Автор Тема: Есть ли доказательства участия России в войне.  (Прочитано 29404 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline GVB

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 693
  • Karma: +508/-105
Открыла тред.
Немного не понимаю формат. Если что-то не так, удалите сообщение, но, по-моему, для составления фака оно может помочь. Во-первых, может быть, длинно сформулировано, во-вторых, может быть, есть упущения и т.д. и т.п. Было бы полезно, если бы кто-то из людей с военным опытом (народ из Израиля где-то здесь бродил, я видел, как пример) поправил, а этого без публичного обсуждения не добиться. Затем уже окончательную версию можно оставить, а предварительные убрать. Или вообще убрать, если решите, что этот момент в ФАКе не так должен освещаться. Но как же без дискуссии решить? Никаких проблем не будет, если кто-то увидет обсуждение и разные версии - тут нет военных тайн, а пусть видят, что возможные недочеты и ошибки обсуждаются, решения ищутся. Но обид никаких нет, если что не так, стирай:

Вопрос:  Есть ли доказательства военного участия России в войне?

Ответ: Есть. Например, вот одно из них: Найдите среди ваших знакомых боевых офицеров.  Желательно, сторонников Путина, чтобы уж не оставалось сомнений в пристрастности. И задайте им вопрос, сколько времени продержится группировка войск , обороняющая территорию военных действий в Донбассе, без хорошего, постоянного и активного снабжения. Они могут вам пояснить, что «раз наши вожди нам врут, значит так надо», но это другой вопрос. Но все они согласятся, что такие боевые действия невозможны благодаря только «трофейным боеприпасам», на основе «собственного производства» снарядов, патронов, оружия, запчастей, приборов , армейских запасов и т.д. Все трофеи и запасы были расстреляны в первые же дни боев. Дальше бои идут только на основе планомерного снабжения. Любой офицер, знакомый с современной армией, рассчитает примерное количество военных грузов, доставляемых в регион ежедневно. Это десятки тонн военных грузов. Десятки, если не сотни грузовиков еженедельно. Отуда идут эти сотни тонн грузов, думайте сами.
« Останнє редагування: Серпня 17, 2014, 02:10:37 02:10 від Прекрасная_свинарка »
Хожу сюда только ради подписи Лили, которая тута была.

Offline Кузькин отец

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4578
  • Karma: +883/-301
  • Стать: Чоловіча
  • Кемерово, РФ
Открыла тред.
Немного не понимаю формат. Если что-то не так, удалите сообщение, но, по-моему, для составления фака оно может помочь. Во-первых, может быть, длинно сформулировано, во-вторых, может быть, есть упущения и т.д. и т.п. Было бы полезно, если бы кто-то из людей с военным опытом (народ из Израиля где-то здесь бродил, я видел, как пример) поправил, а этого без публичного обсуждения не добиться. Затем уже окончательную версию можно оставить, а предварительные убрать. Или вообще убрать, если решите, что этот момент в ФАКе не так должен освещаться. Но как же без дискуссии решить? Никаких проблем не будет, если кто-то увидет обсуждение и разные версии - тут нет военных тайн, а пусть видят, что возможные недочеты и ошибки обсуждаются, решения ищутся. Но обид никаких нет, если что не так, стирай:

Вопрос:  Есть ли доказательства военного участия России в войне?

Ответ: Есть. Например, вот одно из них: Найдите среди ваших знакомых боевых офицеров.  Желательно, сторонников Путина, чтобы уж не оставалось сомнений в пристрастности. И задайте им вопрос, сколько времени продержится группировка войск , обороняющая территорию военных действий в Донбассе, без хорошего, постоянного и активного снабжения. Они могут вам пояснить, что «раз наши вожди нам врут, значит так надо», но это другой вопрос. Но все они согласятся, что такие боевые действия невозможны благодаря только «трофейным боеприпасам», на основе «собственного производства» снарядов, патронов, оружия, запчастей, приборов , армейских запасов и т.д. Все трофеи и запасы были расстреляны в первые же дни боев. Дальше бои идут только на основе планомерного снабжения. Любой офицер, знакомый с современной армией, рассчитает примерное количество военных грузов, доставляемых в регион ежедневно. Это десятки тонн военных грузов. Десятки, если не сотни грузовиков еженедельно. Отуда идут эти сотни тонн грузов, думайте сами.

