Автор Тема: Чеченские войны глазами россиян  (Прочитано 13435 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Tamerlan

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1287
  • Karma: +271/-115
  • Стать: Чоловіча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #90 : Серпня 20, 2014, 09:01:58 09:01 »
Я думаю он начинает с 1994 года потому, что скажем с 91 по 93 гг. полными хозяевами в республике были сами чеченцы. И происходящий там в эти годы бардак (это мягко сказано) списать не на кого.
В те годы аналогичный бардак (вплоть до полномасштабных войн) имел место во многих республиках бывшего СССР. Осетия, Абхазия, Приднестровье, Карабах и т.п.

Offline Alexander H.

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 189
  • Karma: +23/-42
  • Стать: Чоловіча
  • Германия, Мюнхен
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #91 : Серпня 20, 2014, 09:22:56 09:22 »
Ну, рассыпалась бы Югославия мирно и что плохого?
Если бы Белград дал им это сделать с самого начала, то и люди были бы живы и отношения у соседей с Сербией гораздо лучше.
"Хорошие заборы делают хороших соседей" (анг. пословица)
Так если бы мирно. Вот пример Чечни как раз и говорит, что как минимум росс.власть была не готова к мирному разводу. Были ли к этому готовы русские, как гос.образующая нация? Думаю тоже нет.

Offline Alexander H.

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 189
  • Karma: +23/-42
  • Стать: Чоловіча
  • Германия, Мюнхен
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #92 : Серпня 20, 2014, 09:35:13 09:35 »
Не все так просто.
Если бы в начале 90-х отпустили Чечню, это потянуло бы за собой весь Кавказ плюс все остальные нац.образования. Тот же Татарстан.
Ты так говоришь, как будто это что-то плохое.  :smilie1:

Какое отношение Татарстан имеет к Кавказу, можно узнать?
Право наций на самоопределение это хорошо.  :smilie1:
Я Татарстан просто как пример привел. Суть в том, что если бы отпустили один субъект, то пошла бы цепная реакция.
В 90-х даже в Сибири и на Урале говорили о республиках. Помнишь Росселя?
Но мирный распад РФ не получился бы.

Offline Tamerlan

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1287
  • Karma: +271/-115
  • Стать: Чоловіча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #93 : Серпня 20, 2014, 09:46:59 09:46 »
Право наций на самоопределение это хорошо.  :smilie1:
Я Татарстан просто как пример привел. Суть в том, что если бы отпустили один субъект, то пошла бы цепная реакция.
Имперец детектед.  :smilie1:
Цитувати
В 90-х даже в Сибири и на Урале говорили о республиках. Помнишь Росселя?
Но мирный распад РФ не получился бы.
Чем Чечня хуже той же Грузии, Армении или Азербайджана?

Offline Alexander H.

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 189
  • Karma: +23/-42
  • Стать: Чоловіча
  • Германия, Мюнхен
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #94 : Серпня 20, 2014, 10:20:27 10:20 »
Право наций на самоопределение это хорошо.  :smilie1:
Я Татарстан просто как пример привел. Суть в том, что если бы отпустили один субъект, то пошла бы цепная реакция.
Имперец детектед.  :smilie1:
Цитувати
В 90-х даже в Сибири и на Урале говорили о республиках. Помнишь Росселя?
Но мирный распад РФ не получился бы.
Чем Чечня хуже той же Грузии, Армении или Азербайджана?
Нее... ни разу не имперец.  :smilie1:
Чечня не хуже. Просто на момент распада СССР для выхода союз.республик была  хоть какая-то законодательная база (прописано в Конституции). Поэтому и разбежались без больших эксцессов.
А для нац.образований в составе РФ ничего такого не было.

