конечно же Масхадов не мог принят такую формулу сотрудничества, для него это было бы чревато обострением отношений с внутренней оппозицией, которая и без того обвиняла его в пророссийской политике.


http://kabardino-balkaria.kavkaz-uzel.ru/articles/179141/

Ахмадов предлагал способы мирного решения проблем, Россия заклеймила его террористом.

Offline Кентавр

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 941
  • Karma: +326/-29
  • Стать: Чоловіча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #74 : Серпня 19, 2014, 04:52:58 16:52 »
Соавтор Ахмадова Мириам Ланская говорит: "мы попытались составить достаточно информированный и сбалансированный рассказ о том, что происходило в Чечне с 1994 по 2005 годы.
Сбалансированный рассказ, начинающий историю с 1994 года. Мимими!

Offline Ланти

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 329
  • Karma: +67/-20
  • Берлин
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #75 : Серпня 19, 2014, 07:36:31 19:36 »
Сбалансированный рассказ, начинающий историю с 1994 года. Мимими!
Для него история началась в 1994, с 1991 по 1994 он жил в Москве. Если тебе нужно объяснение, почему с 1994-го.

Offline Кентавр

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 941
  • Karma: +326/-29
  • Стать: Чоловіча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #76 : Серпня 19, 2014, 07:42:35 19:42 »
Сбалансированный рассказ, начинающий историю с 1994 года. Мимими!
Для него история началась в 1994, с 1991 по 1994 он жил в Москве. Если тебе нужно объяснение, почему с 1994-го.
Это не то объяснение. Он анализирует ситуацию, намеренно игнорируя важные для этого региона годы. Какая разница, где он жил, раз взялся рассказывать, типа, правду.

Offline Ланти

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 329
  • Karma: +67/-20
  • Берлин
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #77 : Серпня 19, 2014, 08:26:11 20:26 »
Это не то объяснение. Он анализирует ситуацию, намеренно игнорируя важные для этого региона годы. Какая разница, где он жил, раз взялся рассказывать, типа, правду.
Ни ты, ни я не читали книгу и не знаем, почему он начинает с 1994 года. Мое объяснение - лишь предположение, т.к. год его возвращения в Чечню совпадает с началом периода, о котором книга. Твои слова о "намеренно" и "взялся рассказывать, типа, правду"  несут лишь одну смысловую нагрузку: твою предвзятость.  :smilie7:
То, что говорят россияне, чистая правда (по Украине видим), а то, что другие - заведомая ложь, к гадалке не ходи.

Offline Кентавр

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 941
  • Karma: +326/-29
  • Стать: Чоловіча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #78 : Серпня 19, 2014, 08:37:41 20:37 »
То, что говорят россияне, чистая правда (по Украине видим), а то, что другие - заведомая ложь, к гадалке не ходи.
Пожалуй, до свиданья.

Offline баба Яга

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 110
  • Karma: +57/-13
  • Стать: Жіноча
  • США
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #79 : Серпня 19, 2014, 08:41:44 20:41 »
Все что происходило с Норд Остомом мы смотрели в прямом эфире по тогдашнему НТВ, транслировавшемуся в США.Весь ужас разворачивался у нас на глазах, и бессмысленность действий спецслужб была очевидна.

Людей заморили спецслужбы. Доказательств у меня нет, но вполне допускаю, что и террористы были, пусть и из Чечни, но за ними стояло то же ФСБ или КГБ. Как их не называй, дух у них все тот же. Люди для них ничто, даже и не пыль под ногами.

Offline Minime

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1293
  • Karma: +532/-272
  • Стать: Чоловіча
  • Австралия: au-to-ua
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #80 : Серпня 20, 2014, 02:03:48 02:03 »
Мое ИМХО, что чеченцы в массе своей не сильно отличаются от упертых ближневосточных арабов, называемых в прессе "палестинцами". :smiley23: Высказывания о других национальностях как о неком непонятночто, как о недочеловеках каких-то всегда вызывает очень неприятное чувство. Очень знакома по ссср, кстати: "черномазые, чучмеки" и проч.

Ой, только не надо мне Адольфа лепить  :smilie8:
Если бы я был Россией - я бы отпустил Чечню на вольные хлеба в свое государство по первому свистку Дудаева. И еще бы денег на дорогу дал. Я это пишу сейчас и я это говорил с начала 90-ых.
"Не забыть бы нам всё, не простить бы и не потерять". В. Высоцкий

Offline Tamerlan

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1287
  • Karma: +271/-115
  • Стать: Чоловіча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #81 : Серпня 20, 2014, 06:34:41 06:34 »
Мое ИМХО, что чеченцы в массе своей не сильно отличаются от упертых ближневосточных арабов, называемых в прессе "палестинцами". :smiley23: Высказывания о других национальностях как о неком непонятночто, как о недочеловеках каких-то всегда вызывает очень неприятное чувство. Очень знакома по ссср, кстати: "черномазые, чучмеки" и проч.