Читаю: автор треда GVB. Но написано: "Открыла тред". На аве - женщина. Но GVB - мужчина. Вроде бы. У него же есть жена. Впал в ступор. И только потом увидел, что тред создала Прекрасная. Фух, прям от души отлегло.

Offline Lynx

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 190
  • Karma: +38/-6
Но все они согласятся, что такие боевые действия невозможны благодаря только «трофейным боеприпасам», на основе «собственного производства» снарядов, патронов, оружия, запчастей, приборов , армейских запасов и т.д. Все трофеи и запасы были расстреляны в первые же дни боев. Дальше бои идут только на основе планомерного снабжения. Любой офицер, знакомый с современной армией, рассчитает примерное количество военных грузов, доставляемых в регион ежедневно. Это десятки тонн военных грузов. Десятки, если не сотни грузовиков еженедельно. Отуда идут эти сотни тонн грузов, думайте сами.
Фраза моего мужа примерно полтора месяца назад: вопрос не в том, есть у них град или нет. Вопрос в том, где они берут столько снарядов для него.
Я не согласна тем не менее с формулировкой "доказательства участия России". То есть я абсолютно уверена в существовании какого-то числа мразей с российским гражданством, которые снабжают террористов оружием. Как в Чечне. Просто за деньги. Но я считаю, что на официальном уровне снабжения нет.
« Останнє редагування: Серпня 18, 2014, 09:20:40 21:20 від Lynx »

Offline Ланти

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 329
  • Karma: +67/-20
  • Берлин
Просто за деньги. Но я считаю, что на официальном уровне снабжения нет.
У меня вопрос: а откуда у сепаратистов столько денег? Я слышала на ютубе, как Стрелков говорил, что добровольцам будут платить столько-то гривен, около тысячи долларов в месяц, чтобы люди шли в ополчение, не беспокоясь об обеспечении семей. Откуда у Стрелкова такие деньги? Наберет он две тысячи человек - это уже ежемесячные два миллиона долларов.

Я была у мамы в Калининграде, мне сказали, что в городе есть пункт записи добровольцев в ДНР / ЛНР.  Все о нем знают, но он, конечно, совершенно неофициальный. Интересно, кто этим добровольцам платит? Какие спонсоры?

Offline Спiка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 11554
  • Karma: +1741/-107
  • Стать: Жіноча
Не факт, что именно ими, но в Крыму в банках много денег оставалось.
101 км от Москвы

Offline Ланти

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 329
  • Karma: +67/-20
  • Берлин
Не факт, что именно ими, но в Крыму в банках много денег оставалось.
Ты имеешь в виду наличные?

Offline Спiка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 11554
  • Karma: +1741/-107
  • Стать: Жіноча
Не факт, что именно ими, но в Крыму в банках много денег оставалось.
Ты имеешь в виду наличные?
Да.
http://top.rbc.ru/economics/19/05/2014/924658.shtml
http://top.rbc.ru/incidents/21/07/2014/937671.shtml
« Останнє редагування: Серпня 18, 2014, 11:34:28 23:34 від Спiка »
101 км от Москвы

Offline Спiка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 11554
  • Karma: +1741/-107
  • Стать: Жіноча
76-я десантно-штурмовая Черниговская Краснознамённая дивизия награждена орденом Суворова. Соответствующий Указ подписал президент России Владимир Путин. Документ опубликован на официальном сайте главы государства.

В частности, в Указе говорится: «За успешное выполнение боевых заданий командования и проявленные при этом личным составом мужество и героизм наградить орденом Суворова 76-ю гвардейскую десантно-штурмовую Черниговскую Краснознаменную дивизию».

http://pln-pskov.ru/society/178402.html
101 км от Москвы

Offline GVB

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 693
  • Karma: +508/-105
Фраза моего мужа примерно полтора месяца назад: вопрос не в том, есть у них град или нет. Вопрос в том, где они берут столько снарядов для него.
Я не согласна тем не менее с формулировкой "доказательства участия России". То есть я абсолютно уверена в существовании какого-то числа мразей с российским гражданством, которые снабжают террористов оружием. Как в Чечне. Просто за деньги. Но я считаю, что на официальном уровне снабжения нет.

Извините, но давайте всё же серьезно. Факты, аргументы, пожалуйста. Или давайте игру военную проведем на уровне форума (прошу не падать в обморок тех, кто имел или имеет отношение к военному делу - термины, вводные, описания выбраны для людей, далеких от этой области. Прав я или не прав в таком подходе, дискуссия покажет).

Я - хм... скажем, комендант укрепрайна около Луганска, Путин - наш рулевой, у меня тысяча бойцов в подчинении, мы держим участок длиной (по прямой), э-э-э, ну, скажем, 20 км. Глубина - 30 км.  Злобные укры стягивают против нашего участка 3 тысячи солдат с соответствующей техникой и т.д.

Вы - мой "снабженец" - патроны, гранаты, ночные прицелы, трубы для побудки личного состава, запчасти для бтр, барабаны для дроби, когда мы пойдем в психическую атаку, запас оружейного масла, кивера, инструменты для установления прицела длинноствольного оружия, бантики на эфесы сабель, магазины для патронов, угломеры, телефонные провода, полевые рации, снаряды для безоткатных орудий т.д. нужны или нет? Вы мне список на подпись какой дадите?

И где брать будете все это хозяйство? Даже не вступаю в спор про деньги- в Крыму пьяные матросы банки разграбили? Или всё же как-то деньги из тех банков иначе перелились в оружие? (если оттуда перелились). А на собранные доброхотами рубли купили миллион патронов, которых мне на вверенном участке хватит на неделю? Где купили? Как переправили? Где складировали? Кто подписал ведомости? Кто обеспечил охрану груза? Кто грузил? Кто дверь на складе открывал? Кто подписал распоряжение?

У чеценцев купили? Допустим (и каждую неделю по миллиону патронов и тысяч гранат). А через границу ночью чеченец Кадыр Самвелов таскал на спине миллионы патронов, пропади они пропадом, спина уже болит вся.

Давайте серьезно,  Нет снабжения на официальном уровне? Да я податливый, я соглашусь. Тогда КАК всё это проходит путь от склада до Луганска (и это 5 процентов из того, что можно указать, мне места и времени Вашего жалко). Как?  Раз уж Вы считате, что нет, то поясните, как это можно иначе сделать? Я ж сказал в первом же послании - "опросите любого офицера, лучше пропутинского, чтобы не обвинили в пристрастности". - Ну, пусть пояснит, как (галиматью про "купили за углом" и "забрали у трусливых укров" он не повторит - это удел детсада на форумах. Всех этих "покупок" и трофеев на два дня не хватит в деле, если такие покупки и трофеи есть - хотя думаю, что пилят собранные деньги ещё как! Это ж самое славное место для пиления в России). Но мы не об этом - покажите фактами, как идет снабжение, если я ошибочно его представляю себе.
Хожу сюда только ради подписи Лили, которая тута была.

Offline Beltran

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 221
  • Karma: +23/-15
  • Стать: Чоловіча
Интересно, кто этим добровольцам платит? Какие спонсоры?
В марте, помнится, говорили, что Янукович какую-то немалую сумму в Россию вывез (18 миллиардов долларов, что ли). Тогда как-будто считалось, что в значительной степени из этих денег "новороссийская" деятельность оплачивается. Сейчас таких упоминаний вроде не видно.