Offline Tamerlan

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1287
  • Karma: +271/-115
  • Стать: Чоловіча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #95 : Серпня 20, 2014, 10:32:27 10:32 »
Чечня не хуже. Просто на момент распада СССР для выхода союз.республик была  хоть какая-то законодательная база (прописано в Конституции). Поэтому и разбежались без больших эксцессов.
Фигасе "без эксцессов"... А насчет законодательной базы - ни одна из республик СССР не выполнила нормативные требования законодательства СССР по выходу из его состава.
Цитувати
А для нац.образований в составе РФ ничего такого не было.
Было. 
Цитувати
Статья 2.
Решение о выходе союзной республики из СССР принимается свободным волеизъявлением народов союзной республики путем референдума (народного голосования). Решение о проведении референдума принимается Верховным Советом союзной республики по собственной инициативе или по требованию, подписанному одной десятой частью граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики и имеющих право голоса согласно законодательству Союза ССР.
Референдум проводится в порядке, определяемом Законом СССР, Законом союзной, автономной республики о референдуме, если их положения не противоречат настоящему Закону.
Референдум проводится тайным голосованием не ранее чем через шесть и не позднее чем через девять месяцев после принятия решения о постановке вопроса о выходе союзной республики из СССР.
В референдуме участвуют граждане СССР, постоянно проживающие на территории республики к моменту постановки вопроса о ее выходе из СССР и имеющие право голоса согласно законодательству Союза ССР.
Во время проведения голосования какая-либо агитация по вопросу, вынесенному на референдум, не допускается.
Статья 3.
В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе.
В союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования по этим местностям учитываются отдельно.

Offline Alexander H.

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 189
  • Karma: +23/-42
  • Стать: Чоловіча
  • Германия, Мюнхен
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #96 : Серпня 20, 2014, 10:48:29 10:48 »
Было. 
Цитувати
Статья 2.
Решение о выходе союзной республики из СССР принимается свободным волеизъявлением народов союзной республики путем референдума (народного голосования). Решение о проведении референдума принимается Верховным Советом союзной республики по собственной инициативе или по требованию, подписанному одной десятой частью граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики и имеющих право голоса согласно законодательству Союза ССР.
Референдум проводится в порядке, определяемом Законом СССР, Законом союзной, автономной республики о референдуме, если их положения не противоречат настоящему Закону.
Референдум проводится тайным голосованием не ранее чем через шесть и не позднее чем через девять месяцев после принятия решения о постановке вопроса о выходе союзной республики из СССР.
В референдуме участвуют граждане СССР, постоянно проживающие на территории республики к моменту постановки вопроса о ее выходе из СССР и имеющие право голоса согласно законодательству Союза ССР.
Во время проведения голосования какая-либо агитация по вопросу, вынесенному на референдум, не допускается.
Статья 3.
В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе.
В союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования по этим местностям учитываются отдельно.
Это не то. Здесь речь о выходе из СССР, а не из РФ.

Offline Ланти

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 329
  • Karma: +67/-20
  • Берлин
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #97 : Серпня 20, 2014, 10:50:53 10:50 »
Ты наверное хотел спросить: кто больше готов к компромиссу на переговорах - израильское правительство или представители палестинцев? Я уверен, что израильское правительство.
Я не лезу в израильскую тему, но это высказывание просто  :smilie5:

Offline Tamerlan

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1287
  • Karma: +271/-115
  • Стать: Чоловіча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #98 : Серпня 20, 2014, 10:53:46 10:53 »
Это не то. Здесь речь о выходе из СССР, а не из РФ.
В состав РФ Чечня не входила с момента распада СССР. Федеративный договор она не подписывала.

Offline Ланти

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 329
  • Karma: +67/-20
  • Берлин
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #99 : Серпня 20, 2014, 11:00:59 11:00 »
В те годы аналогичный бардак (вплоть до полномасштабных войн) имел место во многих республиках бывшего СССР. Осетия, Абхазия, Приднестровье, Карабах и т.п.
А уж в РФ какой был порядок... Одним не платили, других отстреливали, третьим шили малиновые пиджаки.

Offline Ланти

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 329
  • Karma: +67/-20
  • Берлин
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #100 : Серпня 20, 2014, 12:44:35 12:44 »
Если бы я был Россией - я бы отпустил Чечню на вольные хлеба в свое государство по первому свистку Дудаева. И еще бы денег на дорогу дал. Я это пишу сейчас и я это говорил с начала 90-ых.
Ну, значит, в этом мы совпадаем.  :smilie3:

Offline Belochka

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 465
  • Karma: +67/-6
  • Стать: Жіноча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #101 : Вересня 01, 2014, 01:22:29 13:22 »
Ахмадов предлагал способы мирного решения проблем, Россия заклеймила его террористом.
Россия предлагала способы мирного решения проблем, Ахмадов заклеймил её захватчицей.
Какие способы мирного решения конфликта Россия предлагала? )

Offline Belochka

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 465
  • Karma: +67/-6
  • Стать: Жіноча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #102 : Вересня 01, 2014, 01:28:41 13:28 »
Так, считай, отпустили же после первой чеченской.

Шота я вообще тогда слаба памятью стала :( Разве было создано независимое государство? Не условный суверенитет, а более-менее "по-взрослому", ну, вот как Украина и Беларусь?
В том то и проблема. Никакого государства создано не было.  Чечню с одной стороны. отрезали от московского финансирования, что логично. С другой, не будучи де факто независимой страной, получить разрушенной стране какие-то зарубежные инвестиции или кредиты было невозможно.  И в то же время туда шел поток саудовских денег наряду с радикальным исламом. В результате, национальное движение фактически проиграло религиозному.
Я вообще считаю что Саудовская Аравия это язва на теле ислама которая сеет смуту и разрушает исламский мир. А ее нефть- это проклятье исламского мира.

Offline Ann:-)

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2592
  • Karma: +421/-262
  • Стать: Жіноча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #103 : Вересня 01, 2014, 09:46:56 21:46 »

 Я вчера прочитала интервью Ильяса Ахмадова.
http://www.voinenet.ru/mneniya-i-otsenki/publitsistika-o-voine/28449.html
Он говорит, к примеру: "Я абсолютно не слагаю ответственности с нашего правительства за многие негативные процессы, которые произошли в 1996-99 годах. Но с другой стороны, я уверен, что во всех этих процессах Россия играла роль абсолютного зла."
Огромный деньги, идущие с Чечню из федерального бюджета,  "это контрибуции Кадырову и его окружению, вовсе не Чечне. В Чечне сегодня 70% безработных, и простые люди находятся за гранью нищеты, лишены полностью всех прав, всех свобод. И это устраивает Москву. Все, что угодно, лишь бы Чечня больше не была проблемой номер один, как прежде. Но в 99-м году, когда российское руководство начинало войну, Чечня для них была единичной проблемой. А сегодня дорешались до того, что у них проблема – весь Северный Кавказ."

Война на востоке Украины - сегодня единственно возможный путь противостояния России, а твое сравнение глубоко неверно, хотя и там и там "сепаратисты". В Чечне воевали чеченцы за свою независимость, а на Украине воюют русские с целью распада Украины.
Ага, ты больше читай такой лапши. Чеченцев ненавидит весь Кавказ, все их ближайшие соседи. В девяностые это действительно был бандитский анклав. В современной России запрещено писать о геноциде русских, который тогда процветал, но он был. Хотя почему был? Русских выживают и сейчас, причем уже и в ставропольском крае. Приходят такие и говорят: нам твой дом нравится, мы его купим за тыщу рублей. А дочку так просто возьмем, красивая она у тебя больно. И в ту же ночь хозяева бегут. Кто посмелее, поджигает дом на прощание. Может среди чеченцев есть и нормальные люди, но их меньше не то что пятнадцати - пяти процентов. И большинство из них родились еще при СССР. А вот молодое поколение отморожено на все части тела. В период между двумя чеченскими войнами в свободной республике Ичкерия процветало рабоство. Уверена, в глухих аулах до сих пор работают русские рабы, похищенные на территории России.
Так что не надо тут заливать про Россию - источник абсолютного зла. Вот уж кто-кто, а придурошные горские муслимы на ангелов не тянут даже близко.

Offline Tamerlan

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1287
  • Karma: +271/-115
  • Стать: Чоловіча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #104 : Вересня 01, 2014, 10:22:57 22:22 »
Чеченцев ненавидит весь Кавказ, все их ближайшие соседи.
Русских тоже большинство соседей ненавидит. А уж сколько соседей ненавидит евреев... :smilie8:
Цитувати
В девяностые это действительно был бандитский анклав.
В девяностые бандитские анклавы были везде.
Цитувати
В современной России запрещено писать о геноциде русских, который тогда процветал, но он был.
Да, там были этнические чистки, как и во многих других местах бСССР. Это, разумеется, плохо. Но не надо также забывать, что чеченцы нашли возможность отыграться за столетие геноцида со стороны России. У нас как-то тоже не особо любят вспоминать, что в ходе покорения Кавказа тамошнее население сократилось на 90%. И еще живы люди, помнящие сталинскую депортацию.
Цитувати
Хотя почему был? Русских выживают и сейчас, причем уже и в ставропольском крае. Приходят такие и говорят: нам твой дом нравится, мы его купим за тыщу рублей. А дочку так просто возьмем, красивая она у тебя больно. И в ту же ночь хозяева бегут. Кто посмелее, поджигает дом на прощание.
Уже вообще какие-то ужасы нашего городка пошли. А кровь христианских младенцев случайно не входит в обязательный ритуал изгнания русских из Ставрополья?
Цитувати
Может среди чеченцев есть и нормальные люди, но их меньше не то что пятнадцати - пяти процентов. И большинство из них родились еще при СССР. А вот молодое поколение отморожено на все части тела. В период между двумя чеченскими войнами в свободной республике Ичкерия процветало рабоство. Уверена, в глухих аулах до сих пор работают русские рабы, похищенные на территории России.
Так что не надо тут заливать про Россию - источник абсолютного зла. Вот уж кто-кто, а придурошные горские муслимы на ангелов не тянут даже близко.
Какой-то оголтелый расизм и пошлая ксенофобия. Тьфу!  :at

Offline Шимон

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1740
  • Karma: +227/-82
  • Стать: Чоловіча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #105 : Вересня 01, 2014, 11:21:36 23:21 »
Т.е. по-твоему с чеченцами или арабами договориться труднее, чем с русскими или евреями, например?
Про чеченцев не знаю, с арабами нам, евреям, договориться труднее, поскольку они не хотят договоренности окончательной. Только на ограниченные сроки (скажем, 10 лет), а евреи хотят решить спорные вопросы раз и навсегда и вообще больше не думать о конфликте.
« Останнє редагування: Вересня 02, 2014, 03:12:40 15:12 від Шимон »

Offline Ланти

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 329
  • Karma: +67/-20
  • Берлин
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #106 : Вересня 02, 2014, 01:18:28 13:18 »
а евреи хотят решить спорные вопросы раз и навсегда и вообще больше мне думать о конфликте.
Шимон, у нас тут недавно бывший член правления Еврейского совета Германии Рольф Ферлегер (Rolf Verleger) сказал по центральному ТВ, что для того, чтобы решить спорные вопросы раз и навсегда, Израилю нужно сначала освободить оккупированные территории. Это сказал еврей, но не израильтянин, член European Jews for a Just Peace.
Если приложить его слова к твоим, то выходит, Израиль не прочь бы уйти с оккупированных земель насовсем, а арабы не отпускают больше чем на 10 лет. :smilie3:

Если честно, мне не понять разницы между оккупацией Крыма со стороны России и израильскими оккупациями. Ни "упрямые арабы", ни "упрямые хохлы" не хотят признавать право сильного соседа на его "исторические территории" и т.д. и т.п. Извините, если кого задела, абсолютно ничего личного, мне на самом деле непонятно, как можно осуждать одно и одобрять другое.

Offline Шимон

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1740
  • Karma: +227/-82
  • Стать: Чоловіча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #107 : Вересня 02, 2014, 03:21:09 15:21 »
Шимон, у нас тут недавно бывший член правления Еврейского совета Германии Рольф Ферлегер (Rolf Verleger) сказал по центральному ТВ, что для того, чтобы решить спорные вопросы раз и навсегда, Израилю нужно сначала освободить оккупированные территории. 
Если проблема была в оккупированных территориях, то что могло помешать установлению мира до того, как их оккупировали?

Offline Ann:-)

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2592
  • Karma: +421/-262
  • Стать: Жіноча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #108 : Вересня 02, 2014, 06:35:48 18:35 »
Чеченцев ненавидит весь Кавказ, все их ближайшие соседи.
Русских тоже большинство соседей ненавидит. А уж сколько соседей ненавидит евреев... :smilie8:
Цитувати
В девяностые это действительно был бандитский анклав.
В девяностые бандитские анклавы были везде.
Цитувати
В современной России запрещено писать о геноциде русских, который тогда процветал, но он был.
Да, там были этнические чистки, как и во многих других местах бСССР. Это, разумеется, плохо. Но не надо также забывать, что чеченцы нашли возможность отыграться за столетие геноцида со стороны России. У нас как-то тоже не особо любят вспоминать, что в ходе покорения Кавказа тамошнее население сократилось на 90%. И еще живы люди, помнящие сталинскую депортацию.
Цитувати
Хотя почему был? Русских выживают и сейчас, причем уже и в ставропольском крае. Приходят такие и говорят: нам твой дом нравится, мы его купим за тыщу рублей. А дочку так просто возьмем, красивая она у тебя больно. И в ту же ночь хозяева бегут. Кто посмелее, поджигает дом на прощание.
Уже вообще какие-то ужасы нашего городка пошли. А кровь христианских младенцев случайно не входит в обязательный ритуал изгнания русских из Ставрополья?
Цитувати
Может среди чеченцев есть и нормальные люди, но их меньше не то что пятнадцати - пяти процентов. И большинство из них родились еще при СССР. А вот молодое поколение отморожено на все части тела. В период между двумя чеченскими войнами в свободной республике Ичкерия процветало рабоство. Уверена, в глухих аулах до сих пор работают русские рабы, похищенные на территории России.
Так что не надо тут заливать про Россию - источник абсолютного зла. Вот уж кто-кто, а придурошные горские муслимы на ангелов не тянут даже близко.
Какой-то оголтелый расизм и пошлая ксенофобия. Тьфу!  :at
Потому что я непосредственно наблюдаю их в среде обитания. И кстати, соседи ненавидели их еще до прихода Ермолова, так что русские тут абсолютно ни при чем. И бандитские анклавы много где, только тут еще и националистически-бандитский был анклав, что гораздо хуже.

