Здание из красного кирпича на берегу гавани в Роттердаме, за стеклом на проходной улыбается охранник. Рядом скромная табличка «Прокуратура». С Фредом Вестербеке, главным прокурором, мы встречаемся за круглым столом приемной. На интервью Вестеребеке приходит со стопкой записей, некоторые строчки на листах подчеркнуты, целый абзац дописан от руки.
Главный прокурор Фред Ветсербеке возглавляет международную следственную группу (JIT) по делу малазийского «Боинга», сбитого 17 июля 2014 года в Донбассе. На борту гражданского рейса МН17 «Амстердам — Куала-Лумпур» находились 298 человек — 283 пассажира и 15 членов экипажа. Все они погибли. Помимо Голландии в следственную группу входят Малайзия, Бельгия, Австралия и Украина.
В сентябре 2016 года JIT представила выводы, согласно которым пассажирский лайнер был поражен ракетой «земля-воздух» из установки «Бук», стрелявшей из района донбасского поселения Первомайское рядом с городом Снежное (в тот момент находился под контролем «ДНР»). Также группа представила доказательства того, что «Бук» был доставлен в Донецкую область с территории России и после рокового выстрела немедленно вывезен обратно. Исходя из материалов JIT можно сделать вывод о том, что отвечал за транспортировку «Бука» боевик по кличке Хмурый; в деле фигурируют перехваченные телефонные переговоры с его участием.
Свое собственное расследование в начале 2017 года провела «Новая газета», установив личность «Хмурого» — им оказался Сергей Дубинский. На фотографиях Дубинский обычно снят в мундире генерал-майора российской армии. Числился ли он на службе в июле 2014 года — пока не совсем понятно. Дубинского-Хмурого опознал его сослуживец, ветеран боевых действий в Афганистане Сергей Тиунов.
В беседе с «Новой» Тиунов рассказал, что обсуждал с Дубинским последствия трагедии МН17 и предлагал ему юридическую помощь. Одновременно по просьбе редакции специалисты Международной ассоциации криминалистической фонетики и акустики (IAFPA) провели экспертизу голосов «Хмурого» и Сергея Дубинского, придя к выводу, что голоса принадлежат одному человеку.
В разговоре со мной Фред Вестербеке объяснил, как официальное расследование «становится все ближе и ближе» к установлению всех подозреваемых в крушении МН17, в том числе списка руководителей и военных командиров, принявших решение о переброске «Бука» на Украину.
Рассказал Вестербеке и о том, какие гарантии обещаны свидетелям и на что могут рассчитывать причастные вроде «Хмурого», если пожелают сотрудничать со следствием.
«Этап проведения арестов еще впереди»
— Господин Вестербеке, расскажите, как идет расследование? На каком вы сейчас этапе?
—Расследование продолжается, и пока я еще не могу сказать, когда будет поставлена точка. Но ни у кого не должно быть сомнений, что это произойдет. 28 сентября 2016 года мы объявили о первых итогах, где ответили на вопросы, что произошло с МН17 и откуда, из какого места, по самолету была выпущена ракета «Бук». Тогда мы очертили и круг лиц, причастных в той или иной мере к трагедии. С того момента и до сих пор мы занимаемся поиском этих людей.
— Что значит финальная точка?
— Когда ответственные за крушение самолета предстанут перед судом, это можно будет назвать итогом нашей работы как группы международных следователей JIT.
— После объявления следствием причин крушения МН17 стало понятно, что главным местом поиска причастных будет территория России. Вам удается как-то взаимодействовать с Москвой в установлении этих людей?
— В течение последнего года наши усилия были направлены на их идентификацию. Мы знаем, что «Бук» пришел к месту рокового запуска в Снежном с границы России и Украины. Мы знаем, что после выстрела по самолету установка отправилась обратно в Ростовскую область. Теперь мы копаем дальше и дальше, чтобы ответить на вопросы, кто транспортировал установку, кто ее сопровождал, кто нажимал на кнопку, кто давал приказ. Пока я не могу сказать, что у нас уже есть окончательный список подозреваемых. Мы продолжаем собирать информацию отовсюду, рассчитываем на любую кооперацию — со стороны России, Украины, других стран и людей, которые знают, что случилось. Любая информация о том, кто стоял за этим тяжким преступлением, была бы крайне полезна для нас.