Offline Poodle

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2970
  • Karma: +541/-93
  • Стать: Чоловіча
  • USA, Gold Country
В марте, помнится, говорили, что Янукович какую-то немалую сумму в Россию вывез (18 миллиардов долларов, что ли). Тогда как-будто считалось, что в значительной степени из этих денег "новороссийская" деятельность оплачивается. Сейчас таких упоминаний вроде не видно.
Также говорили, что снабжение идет со складов мобрезерва, ибо за последние несколько лет армия РФ таки сильно обновила вооружения. Ремонт/восстановление оплачивает опять-таки Я. Но все равно остается поставленный GVB вопрос о каналах снабжения. Там по идее дожны эшелонами подвозить...
За неимением гербовой пишем на клозетной...

Offline GVB

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 693
  • Karma: +508/-105
...
Также говорили, что снабжение идет со складов мобрезерва, ибо за последние несколько лет армия РФ таки сильно обновила вооружения. Ремонт/восстановление оплачивает опять-таки Я. Но все равно остается поставленный GVB вопрос о каналах снабжения. Там по идее дожны эшелонами подвозить...

Снабжение расходными (и не только) материалами чужих армий в малых войнах часто идёт из того материала, который хранится, потому что жалко выкидывать, но который не только в боевых частях не используется, но и на охране складов рваных тулупов.

Мне довелось обеспечивать (конец 70ых годов) со взводом бой минометной батареи из советских миномётов производстства марта 1943 года (не помню, сколько раз, но раза 3, судя по ведомостям в упаковке, переконсервировались). Мины к ним чуть ли не тех же лет (тут не скажу, как их проверяли, не минометчик, но по логике всё же не 40ых годов) и т.д. и т.п. Автоматы ППШ и немецкие автоматы МП-40 в моем подразделении были (ППШ настолько старые, что пуля не вылетала, а "выплёвывалась" на метр, после нескольких очередей).  Танки Т-34 с пушкой 41 года (не помню калибр, лень в гугл лазить, ну их) десант возили, хорошо ещё, что у тех вооружение не лучше было.

К чему я это всё? А к тому, что какая разница, откуда взяли вещь, мы же не об уровне поставок спорим. А вот то, что им дадут старье, это да. А сами, когда войдут (надеюсь, не войдут, но Путин родной брат Гитлера, эта мразь может), вот они будут тем воевать, что сейчас на вооружении у них.
« Останнє редагування: Серпня 19, 2014, 05:02:36 05:02 від GVB »
Хожу сюда только ради подписи Лили, которая тута была.

Offline Кузькин отец

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4578
  • Karma: +883/-301
  • Стать: Чоловіча
  • Кемерово, РФ
А почему вопрос про деньги то всплыл? Что, в России главное - деньги, а купить "Бук" или там танк или БМП - не проблема? Да не продаётся ничего из этого. Какого бы бардака в армии российской не было, но учёт и контроль имеется. Так что украсть "со склада" танк ну никак не получится. И уж тем более не получится "незаметно" переправить его от склада (который явно не на границе с Украиной) на территорию Украины через нашпигованную российскими войсками границу.

Offline Ланти

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 329
  • Karma: +67/-20
  • Берлин
А почему вопрос про деньги то всплыл? Что, в России главное - деньги, а купить "Бук" или там танк или БМП - не проблема? Да не продаётся ничего из этого. Какого бы бардака в армии российской не было, но учёт и контроль имеется. Так что украсть "со склада" танк ну никак не получится. И уж тем более не получится "незаметно" переправить его от склада (который явно не на границе с Украиной) на территорию Украины через нашпигованную российскими войсками границу.

Про деньги, потому что оцениваем версию Lynx:

То есть я абсолютно уверена в существовании какого-то числа мразей с российским гражданством, которые снабжают террористов оружием. Как в Чечне. Просто за деньги. Но я считаю, что на официальном уровне снабжения нет.

вопрос раз - откуда у сепаратистов деньги, вопрос два - откуда у мразей товар.
Ну, и CVB задает вопрос: кто таскает все это через границу на спине.
Может, при абсолютной уверенности Lynx у нее есть ответы.  :smilie3:

Спiкa, а ведь ответ "деньги из Крыма" равен ответу "деньги из России".