Ой, только не надо мне Адольфа лепить  :smilie8:
Если бы я был Россией - я бы отпустил Чечню на вольные хлеба в свое государство по первому свистку Дудаева. И еще бы денег на дорогу дал. Я это пишу сейчас и я это говорил с начала 90-ых.
Может, тогда пояснишь, что ты хотел сказать своим пассажем про упертых арабов?

Offline Minime

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1293
  • Karma: +532/-272
  • Стать: Чоловіча
  • Австралия: au-to-ua
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #82 : Серпня 20, 2014, 07:25:41 07:25 »
Может, тогда пояснишь, что ты хотел сказать своим пассажем про упертых арабов?
Люди с которыми невозможно или невероятно трудно договориться.
"Не забыть бы нам всё, не простить бы и не потерять". В. Высоцкий

Offline Tamerlan

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1287
  • Karma: +271/-115
  • Стать: Чоловіча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #83 : Серпня 20, 2014, 07:31:03 07:31 »
Может, тогда пояснишь, что ты хотел сказать своим пассажем про упертых арабов?
Люди с которыми невозможно или невероятно трудно договориться.
Т.е. по-твоему с чеченцами или арабами договориться труднее, чем с русскими или евреями, например?

Offline Brujo

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 284
  • Karma: +130/-36
  • Стать: Чоловіча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #84 : Серпня 20, 2014, 07:57:25 07:57 »
Ахмадов предлагал способы мирного решения проблем, Россия заклеймила его террористом.
Россия предлагала способы мирного решения проблем, Ахмадов заклеймил её захватчицей.

Offline Alexander H.

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 189
  • Karma: +23/-42
  • Стать: Чоловіча
  • Германия, Мюнхен
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #85 : Серпня 20, 2014, 08:02:05 08:02 »
Если бы я был Россией - я бы отпустил Чечню на вольные хлеба в свое государство по первому свистку Дудаева. И еще бы денег на дорогу дал. Я это пишу сейчас и я это говорил с начала 90-ых.
Не все так просто.
Если бы в начале 90-х отпустили Чечню, это потянуло бы за собой весь Кавказ плюс все остальные нац.образования. Тот же Татарстан.
Было бы очень "весело". Что-то типа Югославии.

Offline Alexander H.

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 189
  • Karma: +23/-42
  • Стать: Чоловіча
  • Германия, Мюнхен
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #86 : Серпня 20, 2014, 08:24:55 08:24 »
Ни ты, ни я не читали книгу и не знаем, почему он начинает с 1994 года.
Я думаю он начинает с 1994 года потому, что скажем с 91 по 93 гг. полными хозяевами в республике были сами чеченцы. И происходящий там в эти годы бардак (это мягко сказано) списать не на кого.

Offline Minime

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1293
  • Karma: +532/-272
  • Стать: Чоловіча
  • Австралия: au-to-ua
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #87 : Серпня 20, 2014, 08:46:49 08:46 »
Т.е. по-твоему с чеченцами или арабами договориться труднее, чем с русскими или евреями, например?
Понятие не имею.
А как ты думаешь, что длиннее моток веревки, клубок веревки или полтора метра?
Ты наверное хотел спросить: кто больше готов к компромиссу на переговорах - израильское правительство или представители палестинцев?
Я уверен, что израильское правительство.

Не все так просто.
Если бы в начале 90-х отпустили Чечню, это потянуло бы за собой весь Кавказ плюс все остальные нац.образования. Тот же Татарстан.
Было бы очень "весело". Что-то типа Югославии.
Ну, рассыпалась бы Югославия мирно и что плохого?
Если бы Белград дал им это сделать с самого начала, то и люди были бы живы и отношения у соседей с Сербией гораздо лучше.
"Хорошие заборы делают хороших соседей" (анг. пословица)
"Не забыть бы нам всё, не простить бы и не потерять". В. Высоцкий

Offline Tamerlan

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1287
  • Karma: +271/-115
  • Стать: Чоловіча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #88 : Серпня 20, 2014, 08:55:51 08:55 »
Не все так просто.
Если бы в начале 90-х отпустили Чечню, это потянуло бы за собой весь Кавказ плюс все остальные нац.образования. Тот же Татарстан.
Ты так говоришь, как будто это что-то плохое.  :smilie1:

Какое отношение Татарстан имеет к Кавказу, можно узнать?

Offline Tamerlan

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1287
  • Karma: +271/-115
  • Стать: Чоловіча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #89 : Серпня 20, 2014, 08:59:08 08:59 »
Т.е. по-твоему с чеченцами или арабами договориться труднее, чем с русскими или евреями, например?
Понятие не имею.
Я теряю нить твоей мысли. Сначала ты задвинул речь про упертых арабов и чеченцев, потом на уточняющий вопрос ответил, что хотел этим сказать о том, что с ними трудно договориться, а когда тебя спрашивают - что это значит, ты отвечаешь "понятия не имею".  :smilie8: