Автор Тема: Россия и Украина: долгосрочная перспектива  (Прочитано 8398 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline ТетраМ

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10260
  • Karma: +2086/-141
  • Стать: Жіноча
  • Демагог с крылышками © из Бандерштадта
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #30 : Серпня 03, 2014, 12:18:43 00:18 »
Вполне могут быть нормальные отношения лет через 70. Может, чем черт не шутит, даже через 30. Опираюсь исключительно на свои ощущения.
Не при нашей жизни.
Абсолютно согласна. Деловые отношения между странами могут существовать, дружественные похоронены надолго. Настороженное, а у многих и неприязненное отношение затронут еще пару поколений.
Я не знаю, что сегодня должна сделать Россия как государство, чтобы меня "качнуло" хотя бы в ноль, я уже не говорю о "плюсе".
На сегодня - прекратить войну. Но в ноль это не качнет, имхо.
В перспективе - "депутинизация" страны, покаяние, абсолютно другой курс российской
политики. Тогда и посмотрим.
"Дещица, запевай!"©

Offline ТетраМ

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10260
  • Karma: +2086/-141
  • Стать: Жіноча
  • Демагог с крылышками © из Бандерштадта
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #31 : Серпня 03, 2014, 12:25:01 00:25 »
3. Я вижу, что большинство в Украине, а не на этом форуме, эта война пока, к счастью, лично ещё не задела, и, надеюсь, не заденет - закончится быстрее.
Я не представляю как может человека лично не затрагивать гибель его соотечественников на войне.
Насчет настроений на той же Западной Украине могу сказать точно: не забыли и не простили за полвека.
"Дещица, запевай!"©

Offline мабуть

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 738
  • Karma: +46/-230
  • Стать: Чоловіча
  • The Empire City
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #32 : Серпня 03, 2014, 12:27:26 00:27 »
Эта война уже затронула большинство. После того как она исчезнет с экранов и страниц, останутся люди, которые воевали, которые находились в зоне обстрела, которым некуда вернуться, потому что их жилья больше нет. Останутся родственники и знакомые тех, кто погиб. Попробуй объяснить им, что эта война была на экранах телевизоров и страницах газет. Надеюсь, при этой попытке найдется кто-нибудь, кто даст по морде.

Прочитайте, пожалуйста, внимательно, что я написал, а что Вы решили додумать по инерции.

Большинство в Украине, с населением в десятки миллионов, к счастью, сегодня не воюет, лично не знает тех, кто воевал, кто находился в зоне обстрела и кому некуда вернуться.  Большинство, к счастью, не имеет погибших родственников и знакомых.  Надеюсь, что эта война закончится скоро и не успееет затронуть больше людей непосредственно - думаю, Вы тоже. 

Когда она закончится, она перестанет быть главной новостью - скорее бы.   
They're assholes. We're not. But we're only not assholes if we won't do shit like that.

Offline мабуть

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 738
  • Karma: +46/-230
  • Стать: Чоловіча
  • The Empire City
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #33 : Серпня 03, 2014, 12:32:17 00:32 »
3. Я вижу, что большинство в Украине, а не на этом форуме, эта война пока, к счастью, лично ещё не задела, и, надеюсь, не заденет - закончится быстрее.
Я не представляю как может человека лично не затрагивать гибель его соотечественников на войне.
Насчет настроений на той же Западной Украине могу сказать точно: не забыли и не простили за полвека.

А я вот представляю, наблюдал и наблюдаю.  Что в Украине, что за её пределами.   И комментировать правильность или неправильность
подобного поведения не возьмусь.
They're assholes. We're not. But we're only not assholes if we won't do shit like that.

Offline Чиби

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 9653
  • Karma: +1825/-101
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #34 : Серпня 03, 2014, 12:41:14 00:41 »
Прочитайте, пожалуйста, внимательно, что я написал, а что Вы решили додумать по инерции.

Большинство в Украине, с населением в десятки миллионов, к счастью, сегодня не воюет, лично не знает тех, кто воевал, кто находился в зоне обстрела и кому некуда вернуться.  Большинство, к счастью, не имеет погибших родственников и знакомых.  Надеюсь, что эта война закончится скоро и не успееет затронуть больше людей непосредственно - думаю, Вы тоже. 

Когда она закончится, она перестанет быть главной новостью - скорее бы.   
Я думаю, что абсолютное большинство знает лично хотя бы одного человека, который воюет. И хотя бы одного волонтера. И людей, которые находятся в зоне обстрела. Да, у большинства нет нет погибших родственников, это правда.

И да, я ничего не додумала.
Даже когда война перестанет быть главной новостью, она никуда не денется из нашей жизни. Потому что разнесенный Луганск за пару недель не восстановить, а он не один такой, потому что тысячи людей останутся без жилья и работы, потому что ощущения, испытанные 1 марта, были настолько сильными, что их очень трудно будет забыть. Разве что очень стараться.
Потому, наконец, что мы уже никогда не будем жить так, как прежде, мы теперь всегда будем бояться войны. Абсолютное большинство.

Так, просто, для примера, ты никогда не вскакивал с постели ранним утром, чтобы понять, за окном стреляют или просто гром гремит? Я вскакивала, причем потом выяснилось, что с кровати смело всех, с кем я в тот день разговаривала. А у нас даже военных действий нет. Так что забудь о том, что абсолютное большинство не затронуто.

Offline мабуть

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 738
  • Karma: +46/-230
  • Стать: Чоловіча
  • The Empire City
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #35 : Серпня 03, 2014, 12:47:20 00:47 »
Прочитайте, пожалуйста, внимательно, что я написал, а что Вы решили додумать по инерции.

Большинство в Украине, с населением в десятки миллионов, к счастью, сегодня не воюет, лично не знает тех, кто воевал, кто находился в зоне обстрела и кому некуда вернуться.  Большинство, к счастью, не имеет погибших родственников и знакомых.  Надеюсь, что эта война закончится скоро и не успееет затронуть больше людей непосредственно - думаю, Вы тоже. 

Когда она закончится, она перестанет быть главной новостью - скорее бы.   
Я думаю, что абсолютное большинство знает лично хотя бы одного человека, который воюет. И хотя бы одного волонтера. И людей, которые находятся в зоне обстрела. Да, у большинства нет нет погибших родственников, это правда.

И да, я ничего не додумала.
Даже когда война перестанет быть главной новостью, она никуда не денется из нашей жизни. Потому что разнесенный Луганск за пару недель не восстановить, а он не один такой, потому что тысячи людей останутся без жилья и работы, потому что ощущения, испытанные 1 марта, были настолько сильными, что их очень трудно будет забыть. Разве что очень стараться.
Потому, наконец, что мы уже никогда не будем жить так, как прежде, мы теперь всегда будем бояться войны. Абсолютное большинство.

[...]

Ну что ж, посмотрим после войны, насколько и как надолго она никуда не денется.  Надеюсь, скоро.
They're assholes. We're not. But we're only not assholes if we won't do shit like that.

Offline düsha

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7960
  • Karma: +2710/-1039
  • Стать: Жіноча
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #36 : Серпня 03, 2014, 02:52:13 02:52 »
И то, и другое. Я хотела было написать, что межличностные отношения могут наладиться побыстрее, а потом остановилась. Может, и нет. А твои мысли какие?

Мне кажется, на межличностном будет по-разному. В Украине и сейчас есть пророссийские ватники, они и будут продолжать любить.
Но, например, у убитых солдат были дети, они будут расти с мыслями "моего отца убили русские". Возможно, будет снято несколько фильмов, они тоже как-то повлияют на тех, кому или всё равно, или он ещё дитя.
Опять же, на межличностное влияет и поведение россиян, которое - я себе представляю  :smilie9:  какое будет.

А на гос-венном, мне кажется, будет, как у Польши и России. Ещё долго.
« Останнє редагування: Серпня 03, 2014, 03:46:21 03:46 від düsha »

Offline ТетраМ

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10260
  • Karma: +2086/-141
  • Стать: Жіноча
  • Демагог с крылышками © из Бандерштадта
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #37 : Серпня 03, 2014, 02:54:39 02:54 »
Большинство в Украине, с населением в десятки миллионов, к счастью, сегодня не воюет, лично не знает тех, кто воевал, кто находился в зоне обстрела и кому некуда вернуться.  Большинство, к счастью, не имеет погибших родственников и знакомых.  Надеюсь, что эта война закончится скоро и не успееет затронуть больше людей непосредственно - думаю, Вы тоже. 
Когда она закончится, она перестанет быть главной новостью - скорее бы.   
Я живу далеко от зоны АТО, тем не менее, среди моих знакомых уже есть те, кому некуда вернуться, и те, кто живет в зоне обстрела. А у знакомых моих знакомых уже есть раненные и погибшие. Это так, для статистики.
Вы же много читаете - неужели не сталкивались с тем, как долго заживают шрамы, нанесенные войной? Нынешние дети - это уже военное поколение, которое пронесет эту память сквозь всю свою жизнь. Мои родители и их знакомые были маленькими детьми во время ВОВ, но навсегда запомнили кто оккупацию, кто эвакуацию, кто артобстрелы...
А я вот представляю, наблюдал и наблюдаю.  Что в Украине, что за её пределами.   И комментировать правильность или неправильность подобного поведения не возьмусь.
Бесстрастный наблюдатель издалека? А я тут живу уже практически полвека. А мои родные и их знакомые - с конца 40-х. Дети и внуки оккупантов, интегрированные в среду оккупированных. Поэтому думаю, что в данном случае изнутри все проблемы виднее, чем на расстоянии.
Потому, наконец, что мы уже никогда не будем жить так, как прежде, мы теперь всегда будем бояться войны. Абсолютное большинство.
И не доверять  России, как в общем-то и не доверяло ей большинство населения Западной Украины, потому что РФ оставалось для них реинкарнацией СССР. А оно так и вышло.
"Дещица, запевай!"©

Offline gi

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 302
  • Karma: +81/-41
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #38 : Серпня 03, 2014, 03:29:31 03:29 »
Если не  перерастёт во что-то совсем глобальное, то устаканится довольно быстро - слишком много украинцев живут и работают в России.

