Россия и Украина: долгосрочная перспектива

[marplik]

Я не сомневаюсь, что нынешняя война закончится победой Украины. Россия по-прежнему останется крупнейшей страной-соседом с огромной общей границей. Каким вы видите будущее в отношениях Россия-Украина? Мне интересно обсудить не столько ближнее будущее, тут, к сожалению, всё ясно, сколько дальнюю перспективу. Возможно ли не возвращение "братских" отношений, не дай Ктулху, но появление нормальных, деловых, дружеских отношений между Россией и Украиной? Если возможно, то когда?

[DmitryInt]

Есть очень близкий аналог с шестилетним опережением: Россия - Грузия. Не думаю, что российско-украинские отношения будут сильно отличаться. То есть на межгосударственном уровне - максмально возможная заморозка, торговля - по минимуму (газ), на личном уровне - предсказать невозможно: один знакомый осенью 2008 ездил в Грузию к родственникам девушки - прекрасно приняли.

[Чиби]

Не при нашей жизни.

[Прекрасная_свинарка]

Я не сомневаюсь, что нынешняя война закончится победой Украины. Россия по-прежнему останется крупнейшей страной-соседом с огромной общей границей. Каким вы видите будущее в отношениях Россия-Украина? Мне интересно обсудить не столько ближнее будущее, тут, к сожалению, всё ясно, сколько дальнюю перспективу. Возможно ли не возвращение "братских" отношений, не дай Ктулху, но появление нормальных, деловых, дружеских отношений между Россией и Украиной? Если возможно, то когда?

Ты на уровне государственных взаимоотношений интересуешься или и, скажем так, межличностых тоже?
Потому как имею мнение, что будет наблюдаться расхождения между отношениями на "макро" и на "микро" уровнях.

[marplik]

Ты на уровне государственных взаимоотношений интересуешься или и, скажем так, межличностых тоже?
Потому как имею мнение, что будет наблюдаться расхождения между отношениями на "макро" и на "микро" уровнях.

И то, и другое. Я хотела было написать, что межличностные отношения могут наладиться побыстрее, а потом остановилась. Может, и нет. А твои мысли какие?

[Аля_С]

Вполне могут быть нормальные отношения лет через 70. Может, чем черт не шутит, даже через 30. Опираюсь исключительно на свои ощущения.

[Прекрасная_свинарка]

И то, и другое. Я хотела было написать, что межличностные отношения могут наладиться побыстрее, а потом остановилась. Может, и нет. А твои мысли какие?

Ровно противоположные. Я, конечно, не могу говорить "за всех", но по моим личным наблюдениям, из общения как в реальной жизни, так и в виртуальной, отношения на "макро" уровне могут наладиться значительно раньше, нежели на "микро". Это я об отношениях абстрактных граждан к абстрактных гражданам. Плюс, со стороны пересичных громадян отношения к России как к государству еще очень долгое время (не берусь загадывать конкретные временные пределы) будет негативным. Я не знаю, что сегодня должна сделать Россия как государство, чтобы меня "качнуло" хотя бы в ноль, я уже не говорю о "плюсе".

[Чиби]

Я не знаю, что сегодня должна сделать Россия как государство, чтобы меня "качнуло" хотя бы в ноль, я уже не говорю о "плюсе".

Угу. Что касается меня, я теперь точно знаю, что Россия -- враг, который может ударить в спину при подходящей возможности. И это знание уже никуда не исчезнет, независимо от того, как будут развиваться отношения между государствами.

[мабуть]

И то, и другое. Я хотела было написать, что межличностные отношения могут наладиться побыстрее, а потом остановилась. Может, и нет. А твои мысли какие?

Ровно противоположные. Я, конечно, не могу говорить "за всех", но по моим личным наблюдениям, из общения как в реальной жизни, так и в виртуальной, отношения на "макро" уровне могут наладиться значительно раньше, нежели на "микро". Это я об отношениях абстрактных граждан к абстрактных гражданам. Плюс, со стороны пересичных громадян отношения к России как к государству еще очень долгое время (не берусь загадывать конкретные временные пределы) будет негативным. Я не знаю, что сегодня должна сделать Россия как государство, чтобы меня "качнуло" хотя бы в ноль, я уже не говорю о "плюсе".

На "микро" они не у всех и портились.

[Прекрасная_свинарка]

На "микро" они не у всех и портились.

Очень ценное замечание, с учетом того, что вопрос задан "возможно ли возвращение прежних отношений". У кого не портились, тем и возвращать нечего. Следовательно, я от них и не говорю.

[marplik]

Я не знаю, что сегодня должна сделать Россия как государство, чтобы меня "качнуло" хотя бы в ноль, я уже не говорю о "плюсе".

Хороший вопрос.
Представим себе Россию без Путина. Какие шаги может предпринять Россия для налаживания отношений? А Украина?

[marplik]

Угу. Что касается меня, я теперь точно знаю, что Россия -- враг, который может ударить в спину при подходящей возможности. И это знание уже никуда не исчезнет, независимо от того, как будут развиваться отношения между государствами.

Люди не меняются, это правда. А государства? Меняются ли государства?

[мабуть]

На "микро" они не у всех и портились.

Очень ценное замечание, с учетом того, что вопрос задан "возможно ли возвращение прежних отношений". У кого не портились, тем и возвращать нечего. Следовательно, я от них и не говорю.

По-моему, на "микро"-уровне они для многих и восстановятся, через некоторое время после исчезновения войны, как главной новости, с экранов.

[Аля_С]

По-моему, на "микро"-уровне они для многих и восстановятся, через некоторое время после исчезновения войны, как главной новости, с экранов.

Это если были не по разную сторону баррикад.

[Чиби]

Люди не меняются, это правда. А государства? Меняются ли государства?

Меняются, это очевидно. Великобритания, Германия, если копнуть еще назад, то та же Швеция...
Просто лично я никаким изменениям в положительную сторону доверять не буду.

[Прекрасная_свинарка]

По-моему, на "микро"-уровне они для многих и восстановятся, через некоторое время после исчезновения войны, как главной новости, с экранов.

Ну, может тебе оттуда, откуда ты пишешь, виднее. Мы вон тоже свои носки в России ищем, им тоже виднее.
Пока Крым оккупирован, вообще не может быть и речи, с учетом количества крымнашей. Это что касается моей личной выборки, я сразу сказала, что за всех не берусь говорить. И даже если представить себе сказочную ситуацию "Россия раскаялась и прекратила оккупацию АР Крым", то это лишь востановление статуса-кво. Сам факт оккупации придется "замаливать".

[Прекрасная_свинарка]

Хороший вопрос.
Представим себе Россию без Путина. Какие шаги может предпринять Россия для налаживания отношений?

1. Крым. Без этого лично для меня не может быть продолжения. Пока АР Крым оккупирована, Россия для меня страна оккупант со всеми вытекающими.

[Прекрасная_свинарка]

Кстати, фраза "исчезновение войны, как главной новости, с экранов" только мне кажется оскорбительной?

[May Day]

По-моему, на "микро"-уровне они для многих и восстановятся, через некоторое время после исчезновения войны, как главной новости, с экранов.

Это, имхо, может случиться только в случае массовой амнезии. Я необъективна и возможно, как-то особенно злопамятна, но чувствую в себе устойчивое "не забуду, не прощу" в отношении к когда-то близким людям. Жаль.

[Чиби]

Кстати, фраза "исчезновение войны, как главной новости, с экранов" только мне кажется оскорбительной?

Нет, не только.

[мабуть]

По-моему, на "микро"-уровне они для многих и восстановятся, через некоторое время после исчезновения войны, как главной новости, с экранов.

Ну, может тебе оттуда, откуда ты пишешь, виднее. Мы вон тоже свои носки в России ищем, им тоже виднее.
Пока Крым оккупирован, вообще не может быть и речи, с учетом количества крымнашей. Это что касается моей личной выборки, я сразу сказала, что за всех не берусь говорить. И даже если представить себе сказочную ситуацию "Россия раскаялась и прекратила оккупацию АР Крым", то это лишь востановление статуса-кво. Сам факт оккупации придется "замаливать".

Мне, откуда я пишу, хорошо видны настроения соседей в карпатском селе (дом у нас там), одноклассников в областном центре на том же западе и друзей в Киеве.  Обобщать эти вещи бесполезно, ясное дело, и про "виднее" речи нет.

[мабуть]

Кстати, фраза "исчезновение войны, как главной новости, с экранов" только мне кажется оскорбительной?

Нет, не только.

Жаль, что такое может оскорбить.

[Прекрасная_свинарка]

Жаль, что такое может оскорбить.

Жаль, что ты так формулируешь. Если ты так думаешь, то это уже не просто жаль. Фраза воспринимается мной (и не только, как видишь) как оскорбительная. Жаль тебе, что такое оскорбляет или нет, речь не об этом. Речь о том, что оскорбляет. И если ты заинтересован в каком-то диалоге, то стоит аккуратнее формулировать свои мысли.

[marplik]

Значит, Крым... Да, это будет тяжело. На данный момент я не вижу, что может заставить Россию отдать Крым назад. Разве что третья мировая война. Или развал России на части, что тоже, кстати, совсем не фантастический вариант.

[Чиби]

Жаль, что такое может оскорбить.

Жаль, что ты не понимаешь, что на этом форуме полно людей, для которых эта война происходит вовсе не на экранах телевизоров.

[Прекрасная_свинарка]

Значит, Крым... Да, это будет тяжело. На данный момент я не вижу, что может заставить Россию отдать Крым назад. Разве что третья мировая война. Или развал России на части, что тоже, кстати, совсем не фантастический вариант.

Ну, для меня - да. Не факт, что для всех так. Но имею мнение, что человек, неравнодушный к судьбе своей страны, не может закрыть глаза на оккупацию части территории своего государства. И если на уровне стран еще можно будет что-то объяснять  государственными интересами, то на уровне людей полная свобода действий. Так что, да - сначала Крым.

[мабуть]

Жаль, что такое может оскорбить.

Жаль, что ты так формулируешь. Если ты так думаешь, то это уже не просто жаль. Фраза воспринимается мной (и не только, как видишь) как оскорбительная. Жаль тебе, что такое оскорбляет или нет, речь не об этом. Речь о том, что оскорбляет. И если ты заинтересован в каком-то диалоге, то стоит аккуратнее формулировать свои мысли.

Через некоторое время после окончания войны, она перестанет быть главной темой и исчезнет в этом качестве с экранов и страниц. Это реальность всех войн, во все времена. 

Надеюсь, эта война закончится скоро, не успеет лично затронуть большинство и главной темой перестанет быть побыстрее.

Расскажите, если можете, что в этом Вас оскорбляет.

[мабуть]

Жаль, что такое может оскорбить.

Жаль, что ты не понимаешь, что на этом форуме полно людей, для которых эта война происходит вовсе не на экранах телевизоров.

1. Я это понимаю.
2. Она и для меня проходит не (только) на экранах.
3. Я вижу, что большинство в Украине, а не на этом форуме, эта война пока, к счастью, лично ещё не задела, и, надеюсь, не заденет - закончится быстрее.
4. А за войной будет не-война, и ничего страшного в упоминании этого не должно бы быть.

[Чиби]

Эта война уже затронула большинство. После того как она исчезнет с экранов и страниц, останутся люди, которые воевали, которые находились в зоне обстрела, которым некуда вернуться, потому что их жилья больше нет. Останутся родственники и знакомые тех, кто погиб. Попробуй объяснить им, что эта война была на экранах телевизоров и страницах газет. Надеюсь, при этой попытке найдется кто-нибудь, кто даст по морде.

[Прекрасная_свинарка]

Расскажите, если можете, что в этом Вас оскорбляет.

Помимо того, что уже сказала Чиби - в твоей фразе нет никаких "указаний" на то, что исчезнув с экранов в качестве главной новости, война закончится. Там сказано лишь одно - война исчезнет с экранов, в качестве главной новости. То есть, как только нам перестанут показывать войну, то все сразу и восстановится в отношениях. А продолжается война или нет, нам уже будет пофигу, главное ж с экранов исчезнет. Мы ж тут только в экране телевизора все и видим. Выключат телевизор - исчезнет война. Ведь она для нас всего лишь новость в телевизоре.
Ты, возможно, утратил связь с языком, раз ты не понимаешь, как твоя фраза звучит на русском. Потому и высказала пожелание аккуратнее формулировать. Если у тебя нет цели никого задеть или оскорбить.