Offline Спiка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 11554
  • Karma: +1741/-107
  • Стать: Жіноча
Спiкa, а ведь ответ "деньги из Крыма" равен ответу "деньги из России".
Да. Но это только версия, если платят именно гривнами.
101 км от Москвы

Offline Beltran

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 221
  • Karma: +23/-15
  • Стать: Чоловіча
ответ "деньги из Крыма" равен ответу "деньги из России".

Не совсем. В том смысле, что деньги могут быть не "царские", из российского госбюджета, а "княжеские", "крымского князя" Аксенова. В марте были какие-то слухи, что Аксенов от Януковича несколько миллиардов долларов "на Новороссию" получил (ну, или получил на деятельность против правительства в Киеве, а использует "на Новороссию"). Деятельность Гиркина и Бородая вначале, по слухам, именно Аксенов направлял-координировал.
« Останнє редагування: Серпня 19, 2014, 02:39:10 14:39 від Beltran »

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
...
 Но все они согласятся, что такие боевые действия невозможны благодаря только «трофейным боеприпасам», на основе «собственного производства» снарядов, патронов, оружия, запчастей, приборов , армейских запасов и т.д. Все трофеи и запасы были расстреляны в первые же дни боев. ...
Прежде оговорюсь, что лично у меня нет сомнений, что Россия массово снабжает Луганду.
Но все же такая постановка вопроса может быть подвергнута сомнению. Промышленный регион составляет определенную долю страны по территории и населению. Условно скажем 10%. По стране примерно равномерно распределены и военные предприятия, и, что важнее, военные склады (т.к. предприятия на Украине, думаю, давно многие не производят. А те, что производят, имеют довольно узкую номенклатуру, значительная часть которой направлялась на экспорт). Воинские части и склады, расположенные на территории, массово захватывались сепаратистами. Т.е. можно предположить, что если не 10, то 5% украинского военного имущества сепаратистам попало.
Запасы вооружений и боеприпасов любой страны рассчитаны как минимум на год ведения интенсивных боевых действий.
Учитывая то, что бои, на самом деле, не особо интенсивные, т.к. и со стороны  Луганды воюет не так много народу, и у Украины с мобилизацией, прямо скажем, поголовного патриотизма не наблюдается, интенсивность боев там где то на уровне полк против полка. Ну может два полка. Если бы бои были реально интенсивными, потери бы составляли 10-30% личного состава в неделю. Это несколько сотен в неделю, около сотни в день. Что-то о таких числах я ни с одной стороны не слышал. И сколько при таких масштабах и интенсивности боеприпасов могут извести такие "армии"?! ... Т.е. вполне резонно теоретически предположить, что иерриториальных складских запасов на полгода таких неспешных  боевых действий у Лугандонов может хватить.

Повторю - я не о том, что сепаратисты не снабжаются из России. Снабжаются, и это для меня очевидно по многим иным косвенным признакам. Я о том, что довод о обязательном исчерпании боеприпасов у луганды в серьезном аргументированном споре без точных численных данных об имуществе, хранящемся на украинских военных складах, захваченных лугандой, на момент захвата, не убедителен. И даже с этими данными неплохо бы иметь также информацию об итогах ревизии по остальным украинским складам, т.к. в имеющемся в Украине хаосе сразу после смены центральной власти вполне могли быть довольно крупные нелегальные поставки в Луганду уворованного военного имущества из других регионов. Во всяком случае в первый месяц , когда еще АТО со стороны Украины толком не началась.
« Останнє редагування: Серпня 19, 2014, 07:20:19 19:20 від Oliva »

Offline Ланти

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 329
  • Karma: +67/-20
  • Берлин
  Снабжаются, и это для меня очевидно по многим иным косвенным признакам.
Просим! :smilie1:

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
  Снабжаются, и это для меня очевидно по многим иным косвенным признакам.
Просим! :smilie1:
1. Пу полностью контролирует российские СМИ, которые полностью и довольно агрессивно поддерживают сепаратистов. Это свидетельствует о позиции Пу
2. Пу полностью контролирует экономику и силовые структуры страны.
3. Пу - выходец из известных структур, подходы которых к щепетильности тоже известны.