Давеча в нашем сельпо девочка-продавщица по телефону такими украинскими матюгами поливала своего друга, отвечая на вопрос "где ты вчера была?" (я предположил, что вопрос был именно такой, иначе с чего бы она так возбудилась?).
И это был не суржик - я и половины из этих матюгов не понял.  :smiley25:

Не, ну конечно, этих людей можно обозвать врагами отчизны и предателями родины, но вряд ли это будет не то, чтобы конструктивно, но даже прилично.
Бегемот в кокошнике

Offline мабуть

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 738
  • Karma: +46/-230
  • Стать: Чоловіча
  • The Empire City
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #39 : Серпня 03, 2014, 03:34:57 03:34 »
Большинство в Украине, с населением в десятки миллионов, к счастью, сегодня не воюет, лично не знает тех, кто воевал, кто находился в зоне обстрела и кому некуда вернуться.  Большинство, к счастью, не имеет погибших родственников и знакомых.  Надеюсь, что эта война закончится скоро и не успееет затронуть больше людей непосредственно - думаю, Вы тоже. 
Когда она закончится, она перестанет быть главной новостью - скорее бы.   
Я живу далеко от зоны АТО, тем не менее, среди моих знакомых уже есть те, кому некуда вернуться, и те, кто живет в зоне обстрела. А у знакомых моих знакомых уже есть раненные и погибшие. Это так, для статистики.
Вы же много читаете - неужели не сталкивались с тем, как долго заживают шрамы, нанесенные войной? Нынешние дети - это уже военное поколение, которое пронесет эту память сквозь всю свою жизнь. Мои родители и их знакомые были маленькими детьми во время ВОВ, но навсегда запомнили кто оккупацию, кто эвакуацию, кто артобстрелы...
А я вот представляю, наблюдал и наблюдаю.  Что в Украине, что за её пределами.   И комментировать правильность или неправильность подобного поведения не возьмусь.
Бесстрастный наблюдатель издалека? А я тут живу уже практически полвека. А мои родные и их знакомые - с конца 40-х. Дети и внуки оккупантов, интегрированные в среду оккупированных. Поэтому думаю, что в данном случае изнутри все проблемы виднее, чем на расстоянии.
Потому, наконец, что мы уже никогда не будем жить так, как прежде, мы теперь всегда будем бояться войны. Абсолютное большинство.
И не доверять  России, как в общем-то и не доверяло ей большинство населения Западной Украины, потому что РФ оставалось для них реинкарнацией СССР. А оно так и вышло.

Я не бесстрастный наблюдатель (хочу скорой победы одной стороны и что-то делаю для этого), и издалека под большим вопросом. 

Для большинства детей в Украине эта война пока, к счастью, всё же в телевизоре и разговорах.    Они не бывали под обстрелами, их не эвакуировали, у них не погибли родные.  Сравнивать эту войну со второй мировой я не хочу и очень надеюсь, что не придется.   Рассказывать, что было с моими родными в ту войну, тоже не буду - большую часть никому не пожелаю.

Не могу себе представить, чтобы крестница моей жены (4 лет), живущая в карпатском селе, стала относиться к конкретным знакомым россиянам (а не к российскому государству, Путину, "85%" и пр. неперсональным понятиям) иначе из-за этой войны.  Как и её сестра 8 лет, родители, деды и бабки.  От этих россиян они видели немало хорошего и ничего плохого, и здравого смысла понимать, кто есть кто, им хватает.  Думаю, что то же касается многих других людей.  Будущее покажет, насколько я не прав.
They're assholes. We're not. But we're only not assholes if we won't do shit like that.

Offline gi

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 302
  • Karma: +81/-41
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #40 : Серпня 03, 2014, 03:35:34 03:35 »
И то, и другое. Я хотела было написать, что межличностные отношения могут наладиться побыстрее, а потом остановилась. Может, и нет. А твои мысли какие?
Цитувати
Но, например, у убитых солдат были дети, они будут расти с мыслями "моего отца убили русские".
У многих русских есть друзья (приятели) чеченцы (у меня такие точно есть) - а там мясорубка была на пару порядков мощнее.
Бегемот в кокошнике

Offline düsha

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7960
  • Karma: +2710/-1039
  • Стать: Жіноча
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #41 : Серпня 03, 2014, 04:08:49 04:08 »
Ги, что ты никак не научишься нормально цитаты оформлять, поди разберись где чьи слова.

У меня не было друзей-чеченцев.
Что-то я сомневаюсь, что "у многих" - самих чеченцев-то мало, на "многих" русских их не хватит.
И я бы не сказала, что отношения сейчас хорошие, именно между народами, по умолчанию. По отдельности каждый случай не считается. Главное, что человек думает по умолчанию про каждого, скажем, русского.

И не надо, мабуть, передёргивать про частные случаи "между крестницей и конкретно знакомыми". Частные случаи не зависят от принадлежности к народу. У меня, лично, русской, и со многими русскими отношения испортились. Потому что они тупые и наглые, а не потому что русские. Прям слезу щас пущу, "от этих россиян видели хорошее". Если от "этих россиян" плохое не идёт, никто не заставляет рвать с ними отношения. Но не стоит за три копейки помощи позволять людям унижать твой народ, рассказывать, что Украина не гос-во, и т.п..
Ты, кстати, не сказал, какой "стороне" ты хочешь "скорой победы". Язык не поворачивается сказать прямо? Боишься, что за тобой следят?

Offline мабуть

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 738
  • Karma: +46/-230
  • Стать: Чоловіча
  • The Empire City
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #42 : Серпня 03, 2014, 04:21:17 04:21 »
Ги, что ты никак не научишься нормально цитаты оформлять, поди разберись где чьи слова.

У меня не было друзей-чеченцев.
Что-то я сомневаюсь, что "у многих" - самих чеченцев-то мало, на "многих" русских их не хватит.
И я бы не сказала, что отношения сейчас хорошие, именно между народами, по умолчанию. По отдельности каждый случай не считается. Главное, что человек думает по умолчанию про каждого, скажем, русского.

И не надо, мабуть, передёргивать про частные случаи "между крестницей и конкретно знакомыми". Частные случаи не зависят от принадлежности к народу. У меня, лично, русской, и со многими русскими отношения испортились. Потому что они тупые и наглые, а не потому что русские. Прям слезу щас пущу, "от этих россиян видели хорошее". Если от "этих россиян" плохое не идёт, никто не заставляет рвать с ними отношения. Но не стоит за три копейки помощи позволять людям унижать твой народ, рассказывать, что Украина не гос-во, и т.п..
Ты, кстати, не сказал, какой "стороне" ты хочешь "скорой победы". Язык не поворачивается сказать прямо? Боишься, что за тобой следят?

Не надо, уважаемая, düsha, рассказывать о передергиваниях.  Я говорил только и исключительно о межличностных отношениях.  Ровно так же, как и уважаемая ТетраМ о своих знакомых, их знакомых и далее по тексту.   Каждый видит небольшой круг людей вокруг себя.  На обобщения на всю страну никто не претендует.

Я никому не позволял никого унижать, ни за три копейки, ни за 3 миллиона, и к этому не призывал.  Как и не рассказывал, что Украина - не государство.  Поищите врагов где-то в другом месте, они ещё есть.

Украине, уважаемая, я хочу скорой победы.  Своей стране.  Полегчало? 

(За мной, разумеется, следят.  Повеселили...)

 
« Останнє редагування: Серпня 03, 2014, 04:23:00 04:23 від мабуть »
They're assholes. We're not. But we're only not assholes if we won't do shit like that.

Offline düsha

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7960
  • Karma: +2710/-1039
  • Стать: Жіноча
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #43 : Серпня 03, 2014, 05:06:36 05:06 »
Мне не было тяжело. Ну, т.е. не тяжелее, чем обычно, и ты мою тяжёлую долю не облегчил.
Мне просто хочется, чтобы люди сразу говорили понятно, без обтекаемости, присущей троллям.
Если тебе трудно без этого, мне придётся каждый раз у тебя уточнять.

Offline ТетраМ

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10260
  • Karma: +2086/-141
  • Стать: Жіноча
  • Демагог с крылышками © из Бандерштадта
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #44 : Серпня 03, 2014, 06:51:45 06:51 »
Для большинства детей в Украине эта война пока, к счастью, всё же в телевизоре и разговорах.    Они не бывали под обстрелами, их не эвакуировали, у них не погибли родные.
А разве этого мало - видеть в телевизоре и слышать разговоры?
Я была очень маленькой во время холодной войны, но мне было страшно слушать новости и видеть по тв атомный гриб. Страшно было читать и книжки о войне, и слушать рассказы взрослых. А многие вспоминают, что с ужасом ждали атомной войны в 80-е и даже в 90-е.
Эта война так или иначе прошлась и пройдется по всем. И воспоминания о ней разделят жизнь на "до войны" и "после".
Не могу себе представить, чтобы крестница моей жены (4 лет), живущая в карпатском селе, стала относиться к конкретным знакомым россиянам (а не к российскому государству, Путину, "85%" и пр. неперсональным понятиям) иначе из-за этой войны.  Как и её сестра 8 лет, родители, деды и бабки.  От этих россиян они видели немало хорошего и ничего плохого, и здравого смысла понимать, кто есть кто, им хватает.  Думаю, что то же касается многих других людей.  Будущее покажет, насколько я не прав.
Кому-то повезло, и их конкретные знакомые не вошли в 85%. Кому-то повезло меньше - их близкие друзья оказались на другой стороне. Иногда с оговорками - "против тебя лично я ничего не имею, но..." Что говорить о россиянах, если и в украинских семьях бушуют споры, а некоторые семьи даже распались, потому что их взгляды на войну разошлись. Лично вам повезло, но у меня перед глазами множество примеров разорванных отношений с теми, кого считали друзьями. Есть люди менее чувствительные к словам, но на меня действует, когда я слышу от тех, к кому раньше относилась хорошо: "Да надо было Майдан танками разогнать!"
Или: "Ваш каратели убивают несогласных". После этого всё, что было хорошего в прошлом, зачеркнуто навсегда. Если в вашем кругу никогда такое не звучало - завидую. Но лично я не знаю ни одного человека, который не потерял бы сейчас друзей или приятелей.
"Дещица, запевай!"©