Offline Tamerlan

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1287
  • Karma: +271/-115
  • Стать: Чоловіча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #109 : Вересня 02, 2014, 08:11:37 20:11 »
Потому что я непосредственно наблюдаю их в среде обитания.
Среда обитания у животных. А у людей - место жительства. Ты пишешь откровенные мерзости!
Цитувати
И кстати, соседи ненавидели их еще до прихода Ермолова, так что русские тут абсолютно ни при чем.
Русских многие не любили тоже задолго до Ермолова. А евреев - так чуть ли не со времен Авраама.
Цитувати
И бандитские анклавы много где, только тут еще и националистически-бандитский был анклав, что гораздо хуже.
Да, я уже понял, что чеченцы у тебя - это унтерменши. Непонятно только, чем чеченский национализм хуже твоего.

Offline burch

  • Newbie
  • *
  • Повідомлень: 25
  • Karma: +6/-8
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #110 : Вересня 02, 2014, 09:48:57 21:48 »
а евреи хотят решить спорные вопросы раз и навсегда и вообще больше мне думать о конфликте.
Шимон, у нас тут недавно бывший член правления Еврейского совета Германии Рольф Ферлегер (Rolf Verleger) сказал по центральному ТВ, что для того, чтобы решить спорные вопросы раз и навсегда, Израилю нужно сначала освободить оккупированные территории. Это сказал еврей, но не израильтянин, член European Jews for a Just Peace.
Если приложить его слова к твоим, то выходит, Израиль не прочь бы уйти с оккупированных земель насовсем, а арабы не отпускают больше чем на 10 лет. :smilie3:

Если честно, мне не понять разницы между оккупацией Крыма со стороны России и израильскими оккупациями. Ни "упрямые арабы", ни "упрямые хохлы" не хотят признавать право сильного соседа на его "исторические территории" и т.д. и т.п. Извините, если кого задела, абсолютно ничего личного, мне на самом деле непонятно, как можно осуждать одно и одобрять другое.
Разница с Крымом понятна. Отношение жителей оккупированной территории к оккупантам совершенно разное.

Если уж искать аналогии между Израилем и Украиной, надо обратить внимание на другой регион.
История.
Когда в 19 веке началось стихийное переселение евреев в Палестину, отношения между евреями и жившими там арабами были вполне нормальными.
Потом, идеологи сионизма (Жаботинский и проч.)  решили, что евреям для спасения нации необходимо свое государство и Палестина идеально подходит
А арабы либо должны жить по правилам, установленним евреями, либо исчезнуть из Палестины. Понятно, что арабам сие не очень понравилось и начался конфликт, который продолжается по сей день.

Понятно, что я упрощаю, но где-то так.