— В прошлом году вы говорили, что имеете сведения о ста персоналиях, фигурировавших в трагедии МН17. Можете назвать имена тех, чья причастность не вызывает у вас сомнений? Кто они?
— Не могу, поскольку не закончено уголовное расследование, и мы не имеем права и не желаем оглашать имен ни подозреваемых, ни свидетелей. Но мы непременно огласим все в конце расследования, назовем на суде.
— Как-то не очень прозрачно получается.
— Мы открыты там, где мы можем. Мы информируем и семьи погибших, и общественность. В этом свете вы можете рассматривать и нашу презентацию осенью прошлого года. В соответствии с нашими законами и правилами мы можем, как только дело будет передано в суд, соблюсти полную прозрачность, касающуюся содержания уголовного расследования, и мы это сделаем.
— В таком случае как вы собираетесь найти этих людей, если отказываетесь называть их имена?
— Если мы захотим арестовать кого-либо, то обратимся с запросом в Интерпол, такая возможность предусмотрена процедурами. Данный этап впереди, и мы обязательно это сделаем, если потребуются аресты.
«Версия, что «Боинг» был атакован СУ-25 оказалась полным вздором»
— Насколько российские власти вообще желают сотрудничать с JIT?
— Скажу, что мы направили несколько официальных запросов Москве, я разговаривал с моими российскими коллегами. Если вы спрашиваете, хотят ли они сотрудничать, то я скажу так: они дали нам некоторую информацию. Хотят ли они кооперировать по-настоящему? Скажу, что
«многие в Нидерландах так и не могут понять, почему русским потребовалось целых два года с момента крушения, чтобы предоставить нам первичные данные со своего радара в Ростовской области».
И почему они решили сделать это именно за два дня до обнародования нашего доклада о причинах крушения МН17. Тем не менее они дали нам эти данные. И я могу сказать, что кооперация есть, она непростая, как и всегда в международных расследованиях, но имеется. Следующий год покажет, идет ли она в том направлении, в котором мы хотим. Пока у меня нет никаких оснований сомневаться.
— Что скажете про альтернативный доклад российской госкомпании «Алмаз-Антей»?
— Их заключение [о том, что запуск «Бука» производился из района села Зарощенское, по мнению «Алмаз-Антея», контролируемого украинскими военными] полностью отличается от нашего. Мы с этим не согласны. Моя работа состоит в том, чтобы собрать всю имеющуюся информацию в досье и положить его на стол суду. В этом смысле то, что сделал «Алмаз-Антей», — это маленький технический элемент, часть огромного расследования, которое проводим мы. Они провели эксперимент, взорвали ракету около самолета и пришли к каким-то выводам. Хорошо, мы использовали их данные. Но мы и сами провели такой же эксперимент, а также собрали массу другой информации: фото, видео, перехваченные телефонные переговоры и, что важно, свидетелей, которые видели «Бук». Это гораздо больше, чем есть у «Алмаз-Антея». Хотя я не собираюсь судить о том, справедливы или нет их выводы.
— Почему? Разве они не усложняют вам работу?
— Я вижу, что вокруг дела множество разной информации. И множество разных, мягко говоря, историй. Сначала говорили, что «Боинг» был сбит истребителем с помощью ракеты «воздух-воздух», потом — что ракетой «Бук», но из Зарощенского. В этом плане моя задача — постараться проверить и установить все факты, как бы ни было это сложно…
— Вы очень деликатно говорите о дезинформации, которая уже давно доказана и СМИ, и вашими коллегами.
— Во-первых, я официальное лицо, и уже 37 лет работаю как полицейский и в прокуратуре. И, во-вторых, мне не интересно спорить, кто там и что считает дезинформацией. У меня другая цель.
— Но раз уж заговорили. Вы упомянули о версии с истребителем СУ-25, вы действительно рассматривали ее в своем расследовании?
— Конечно. Это была одна из самых фантастических версий. Она подкреплялась весьма солидной, на первый взгляд, информацией, данными с радара, фотоснимками, там фигурировал и летчик (капитан Волошин — Прим. ред.)… Но когда наши эксперты стали изучать эти данные, то сразу поняли, какой это все вздор. Например, на снимках был истребитель, который по размеру превосходил «Боинг-777». Далее мы установили, что поблизости от МН17 в тот трагический час вообще не было никакого истребителя, ни одного.
— В докладе JIT говорится, что на территорию Украины «Бук» пришел из России и туда же обратно был переправлен после выстрела. Значит ли это, что установка была российская?