Offline ТетраМ

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10260
  • Karma: +2086/-141
  • Стать: Жіноча
  • Демагог с крылышками © из Бандерштадта
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #45 : Серпня 03, 2014, 07:05:08 07:05 »
Каждый видит небольшой круг людей вокруг себя.  На обобщения на всю страну никто не претендует.
У разных людей - разный круг общения. Многое зависит не только от дружб, но и от рода деятельности. У меня во Львове - довольно большой, включая и нацменшинства, и диаспору. Кроме того, я живу тут всю жизнь. Поэтому делать некоторые обобщения на свой регион я могу.
"Дещица, запевай!"©

Offline Аля_С

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 17473
  • Karma: +1663/-468
  • Стать: Жіноча
  • Step By Step
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #46 : Серпня 03, 2014, 09:39:18 09:39 »
Эта война так или иначе прошлась и пройдется по всем. И воспоминания о ней разделят жизнь на "до войны" и "после".
Кому-то повезло, и их конкретные знакомые не вошли в 85%. Кому-то повезло меньше - их близкие друзья оказались на другой стороне. Иногда с оговорками - "против тебя лично я ничего не имею, но...
Именно.
Как война может не касаться, если убивают моих соотечественников, а теракты могут быть где угодно и покоя нет по всей Украине? А политики наши массово скупленые Россией и от них пока не избавишся - покоя не будет? А бедные беженцы, которым уже сейчас нужно жить, а потом, когда война закончится, разминировать нашу землю, хрен знает сколько восстанавливать города и деловую в них жизнь?
Хренасе, не касается. Это я не говорю уже про своих приятелей, которые уже не мои приятели.

А по поводу русских, не хватает только фразы от Ги и Мабуть - ну мы же братья. Братья не должны надолго ссорится. Сюр на марше.
Країна злих українців, місто початку революції гідності.

Offline ТетраМ

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10260
  • Karma: +2086/-141
  • Стать: Жіноча
  • Демагог с крылышками © из Бандерштадта
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #47 : Серпня 03, 2014, 10:53:51 10:53 »
А по поводу русских, не хватает только фразы от Ги и Мабуть - ну мы же братья. Братья не должны надолго ссорится. Сюр на марше.
На тему братьев я раньше вспоминала Каина и Авеля, но теперь - только матом, иначе не доходит.  :smilie9:
"Дещица, запевай!"©

Offline Клёпа

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1652
  • Karma: +491/-53
  • Стать: Жіноча
  • USA-UA
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #48 : Серпня 03, 2014, 04:29:41 16:29 »
А во время грузинской войны в России тоже были популярны настроения " грузины - не нация", " Грузия не государство", " язык - не язык" ? Или эта честь выпала на украинскую долю?
Я не забуду не только Крым и войну, но и эти блядские крики,  шариковские ухыхышки, надменные всхлипы холопов из- под железного барского каблука - вы еще к нам на коленях припозете.
Я не верю, что у России есть шанс стать нормальной страной в обозримом перспективе ( под нормальной я имею в виду демократической , не агрессивной и раскаявшейся) и не верю в нормальные взаимоотношения после войны. Личные отношения с адекватными людьми могут быть самыми прекрасными. Отношения между народами и странами будут холодными. Миф про братские народы Россия закопала навсегда.
Я очень ценю адекватных россиян, не поддавшихся пропаганде, как жаль что вас меньшинство.
та вы шо