Было бы странно,  что человек, активно чего то желающий не пытался использовать имеющиеся средства в пользу сбытия своих мечт.
=========
 В России высока имперская истерия, особенно среди силовиков и низколобых элит. Даже и без Пу, если только не будет с его стороны активного противодействия, велика "инициатива" масс. На уровне округов, отдельных частей и складов. Если уж врагам-чеченцам массово воровали-продовали вооружения, то тут и "с совестью согласие". Так что если есть кому оплатить (а предположу, что есть), то найдутся и готовые удовлетворить спрос на неформально-коррупционной основе.
=======
В реальности, полагаю, что работают оба канала. Ну а пути поставок при столь небольшом расстоянии Лугансков-Донецков до границы и невозможности ее эффективного контроля со стороны Украины - легко решаемый вопрос. И мне кажется, что в такой ситуации Украине бессмысленно надеяться победить чисто силовым способом.

Offline Ланти

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 329
  • Karma: +67/-20
  • Берлин
Я уверена абсолютно по тем же причинам. О позиции пупкина свидетельствуют, кроме того, его собственные высказывания об исконно русских территориях, о Новороссии и т.п. Такие вещи невозможно говорить для красного словца. Для меня очевидно, что пожар раздут Россией и поддерживается Россией. Было бы большим чудом, если бы пупкин отступился от Украины. Но каким способом это может быть прекращено - не предствляю. Победить чисто силовым способом, когда сепаратисты засели в миллионном городе, невозможно ведь. Где-то звучала мысль, что выход в привлечении спецназа.
« Останнє редагування: Серпня 19, 2014, 08:12:30 20:12 від Ланти »

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
и каждую неделю по миллиону патронов и тысяч гранат
Вот откуда такие цифры? В Луганде под ружьем от силы 3000 тыс. чел. Миллион патронов - это не менее 10 рожков к АКМ в неделю на бойца! Каждому! Включая "обозных". Это расход боеприпасов в ходе тотальных наступлений или иных очень интенсивных боев! И какое воздействие столь интенсивный огонь производит на стреляющих?! При таком расходе и риск самому пулю словить очень велик. Бойцу после такой недели месяц в тылу положен. А в Луганде, судя по всему, больше расход пиар-патронов с обеих сторон, нежели реальных боев.

Offline Solmir

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3838
  • Karma: +1205/-274
  • Стать: Чоловіча
  • Киев
Если уж врагам-чеченцам массово воровали-продовали вооружения, то тут и "с совестью согласие". Так что если есть кому оплатить (а предположу, что есть), то найдутся и готовые удовлетворить спрос на неформально-коррупционной основе.
Напомни, сколько у чеченцев было танков, САУ, БТР, БМП, "Буков", гаубиц, "Градов", "Ураганов"?

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
Напомни, сколько у чеченцев было танков, САУ, БТР, БМП, "Буков", гаубиц, "Градов", "Ураганов"?
Я не великий спец по ни по чеченской, ни понынешней войне. Но думаю, что у них было то вооружение, которое они
1. Сумели захватить на российских складах (а там тяжелые вооружения чеченцам не особо сдавали, подчас просто бомбили-взрывали склады). Ну и вообще на территории аграрной и малонаселенной Чечни плотность и наполненность военных складов была пониже, чем в какой-нибудь Свердловской области. Донбас - наоборот промышленный и населенный район, который естественно было напичкать и в\частями, и сладами.
2. Получить\украсть\купить из других регионов и соседних стран. Тоже в основном то, что можно на спине ишака увезти.

При всем бардаке в России того времени порядка, кмк, должно было быть, из общетеоретических соображений, побольше, чем в Украине сразу после смены власти. Опять же подготовленность низкообразованных горцев к использованию тяжелых вооружений пониже будет, чем у славянского населения. Это заметно хотя бы по их традициям эксплуатации автомобилей.

Опять же напомню, что мы обсуждаем теоретические возможности, а не реалии, про которые точных и полных сведений нет, боюсь, даже у самих лугандонов.