Offline Шимон

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1740
  • Karma: +227/-82
  • Стать: Чоловіча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #111 : Вересня 03, 2014, 06:30:17 06:30 »
Когда в 19 веке началось стихийное переселение евреев в Палестину, отношения между евреями и жившими там арабами были вполне нормальными.
Потом, идеологи сионизма (Жаботинский и проч.)  решили, что евреям для спасения нации необходимо свое государство и Палестина идеально подходит
А арабы либо должны жить по правилам, установленним евреями, либо исчезнуть из Палестины. Понятно, что арабам сие не очень понравилось и начался конфликт, который продолжается по сей день.
Ничего подобного. Жаботинский ничего решить не мог, поскольку он всегда был в оппозиции к доминирующим в сионизме социалистическим движениям. Никто не считал, что арабы должны куда-то исчезнуть, Жаботинский меньше всего. Отношения были безнадежно испорчены вследствие назначения Мухаммада Хадж Амина аль-Хусейни Иерусалимским муфтием в 1921 г. (что неудивительно если прочитать об этом типе https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B8%D0%BD_%D0%B0%D0%BB%D1%8C-%D0%A5%D1%83%D1%81%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B8.). В частности, британский полковник Киш писал про него в 1938 г. в Палестинском дневнике:
Цитувати
Я ничуть не сомневаюсь, что если бы муфтий не злоупотреблял своей огромной властью, а правительство не терпело бы его выходки в течение пятнадцати лет, то арабы и евреи уже давным-давно достигли бы взаимопонимания в контексте мандата
Несомненно, евреи тоже внесли свой вклад в то, что отношения испортились (хотя скорее из-за социализма, а не из-за сионизма), однако всё было не так безнадежно, как кажется теперь.
Что же касается государства, то вплоть до 30-х годов это было на уровне идеи, а практически задача создания еврейского государства не ставилась. Палестина рассматривалась как национальный очаг, то есть место, куда можно эмигрировать и развивать свою культуру, не более того.
Задача создать свое государство была не причиной ухудшения отношений, а следствием этого ухудшения, когда стало ясно, что мирное сосуществование невозможно, при этом евреи соглашались на любое сколь угодно малое государство, лишь бы там они могли себя чувствовать в безопасности. Если бы арабы согласились на план раздела, выдвинутый  комиссией Пиля, то Израиль был бы размером всего 5 тыс. кв. км., однако, как известно, они на это не согласились, как не согласились и на другие планы раздела, а вместо этого требовали выселения евреев, прибывших в Палестину после 1921 г.

Offline Belochka

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 465
  • Karma: +67/-6
  • Стать: Жіноча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #112 : Вересня 03, 2014, 07:02:18 07:02 »
Чеченцев ненавидит весь Кавказ, все их ближайшие соседи.
Русских тоже большинство соседей ненавидит. А уж сколько соседей ненавидит евреев... :smilie8:
Цитувати
В девяностые это действительно был бандитский анклав.
В девяностые бандитские анклавы были везде.
Цитувати
В современной России запрещено писать о геноциде русских, который тогда процветал, но он был.
Да, там были этнические чистки, как и во многих других местах бСССР. Это, разумеется, плохо. Но не надо также забывать, что чеченцы нашли возможность отыграться за столетие геноцида со стороны России. У нас как-то тоже не особо любят вспоминать, что в ходе покорения Кавказа тамошнее население сократилось на 90%. И еще живы люди, помнящие сталинскую депортацию.
Цитувати
Хотя почему был? Русских выживают и сейчас, причем уже и в ставропольском крае. Приходят такие и говорят: нам твой дом нравится, мы его купим за тыщу рублей. А дочку так просто возьмем, красивая она у тебя больно. И в ту же ночь хозяева бегут. Кто посмелее, поджигает дом на прощание.
Уже вообще какие-то ужасы нашего городка пошли. А кровь христианских младенцев случайно не входит в обязательный ритуал изгнания русских из Ставрополья?
Цитувати
Может среди чеченцев есть и нормальные люди, но их меньше не то что пятнадцати - пяти процентов. И большинство из них родились еще при СССР. А вот молодое поколение отморожено на все части тела. В период между двумя чеченскими войнами в свободной республике Ичкерия процветало рабоство. Уверена, в глухих аулах до сих пор работают русские рабы, похищенные на территории России.
Так что не надо тут заливать про Россию - источник абсолютного зла. Вот уж кто-кто, а придурошные горские муслимы на ангелов не тянут даже близко.
Какой-то оголтелый расизм и пошлая ксенофобия. Тьфу!  :at
Потому что я непосредственно наблюдаю их в среде обитания. И кстати, соседи ненавидели их еще до прихода Ермолова, так что русские тут абсолютно ни при чем. И бандитские анклавы много где, только тут еще и националистически-бандитский был анклав, что гораздо хуже.
Никто чеченцев не ненавидит. Кроме русских и осетин, а осетин- это вечная пятая колонна Кавказа. Ну и на самом деле то, что ты пишешь, несусветная гадость. Россия на Кавказе- зло, была злом и злом всегда будет оставаться. Ничего хорошего она нам не принесла. Да и не на Кавказе тоже.