Offline мабуть

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 738
  • Karma: +46/-230
  • Стать: Чоловіча
  • The Empire City
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #49 : Серпня 03, 2014, 04:36:49 16:36 »
Для большинства детей в Украине эта война пока, к счастью, всё же в телевизоре и разговорах.    Они не бывали под обстрелами, их не эвакуировали, у них не погибли родные.
А разве этого мало - видеть в телевизоре и слышать разговоры?
Я была очень маленькой во время холодной войны, но мне было страшно слушать новости и видеть по тв атомный гриб. Страшно было читать и книжки о войне, и слушать рассказы взрослых. А многие вспоминают, что с ужасом ждали атомной войны в 80-е и даже в 90-е.
Эта война так или иначе прошлась и пройдется по всем. И воспоминания о ней разделят жизнь на "до войны" и "после".
Не могу себе представить, чтобы крестница моей жены (4 лет), живущая в карпатском селе, стала относиться к конкретным знакомым россиянам (а не к российскому государству, Путину, "85%" и пр. неперсональным понятиям) иначе из-за этой войны.  Как и её сестра 8 лет, родители, деды и бабки.  От этих россиян они видели немало хорошего и ничего плохого, и здравого смысла понимать, кто есть кто, им хватает.  Думаю, что то же касается многих других людей.  Будущее покажет, насколько я не прав.
Кому-то повезло, и их конкретные знакомые не вошли в 85%. Кому-то повезло меньше - их близкие друзья оказались на другой стороне. Иногда с оговорками - "против тебя лично я ничего не имею, но..." Что говорить о россиянах, если и в украинских семьях бушуют споры, а некоторые семьи даже распались, потому что их взгляды на войну разошлись. Лично вам повезло, но у меня перед глазами множество примеров разорванных отношений с теми, кого считали друзьями. Есть люди менее чувствительные к словам, но на меня действует, когда я слышу от тех, к кому раньше относилась хорошо: "Да надо было Майдан танками разогнать!"
Или: "Ваш каратели убивают несогласных". После этого всё, что было хорошего в прошлом, зачеркнуто навсегда. Если в вашем кругу никогда такое не звучало - завидую. Но лично я не знаю ни одного человека, который не потерял бы сейчас друзей или приятелей.

Я тоже был маленьким во время холодной войны, в той же стране, что и Вы, и картинки/возможности атомных грибов с тех пор никуда не особо не уходили (и хорошо помню, как отца ночью вызывали в военкомат в 1983). Это данность, которая никак не меняет моей жизни.  И говорить, что по мне прошлась холодная война (а по всему остальному миру она прошлась ровно в той же степени) на основании картинок я не стану.   Когда в городе, в котором я живу, одним осенним утром убили 3 тысячи человек, я не сказал, что война пришла ко мне.  Меня не затронуло физически, у меня не погибли близкие, и я вполне сознательно не дал этому что-либо изменить в своем отношении к людям, за исключением конкретных преступников и их руководителей.

Что такое война, которая затрагивает многих лично и меняет отношение к народам и человечеству вообще, мне рассказывали едва ли меньше, чем Вам.

Вы не можете не понимать, что в стране с населением около 40 млн. и числе погибших, измеряемом несколькими тысячами, большинство, к счастью, не потеряли близких и даже знакомых.   Если в зоне АТО воевало/воюет несколько десятков тысяч украинских солдат, и круг общения каждого из них измеряется, как у среднего человека, десятками, их прямых знакомых есть сотни тысяч, но никак не не десятки миллионов. 

Да, в моем кругу никогда не звучало "Ваши каратели убивают несогласных".  Да, я явно менее чувствителен к словам, чем Вы.   Бывает и такое, в обе стороны. 
« Останнє редагування: Серпня 03, 2014, 04:42:50 16:42 від мабуть »
They're assholes. We're not. But we're only not assholes if we won't do shit like that.

Offline мабуть

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 738
  • Karma: +46/-230
  • Стать: Чоловіча
  • The Empire City
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #50 : Серпня 03, 2014, 04:45:48 16:45 »
Эта война так или иначе прошлась и пройдется по всем. И воспоминания о ней разделят жизнь на "до войны" и "после".
Кому-то повезло, и их конкретные знакомые не вошли в 85%. Кому-то повезло меньше - их близкие друзья оказались на другой стороне. Иногда с оговорками - "против тебя лично я ничего не имею, но...
Именно.
Как война может не касаться, если убивают моих соотечественников, а теракты могут быть где угодно и покоя нет по всей Украине? А политики наши массово скупленые Россией и от них пока не избавишся - покоя не будет? А бедные беженцы, которым уже сейчас нужно жить, а потом, когда война закончится, разминировать нашу землю, хрен знает сколько восстанавливать города и деловую в них жизнь?
Хренасе, не касается. Это я не говорю уже про своих приятелей, которые уже не мои приятели.

А по поводу русских, не хватает только фразы от Ги и Мабуть - ну мы же братья. Братья не должны надолго ссорится. Сюр на марше.

Я вообще не понимаю, что такое "братский народ", так что увы, так и будет не хватать.
« Останнє редагування: Серпня 03, 2014, 04:47:45 16:47 від мабуть »
They're assholes. We're not. But we're only not assholes if we won't do shit like that.