— Как прокурор я могу говорить только о том, что способен доказать. Даже если для кого-то очевидно, чья эта была установка, это еще не юридически доказанный факт. Одного этого не достаточно. Это надо понимать всем, кто выражает неудовольствие длительностью расследования. Пока нами неопровержимо доказано только то, откуда она пришла и куда затем делась. Далее предстоит выяснить круг исполнителей и, что крайне важно, командиров, вертикаль, по которой спускалось решение, связанное с «Буком». И только когда мы будем уверены в силе наших доказательств, мы сможем представить их и суду, и общественности. Однако хочу подчеркнуть, что
«никто не собирается обвинять всех жителей страны, представители которой владели тем «Буком», меня интересует лишь конкретные лица, причастные к атаке: кто нажимал на кнопку, кто отдавал приказ и кто принял решение послать «Бук» на Украину...»
Для установления этих фактов нам еще потребуется некоторое время. Расследование усложняется тем, что мы не можем поехать на неподконтрольные территории, не можем проводить там мероприятия, допросы, аресты. Нужно больше времени, чем мне бы хотелось.
— Вы как-либо коммуницируете с самопровозглашенными «ДНР» и «ЛНР»?
— Мы не признаем эти образования.
«Можем обеспечить безопасность свидетелей в любой точке мира».
— Господин Вестеребеке, если российские власти согласятся на полноценную кооперацию с вами, на что они могут рассчитывать в качестве ответного шага?
— Не очень понимаю вопрос, честно говоря.
— По-моему, как раз все очень понятно.
— Я вам скажу так. Есть резолюция ООН № 2166, которую подписывала в том числе и Россия. Там сказано, что все государства в регионе конфликта должны оказывать содействие при проведении международного расследования. Полная кооперация [без всяких условий] является единственным путем, по которому может идти расследование. Его ведут пять стран, не только Голландия, но никто из нас не имеет права торговаться с какими бы то ни было правительствами. У нас нет и не может быть другого интереса, кроме установления фактов. Если кто-то не понимает, то я повторю: переговоры об истине невозможны. Этот подход не работает в Голландии.
— Предположим, если российская сторона согласится экстрадировать Хмурого, чтобы поставить точку в вопросе своей причастности к трагедии…
— Я читал ваше расследование о нем, такого рода публикации помогают нам приблизиться к разгадке.
«Но ответ на ваш вопрос будет тот же: не торгуемся на тему истины».
Если [у властей РФ] есть человек, который знает, что случилось с МН17, то единственное, что я могу на это сказать: резолюция ООН № 2166, вы ее подписали. Мы с большим интересом допросим [Хмурого] и других, кто также обладает сведениями, но у меня нет ничего, что бы предложить взамен. Все предельно ясно. Да и что можно предложить?
— Возможно, помощь в ослаблении санкций?
— Но в Нидерландах вопросы так не решаются. Может быть, кому-то в России трудно в это поверить, но
«прокурорское расследование в Голландии является независимым. Министр иностранных дел не может снять трубку и сказать мне: давай-ка, приятель, договоримся...»
И я не могу просить о том же ни его, ни кого-то другого. В этом преимущество Нидерландов: в расследования не вмешиваются ни политики, ни чиновники, а мы не вмешиваемся в их дела. Сейчас вы спросите меня, что в таком случае в составе следственной группы делает Украина? Ответ очевидный: преступление совершено на ее территории. И если мы хотим расследовать, нам надо делать это с ними. Скажу, что украинцы не разочаровали нас ни разу в ходе совместной работы и предоставили все данные, о которых мы просили, ничего не скрывали, не фабриковали и не прятали от нас. Это могут подтвердить и представители других стран из пятерки JIT. Мы доверяем Украине как участнику нашей группы. И добавлю: если бы МН17 был сбит с российской территории, я бы предложил включить Россию в состав следственной группы JIT.
— Я понял вас. Но все-таки, заканчивая с Хмурым, уточню: если он или другие известные фигуранты вроде Стрелкова или Бородая захотят дать свои показания, какие гарантии вы можете им предоставить?
«Не только Хмурому, но и другим гражданам России, которые готовы с нами сотрудничать, мы можем предложить разные варианты. В случае если речь идет о статусе свидетеля, то мы готовы предоставить гарантии защиты и безопасности в любой точке мира и подыскать для него убежище в любом месте на планете...»