Offline Belochka

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 465
  • Karma: +67/-6
  • Стать: Жіноча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #113 : Вересня 03, 2014, 07:04:43 07:04 »

 Я вчера прочитала интервью Ильяса Ахмадова.
http://www.voinenet.ru/mneniya-i-otsenki/publitsistika-o-voine/28449.html
Он говорит, к примеру: "Я абсолютно не слагаю ответственности с нашего правительства за многие негативные процессы, которые произошли в 1996-99 годах. Но с другой стороны, я уверен, что во всех этих процессах Россия играла роль абсолютного зла."
Огромный деньги, идущие с Чечню из федерального бюджета,  "это контрибуции Кадырову и его окружению, вовсе не Чечне. В Чечне сегодня 70% безработных, и простые люди находятся за гранью нищеты, лишены полностью всех прав, всех свобод. И это устраивает Москву. Все, что угодно, лишь бы Чечня больше не была проблемой номер один, как прежде. Но в 99-м году, когда российское руководство начинало войну, Чечня для них была единичной проблемой. А сегодня дорешались до того, что у них проблема – весь Северный Кавказ."

Война на востоке Украины - сегодня единственно возможный путь противостояния России, а твое сравнение глубоко неверно, хотя и там и там "сепаратисты". В Чечне воевали чеченцы за свою независимость, а на Украине воюют русские с целью распада Украины.
Ага, ты больше читай такой лапши. Чеченцев ненавидит весь Кавказ, все их ближайшие соседи. В девяностые это действительно был бандитский анклав. В современной России запрещено писать о геноциде русских, который тогда процветал, но он был. Хотя почему был? Русских выживают и сейчас, причем уже и в ставропольском крае. Приходят такие и говорят: нам твой дом нравится, мы его купим за тыщу рублей. А дочку так просто возьмем, красивая она у тебя больно. И в ту же ночь хозяева бегут. Кто посмелее, поджигает дом на прощание. Может среди чеченцев есть и нормальные люди, но их меньше не то что пятнадцати - пяти процентов. И большинство из них родились еще при СССР. А вот молодое поколение отморожено на все части тела. В период между двумя чеченскими войнами в свободной республике Ичкерия процветало рабоство. Уверена, в глухих аулах до сих пор работают русские рабы, похищенные на территории России.
Так что не надо тут заливать про Россию - источник абсолютного зла. Вот уж кто-кто, а придурошные горские муслимы на ангелов не тянут даже близко.
Боже, сколько чуши и оголтелого расизма в одном посту. На Кавказе были свои установившиеся отношения между народами, пока не пришла Русь матушка и е потопила всех в крови. Чеченцы сопротивлялись дольше всех и поэтому и ненависть к ним так сильна.

Offline Kataržina

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3060
  • Karma: +645/-446
  • Из приятной Балтийской республики.
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #114 : Вересня 03, 2014, 07:50:52 07:50 »


Боже, сколько чуши и оголтелого расизма в одном посту. На Кавказе были свои установившиеся отношения между народами, пока не пришла Русь матушка и е потопила всех в крови. Чеченцы сопротивлялись дольше всех и поэтому и ненависть к ним так сильна.

Как - то так получается, что везде, где Криевия была или есть, ее "не любят".

Offline Alexander H.

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 189
  • Karma: +23/-42
  • Стать: Чоловіча
  • Германия, Мюнхен
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #115 : Вересня 03, 2014, 08:55:16 08:55 »
У нас как-то тоже не особо любят вспоминать, что в ходе покорения Кавказа тамошнее население сократилось на 90%.
Я как-то на фэре открывал тему о геноциде в ходе покорения Кавказа, но ничего даже отдаленно похожего на 90% не нашел.
Встречалась информация по геноциду черкессов.