Online div

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 11292
  • Karma: +1089/-639
Напомни, сколько у чеченцев было танков, САУ, БТР, БМП, "Буков", гаубиц, "Градов", "Ураганов"?
Я не великий спец по ни по чеченской, ни понынешней войне. Но думаю, что у них было то вооружение, которое они
1. Сумели захватить на российских складах (а там тяжелые вооружения чеченцам не особо сдавали, подчас просто бомбили-взрывали склады). Ну и вообще на территории аграрной и малонаселенной Чечни плотность и наполненность военных складов была пониже, чем в какой-нибудь Свердловской области. Донбас - наоборот промышленный и населенный район, который естественно было напичкать и в\частями, и сладами.
2. Получить\украсть\купить из других регионов и соседних стран. Тоже в основном то, что можно на спине ишака увезти.

При всем бардаке в России того времени порядка, кмк, должно было быть, из общетеоретических соображений, побольше, чем в Украине сразу после смены власти. Опять же подготовленность низкообразованных горцев к использованию тяжелых вооружений пониже будет, чем у славянского населения. Это заметно хотя бы по их традициям эксплуатации автомобилей.

Опять же напомню, что мы обсуждаем теоретические возможности, а не реалии, про которые точных и полных сведений нет, боюсь, даже у самих лугандонов.

Насколько я помню у Дудаева даже авиация была. Правда ее всю на аэродромах сразу грохнули, но то такэ.
В Чечне техника была не со складов, а с поездов.
Чеченцы 1 поотжимали технику которую увозили с закавказья 2 Россия сама оставляла там технику в расчете на войну с Грузией.
Но что там было не знаю, не афишировалось тогда

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
Вот у нас здесь речь о чем? О том, чтобы на основе логических рассуждений доказать в споре знакомому имперцу, что Россия обеспечивает боеприпасами луганду. Как я уже показал выше, без точных сведений от украинского мин.обороны обо всех фактах поматериально-технической части на территориях, хоть однажды побывавших под контролем бандитов, без ревизии и тщательного анализа движения по всем остальным складам на территории украины доказать, что количество оружия и боеприпасов должно было уже кончиться, боюсь не получится. А учитывая состояния украинских ВС еще задолго до событий, учитывая участие украинских военных в мировой торговле и контрабанде оружием, боюсь, что точных данных нет и у самих военных. Т.е. простой аналитикой, вооружившись калькулятором, боюсь, не получится. Остается только ловить за руку.
Ну вот возьмем патроны. Упомянутый миллион 5 мм патронов к калашам весит около 10 тн. Обычный юркий 2-осный Камаз такой груз без труда под тентом увезет. И это не на неделю, а боюсь на месяц хватит. Такой же камаз для Урагана увезет боеприпасов на 2 полноценных залпа, и на 4 для Града. 1000 ПЗРК Игла поднимет  один такой Камаз. Ну а для пары ротных минометов мин навезет за раз едва ли не на сутки непрерывной пальбы. Т.е. вообще то не очень и много транспортов надо через границу гнать, чтобы снабжать повстанцев. Колонна из 3-х небольших грузовиков раз-два в неделю неплохо справится. При наблюдаемой интенсивности боев и армия Украины тоже снабжается, кмк, не многим большим количеством транспорта, хотя они больше наступают и снабжать их приходится по массе подвоза грузов ощутимо больше.
При задаваемой украинской армией интенсивности боев (а на большее сил, видимо, не хватает) обеспечить из России лугандийских вояк боеприпасами не так уж и сложно, и не столь много им надо.
Поэтому не удивительно, что американцы несмотря на все старания не могут пока миру предъявить какие нибудь доказательства со спутников. Возможно, у них есть иные доказательства, добытые средствами, которые нельзя рассекречивать. Но вот предъявить чего то абсолютно убедительного о российских поставках у них пока не получалось.