Если же фигурант причастен к трагедии, но хочет сотрудничать, то речь может идти о сделке, предусмотренной законами Нидерландов.
— Причастные могут рассчитывать на предоставление убежища?
— Обычно мы не даем убежища такого рода фигурантам. Но, опять же, надо будет понять степень причастности фигуранта, понять, какой информацией он обладает и как может помочь расследованию трагедии. Все обсуждаемо.
«Может, уже хватит говорить про радары?»
— Возвращаясь к особенностям кооперации с Москвой. Вопрос о тех данных с первичного радара, которые Москва намеревалась передать JIT, опровергающих, по ее мнению, причастность сепаратистов к атаке на «Боинг». Вы проверили как-то эти данные?
— Давайте сначала скажу, как это произошло. Примерно за 2 дня до публикации нашего сентябрьского доклада в 2016 году российская сторона заявила, что у них есть первичные радиолокационные данные с радара Утес-Т в Ростове. Получить эти данные от русских мы смогли только спустя месяц, то есть у нас не было никакой возможности отразить в докладе новую информацию. И если вы спрашиваете меня, использовали ли мы тогда те данные, то ответ «у нас их еще не было». О чем в них шла речь — о том, что если бы ракета «Бук» была запущена из района города Снежное, занятого пророссийскими сепаратистами, то ее бы смог засечь этот ростовский радар. А он якобы запуска «Бука» не засек, о чем русские нам и сообщили спустя два года после трагедии. Однако к моменту публикации доклада у нас уже имелась масса разноплановых свидетельств, показаний реальных людей, которые были очевидцами событий, фото, видео, спутниковые снимки — и все эти не связанные друг с другом источники подтверждали запуск ракеты «Бук» из района Снежного.
— Тем не менее, данные с ростовского радара не были использованы? Или вы с ними поработали?
— Мы приняли их в работу месяц назад и сейчас тщательно изучаем, результатов пока сказать не могу. Почему мы приступили к изучению так поздно? Ответ простой: изначально Москва почему-то предоставила нам эти данные в российском формате, притом что мы запрашивали в международном. Мы говорили: если у вас есть новая информация, пожалуйста, дайте нам ее в таком виде, чтобы мы могли с ней работать! В итоге пришлось долго ждать, и наконец недавно мы получили эти данные в нужном формате. И я могу заверить и ваших читателей, и всех, кто следит за нашим расследованием, что все данные, предоставленные РФ, будут приобщены к материалам расследования и лягут на стол Суду.
— Еще один момент, который использует российская официальная сторона, отстаивая непричастность пророссийских сил к крушению МН17, — отсутствие в докладе JIT первичных данных с радаров в Днепропетровске. Москва заявляет, что данные были стерты украинцами сразу после катастрофы, чтобы замести следы, а Киев при этом объясняет, что радары попросту не работали. Что вы думаете сами?
— Да, в презентации 2016 года мы уже рассказали, что украинская станция, которая должна была следить за траекторией самолетов в той местности, была неисправна, другая станция была на ремонте. Мы перепроверили эту информацию и нашли ей множество подтверждений: станции действительно были на обслуживании. Позже мы смогли найти еще один радар примерно в той же местности. Мы сняли данные с него, и они также легли в основу наших выводов и были отражены в докладе. Но хочется все же сказать, что чересчур много внимания уделяется различным радарам, когда есть множество других доказательств. Есть люди, которые видели своими глазами, что произошло. Живые люди видели этот «Бук»! Есть видео, как он движется в Снежное! И хочется воскликнуть: может, уже хватит говорить про радары? В этом уже нет необходимости! У нас более чем достаточно доказательств того, что произошло.
Представьте ситуацию: у вас есть свидетели, которые видели момент преступления — как один человек стрелял в другого. И еще у вас есть видеозаписи и фотосъемка того, как преступник покупал оружие. И еще он обсуждал все это телефону. У вас уже есть все доказательства. Так какой смысл искать и исследовать другие вооружения в городе да еще задаваться вопросом «а где данные радара?»
— Помимо радаров также много версий на тему украинских «Буков». Москва, как вы знаете, настаивает на том, что «Боинг» был поражен украинской ракетой из Зарощенского и сомневается в том, что Киев предоставил JIT информацию о местах базирования и хранения своих установок.