Offline Прекрасная_свинарка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 13941
  • Karma: +2950/-230
  • Стать: Жіноча
  • Украина, везде понемногу
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #51 : Серпня 03, 2014, 05:33:54 17:33 »
Личные отношения с адекватными людьми могут быть самыми прекрасными. Отношения между народами и странами будут холодными. Миф про братские народы Россия закопала навсегда.
Я очень ценю адекватных россиян, не поддавшихся пропаганде, как жаль что вас меньшинство.

Именно.
Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью. (с)

Offline мабуть

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 738
  • Karma: +46/-230
  • Стать: Чоловіча
  • The Empire City
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #52 : Серпня 03, 2014, 05:38:54 17:38 »
Расскажите, если можете, что в этом Вас оскорбляет.

Помимо того, что уже сказала Чиби - в твоей фразе нет никаких "указаний" на то, что исчезнув с экранов в качестве главной новости, война закончится. Там сказано лишь одно - война исчезнет с экранов, в качестве главной новости. То есть, как только нам перестанут показывать войну, то все сразу и восстановится в отношениях. А продолжается война или нет, нам уже будет пофигу, главное ж с экранов исчезнет. Мы ж тут только в экране телевизора все и видим. Выключат телевизор - исчезнет война. Ведь она для нас всего лишь новость в телевизоре.
Ты, возможно, утратил связь с языком, раз ты не понимаешь, как твоя фраза звучит на русском. Потому и высказала пожелание аккуратнее формулировать. Если у тебя нет цели никого задеть или оскорбить.

1. Война в воюющей стране может исчезнуть с экранов только когда она закончится.
2. Война не только новость на экранах.
3. У меня нет цели кого-то оскробить.

Мне казалось, что (1) и (2) - очевидные вещи, и странно, что есть другие возможные толкования.  Надеюсь, все всех поняли - язык тут врядли при чем, скорее обостренные эмоции.
« Останнє редагування: Серпня 03, 2014, 05:48:28 17:48 від мабуть »
They're assholes. We're not. But we're only not assholes if we won't do shit like that.

Offline marplik

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1367
  • Karma: +463/-69
  • Стать: Жіноча
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #53 : Серпня 03, 2014, 10:14:30 22:14 »
Я не верю, что у России есть шанс стать нормальной страной в обозримом перспективе ( под нормальной я имею в виду демократической , не агрессивной и раскаявшейся) и не верю в нормальные взаимоотношения после войны. Личные отношения с адекватными людьми могут быть самыми прекрасными. Отношения между народами и странами будут холодными. Миф про братские народы Россия закопала навсегда.
То, что миф о братстве, наконец, удалось разбить - это как раз позитивный результат именно с точки зрения дальнейших отношений между странами.
Похоронен ли он навеки? В Украине, я думаю, да. В России, я думаю, нет. К сожалению. Но посмотрим.
По поводу нормальных отношений. А какими ты видишь отношения, если они не станут нормальными?

Offline ТетраМ

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10260
  • Karma: +2086/-141
  • Стать: Жіноча
  • Демагог с крылышками © из Бандерштадта
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #54 : Серпня 04, 2014, 02:14:52 02:14 »
я вполне сознательно не дал этому что-либо изменить в своем отношении к людям, за исключением конкретных преступников и их руководителей.
Не все люди способны управлять эмоциями. Вернее - редкие люди на это способны.
Вы не можете не понимать, что в стране с населением около 40 млн. и числе погибших, измеряемом несколькими тысячами, большинство, к счастью, не потеряли близких и даже знакомых.   Если в зоне АТО воевало/воюет несколько десятков тысяч украинских солдат, и круг общения каждого из них измеряется, как у среднего человека, десятками, их прямых знакомых есть сотни тысяч, но никак не не десятки миллионов.
Но вы же тоже понимаете, что не у всех такой рациональный подход - высчитать процентное соотношение убитых и общего населения. Никто из лично моих знакомых не погиб (ттт), но мне больно от того, что гибнут мои земляки. Эта боль останется со мной, независимо от сухих цифр.
Да, в моем кругу никогда не звучало "Ваши каратели убивают несогласных".  Да, я явно менее чувствителен к словам, чем Вы.   Бывает и такое, в обе стороны.
В жизни бывает абсолютно все, но мне кажется, что ваша эмоциональная невовлеченность связана с тем, что вы не живете сейчас в Украине.
"Дещица, запевай!"©

Offline ТетраМ

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10260
  • Karma: +2086/-141
  • Стать: Жіноча
  • Демагог с крылышками © из Бандерштадта
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #55 : Серпня 04, 2014, 02:23:27 02:23 »
То, что миф о братстве, наконец, удалось разбить - это как раз позитивный результат именно с точки зрения дальнейших отношений между странами.
Похоронен ли он навеки? В Украине, я думаю, да. В России, я думаю, нет. К сожалению. Но посмотрим.
По поводу нормальных отношений. А какими ты видишь отношения, если они не станут нормальными?
Разбитый миф о братстве - это очень хорошо. Плохо, что такой дорогой ценой. :smilie2:
Думаю, что после нашей победы  :Prapor2:, Россия тоже перестанет ретранслировать идею о братских народах. И отношение будет приблизительно такое же, как к странам Балтии или к Польше - "там живут наши недоброжелатели, готовые на многое по указке Госдепа".
"Дещица, запевай!"©