Offline burch

  • Newbie
  • *
  • Повідомлень: 25
  • Karma: +6/-8
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #116 : Вересня 03, 2014, 10:20:59 10:20 »
Когда в 19 веке началось стихийное переселение евреев в Палестину, отношения между евреями и жившими там арабами были вполне нормальными.
Потом, идеологи сионизма (Жаботинский и проч.)  решили, что евреям для спасения нации необходимо свое государство и Палестина идеально подходит
А арабы либо должны жить по правилам, установленним евреями, либо исчезнуть из Палестины. Понятно, что арабам сие не очень понравилось и начался конфликт, который продолжается по сей день.
Ничего подобного. Жаботинский ничего решить не мог, поскольку он всегда был в оппозиции к доминирующим в сионизме социалистическим движениям. Никто не считал, что арабы должны куда-то исчезнуть, Жаботинский меньше всего. Отношения были безнадежно испорчены вследствие назначения Мухаммада Хадж Амина аль-Хусейни Иерусалимским муфтием в 1921 г. (что неудивительно если прочитать об этом типе https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B8%D0%BD_%D0%B0%D0%BB%D1%8C-%D0%A5%D1%83%D1%81%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B8.). В частности, британский полковник Киш писал про него в 1938 г. в Палестинском дневнике:
Цитувати
Я ничуть не сомневаюсь, что если бы муфтий не злоупотреблял своей огромной властью, а правительство не терпело бы его выходки в течение пятнадцати лет, то арабы и евреи уже давным-давно достигли бы взаимопонимания в контексте мандата
Несомненно, евреи тоже внесли свой вклад в то, что отношения испортились (хотя скорее из-за социализма, а не из-за сионизма), однако всё было не так безнадежно, как кажется теперь.
Что же касается государства, то вплоть до 30-х годов это было на уровне идеи, а практически задача создания еврейского государства не ставилась. Палестина рассматривалась как национальный очаг, то есть место, куда можно эмигрировать и развивать свою культуру, не более того.
Задача создать свое государство была не причиной ухудшения отношений, а следствием этого ухудшения, когда стало ясно, что мирное сосуществование невозможно, при этом евреи соглашались на любое сколь угодно малое государство, лишь бы там они могли себя чувствовать в безопасности. Если бы арабы согласились на план раздела, выдвинутый  комиссией Пиля, то Израиль был бы размером всего 5 тыс. кв. км., однако, как известно, они на это не согласились, как не согласились и на другие планы раздела, а вместо этого требовали выселения евреев, прибывших в Палестину после 1921 г.
Плохо знаю историю Израиля и сионизма. Вполне вероятно, Вы правы, и Израиль создавали социалисты (мир, дружба, жвачка + они просто не понимают, мы им объясним), но потом фактически Израиль принял идеологию Жаботинского. Ниже ссылка на статью 24 года, которая была бы вполне актуальна и полвека спустя. Только в 80 годы, когда стала очевидной невозможность построения "железной стены", позиция начала смягчаться.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B5_%28%D0%96%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%29

ЗЫ. И, кстати, Жаботинский говорит именно о невозможности мирного решения.
« Останнє редагування: Вересня 03, 2014, 10:30:05 10:30 від burch »

Offline Tamerlan

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1287
  • Karma: +271/-115
  • Стать: Чоловіча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #117 : Вересня 03, 2014, 10:22:22 10:22 »
У нас как-то тоже не особо любят вспоминать, что в ходе покорения Кавказа тамошнее население сократилось на 90%.
Я как-то на фэре открывал тему о геноциде в ходе покорения Кавказа, но ничего даже отдаленно похожего на 90% не нашел.
Встречалась информация по геноциду черкессов.
"Черкесы" - это собирательное название целой кучи народов. Весь Кавказ в ходе шестидесятилетней войны зачищали капитально.
Вот, например, здесь неплохо написано:
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2014/05/140520_russia_caucasus_war_end.shtml
Цитувати
150 лет назад завершилась Первая Кавказская война - самая продолжительная в истории России. Она длилась, то разгораясь, то затухая, ровно 60 лет.

Российские потери в ней составили около полумиллиона человек. Погибших со стороны горцев никто не считал, но, по оценочным данным, лишь в Чечне население сократилось примерно на миллион.
Тот же имам Шамиль писал про свою капитуляцию:  "Я сдался только тогда, когда в горах народ питался травой".

Offline Шимон

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1740
  • Karma: +227/-82
  • Стать: Чоловіча
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #118 : Вересня 03, 2014, 11:15:59 11:15 »
Плохо знаю историю Израиля и сионизма. Вполне вероятно, Вы правы, и Израиль создавали социалисты (мир, дружба, жвачка + они просто не понимают, мы им объясним), но потом фактически Израиль принял идеологию Жаботинского. Ниже ссылка на статью 24 года, которая была бы вполне актуальна и полвека спустя. Только в 80 годы, когда стала очевидной невозможность построения "железной стены", позиция начала смягчаться.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B5_%28%D0%96%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%29

ЗЫ. И, кстати, Жаботинский говорит именно о невозможности мирного решения.
Идея Жаботинского о необходимости "железной стены" (кстати говоря, довольно разумная идея, на мой взгляд) была отвергнута со всем возможным пылом и негодованием.

Offline Ланти

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 329
  • Karma: +67/-20
  • Берлин
Re: Чеченские войны глазами россиян
« Reply #119 : Вересня 03, 2014, 12:50:23 12:50 »
Если проблема была в оккупированных территориях, то что могло помешать установлению мира до того, как их оккупировали?
Возможно, проблемы были и раньше. Но ведь оккупация соседских территорий - не способ их решения.
Хотя Россия вот считает, что очень даже способ.