— Отвечу то же самое: нет смысла искать другие «Буки», которые могли бы поразить самолет, если мы уже знаем, откуда и какой «Бук», в частности, стрелял. Ответы на эти вопросы были даны еще в 2015 году в докладе Совета безопасности Нидерландов (Dutch Safety Board), которому помогали эксперты из более десятка стран, кстати, и российские тоже. Со своей стороны мы в JIT установили, что «Бук» пришел из России. Мы нисколько не сомневаемся в наших выводах, основанных на абсолютной беспристрастности.
«Показания нашего свидетеля более весомы, чем данные со спутников США»
— В докладе JIT упоминаются спутниковые снимки, которые также подтверждают стрельбу «Бука» из района Снежного. Речь идет о спутниковых снимках США? Вам удалось получить их?
— Да, они у нас есть. Сотрудник моего офиса, имеющий доступ к разведывательным материалам с пометками «совершенно секретно» и «государственная тайна», видел и изучил спутниковые данные, которые имеются у Соединенных Штатов.
— Можете рассказать подробнее об этих снимках? Они дают полную картину произошедшего?
— К сожалению, это не совсем так, как в кино, где демонстрируют неограниченные возможности спутникового наблюдения и зумирования. Многие люди с подачи СМИ полагают, что США имеют такие возможности в космосе, которые позволяют им регистрировать происходящее на Земле почти в постоянном и непрерывном видеорежиме. Но это не совсем так…
— А как? Где еще могли находиться спутники США во время беспрецедентных для Европы военных событий?
— Я уверяю вас, не всегда есть возможность видеть все, даже с помощью спутников США. Тем более в тот день, как вы помните, было облачно. Я не могу говорить, что на снимках, потому что их видел мой уполномоченный коллега с доступом к данным. Он видел доклад американцев с их заключением, и эти данные также использованы нами в расследовании.
— Вы удовлетворены американским участием?
— Да.
«Это маленький плюс к тем фактам, которые подтверждают запуск из окрестностей Снежного».
— Почему маленький?
— Потому что [снимки] являются лишь частью огромной доказательной базы. Тогда как показания наших свидетелей, видевших своими глазами случившееся, более весомы, чем данные с радаров или спутников.
— Но опубликовав эти снимки, вы могли бы положить конец спекуляциям, разве не так?
— Поймите простую вещь: те, кто хочет спекулировать, продолжат это делать независимо от того, опубликуем мы что-то или нет. Скажу прямо: спекуляции должны были бы прекратиться еще в сентябре прошлого года, когда мы представили крайне серьезные доказательства атаки по МН17 из Снежного. Но они не прекратились. Скажите мне, почему?
— Тем не менее российская сторона и те кто у нас занимаются пропагандой, называет доказательства из вашего доклада «фейками из Интернета» и требует американских снимков.
— Тогда тем, кто у вас занимается [пропагандой], хорошо было бы знать, что презентация, которую мы сделали для доклада, основана на оригинальных данных, добытых нами не из Интернета. Наши свидетели снимали эти кадры на свои камеры и телефоны. Это аутентичные проверенные нами материалы, за которые мы ручаемся, и ручаюсь я лично, как профессионал с 37-летним стажем прокурорской работы. Эту съемку вы можете посмотреть в любой момент. Что насчет новых данных — то прошу вас дождаться суда, где все будет нами предъявлено. Мы делаем все возможное, чтобы приблизить момент, когда у нас будет на руках достаточно доказательств, чтобы идти в суд. Возможно, потребуется еще несколько месяцев, возможно, год или больше, а может, хватит и пары недель, если завтра объявятся два свидетеля, которые расскажут полную и подкрепленную доказательствами историю. Мы рассчитываем на это и надеемся, что новые свидетели найдут способ связаться с нами.
— Как будет выглядеть суд, господин Вестербеке?
— Мы бы очень хотели, чтобы это был трибунал под эгидой ООН. Но Россия, к сожалению, заблокировала данную инициативу в Совбезе. Поэтому входящими в JIT странами было принято решение, что суд пройдет в Нидерландах по нашему национальному законодательству. Думаю, что наша правовая система доказала свою надежность, прозрачность и независимость, кроме того, наше правосудие открыто. Мы сделаем все, чтобы этот суд состоялся, его ждут сотни семей по всему миру, и это не позволяет нам расслабляться. Мы не остановимся, пока не найдем всех причастных, включая командиров и начальников, и пусть это держат в уме те, кто надеется, что убийство невинных может сойти с рук.
Роттердам