Offline Клёпа

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1652
  • Karma: +491/-53
  • Стать: Жіноча
  • USA-UA
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #56 : Серпня 04, 2014, 02:34:38 02:34 »
]То, что миф о братстве, наконец, удалось разбить - это как раз позитивный результат именно с точки зрения дальнейших отношений между странами.
Похоронен ли он навеки? В Украине, я думаю, да. В России, я думаю, нет. К сожалению. Но посмотрим.
По поводу нормальных отношений. А какими ты видишь отношения, если они не станут нормальными?
Думаю, минимальные контакты на государственном уровне, только необходимая торговля, а в перспективе -переоринетирование ее на другие рынки, поиск других источников энергии, очищение информционного эфира от российского треша.
И наконец надо сделать то, что предлагал нам Тимоти Снайдер - озвучить свою версию истории, особенно истории 20 века. Открыть всю ту мерзость и кошмар, в котором жила Украина, самое опасное место для жизни мирному жителю в Европе во время правления двух людоедов сталина и гитлера. Провести десоветизацию общества, зря этого не сделали раньше :(
та вы шо

Offline мабуть

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 738
  • Karma: +46/-230
  • Стать: Чоловіча
  • The Empire City
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #57 : Серпня 04, 2014, 03:18:04 03:18 »
В жизни бывает абсолютно все, но мне кажется, что ваша эмоциональная невовлеченность связана с тем, что вы не живете сейчас в Украине.

Моя эмоциональная невовлеченность связана с характером, воспитанием и сознательным самоконтролем, уж какой он хреновый ни есть, а не с  удаленностью от места, где убивают; про атаки в Нью-Йорке я уже намекал, близко от меня были и другие.  Подобное отношение - не такое уж исключение, как Вам кажется.
They're assholes. We're not. But we're only not assholes if we won't do shit like that.

Offline düsha

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7960
  • Karma: +2710/-1039
  • Стать: Жіноча
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #58 : Серпня 04, 2014, 04:06:21 04:06 »

Разбитый миф о братстве - это очень хорошо. Плохо, что такой дорогой ценой. :smilie2:
Думаю, что после нашей победы  :Prapor2:, Россия тоже перестанет ретранслировать идею о братских народах. И отношение будет приблизительно такое же, как к странам Балтии или к Польше - "там живут наши недоброжелатели, готовые на многое по указке Госдепа".

Про страны Балтии нет-нет да наврут, что там фошисты  :smilie9:
Боюсь, про Украину могут продолжать врать ещё долго.
Причём люди всё равно едут турыстами и никто не жалуется. Но ездят не очень много, и общаются (по-дружески) не так чтобы часто. Конечно сервис к ним не враждебен.

Offline ТетраМ

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10260
  • Karma: +2086/-141
  • Стать: Жіноча
  • Демагог с крылышками © из Бандерштадта
Re: Россия и Украина: долгосрочная перспектива
« Reply #59 : Серпня 04, 2014, 04:58:45 04:58 »
Моя эмоциональная невовлеченность связана с характером, воспитанием и сознательным самоконтролем, уж какой он хреновый ни есть, а не с  удаленностью от места, где убивают; про атаки в Нью-Йорке я уже намекал, близко от меня были и другие.  Подобное отношение - не такое уж исключение, как Вам кажется.
Мне не близок такой рациональный подход. Если честно - вообще первый раз сталкиваюсь с таким самоконтролем над чувствами, хотя понимаю, что все мы - разные.
Я не могу считать, что война исчисляется именно количеством жертв. Иначе современные войны можно воспринимать как "нещитовые", а, учитывая количество ДТП, говорить о войнах людей и машин.
Одна искалеченная человеческая судьба не меньше, чем сотня искалеченных. Имхо, если человечество не будет воспринимать каждую жизнь самоценной, и гибель каждого как трагедию, войны неизбежны.

Разбитый миф о братстве - это очень хорошо. Плохо, что такой дорогой ценой. :smilie2:
Думаю, что после нашей победы  :Prapor2:, Россия тоже перестанет ретранслировать идею о братских народах. И отношение будет приблизительно такое же, как к странам Балтии или к Польше - "там живут наши недоброжелатели, готовые на многое по указке Госдепа".
Про страны Балтии нет-нет да наврут, что там фошисты  :smilie9:
Боюсь, про Украину могут продолжать врать ещё долго.
Да, Украина перестанет быть главной новостью, но периодически будет всплывать про хунту фашистов, националистов, бЕндеровцев. Ну и фиг с ними, "антифашистами по Черчиллю", лишь бы убрались восвояси со своими наемниками.
"Дещица, запевай!"©