Offline GVB

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 693
  • Karma: +508/-105
... Но вот предъявить чего то абсолютно убедительного о российских поставках у них пока не получалось.
???
Пророссийские сепаратисты на востоке Украины получили подкрепление из 1200 прошедших обучение в России бойцов, а также десятков единиц боевой техники, включая танки. Об этом объявил так называемый "премьер-министр" сепаратистского движения "Донецкая народная республика" Александр Захарченко. Выступление одного из лидеров сепаратистского движения на востоке Украины размещено на Нажать видеохостинге YouTube. ... Захарченко заявил, что ополченцами были получены следующие резервы: "150 единиц боевой техники, из них, правда, около 30 танков, все остальное - БМП и БТР, 1200 человек личного состава, которые проходили обучение в течение четырех месяцев на территории Российской Федерации". По его словам, они были введены в строй "в самый ответственный момент".

http://www.bbc.co.uk/russian/rolling_news/2014/08/140816_rn_zakharchenko_dnr_fighters_russia.shtml

BBC клевещет?

А что касается количества патронов и интенсивности боев, согласен, что все цифры, приведенные мною примерные, не более. Возможно, и в 10 раз меньше, для этого дискуссия и ведется, чтоб понять. Но она, конечно, уже себя исчерпала - после признания Захарченко. Дальше спорить не о чем, и все споры про "какие ваши доказательства" в прошлом.

Интересно, 4 месяца учили их где? И что, эти мрази свои деньги платили учебным центрам в России за обучение? И зарплаты армейским инструкторам компенсировали из Донбасса? А пыхтели-то как, какие глазки строили, мол, врут всё подлые укры, не помогаем...

Интересно было бы услышать комментарий Lynx на вот эту её фразу. Автор, почему-то, ни своё мнение поддержать и доказать не попыталась, ни признала ошибку:

Цитувати
Я не согласна тем не менее с формулировкой "доказательства участия России". То есть я абсолютно уверена в существовании какого-то числа мразей с российским гражданством, которые снабжают террористов оружием. Как в Чечне. Просто за деньги. Но я считаю, что на официальном уровне снабжения нет.

После официального признания "министра обороны мерзавцев" - Вы, Lynx, согласны, что зря не соглашались? Или 150 единиц бронетехники и обучение террористов в течение 4 месяцев недостаточно для "доказательства участия России"? Хотя согласен, что эту технику прислали "какие-то мрази с российским гражданством, которые снабжают террористов оружием". Начиная с Путина, убийцы и нациста гитлеровского образца. "на официальном уровне снабжения нет..." Даже не смешно.

Но верю, что Lynx признает ошибку. Нельзя ругать человека за веру в то, что хоть доля совести у последних подонков имеется.
Хожу сюда только ради подписи Лили, которая тута была.

Offline Кузькин отец

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4578
  • Karma: +883/-301
  • Стать: Чоловіча
  • Кемерово, РФ
И мне кажется, что в такой ситуации Украине бессмысленно надеяться победить чисто силовым способом.

Совершенно нелогичный вывод. Мы все уже видим, что конец ДНР и ЛНР близок. И именно силовыми методами этот конец удалось приблизить. А ты что говоришь, что с террористами надо вести переговоры? Вату катаешь. Террористы сами уже сто раз показали, что договариваться ни о чём (разумном) не хотят. А единственным разумным для них выходом было бы сдаться. Ну, не сдадутся, пусть пеняют сами на себя. Победа Украины неизбежна. Это даже Путин понимает. А ты, почему то, нет.

Offline Кузькин отец

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4578
  • Karma: +883/-301
  • Стать: Чоловіча
  • Кемерово, РФ
http://informator.lg.ua/?p=23807#more-23807

Цитувати
19 августа колонна военной техники из России прошла через с.Николаевка Станично-Луганского района. «Караван» из танков, РСЗО «Град», артиллерийских орудий и даже полевых кухонь растянулся на 1,5 километра. Техника проследовала через с.Пионерское, с.Николаевка в направлении Луганска.

В дальнейшем колонна была замечена в районе гипермаркета «Эпицентр» на восточных кварталах. Со слов очевидцев, военные разговаривали с местными жителями неохотно, но все-таки признались, что из России. В дальнейшем «зеленые человечки» проследовали по ул. Буденного в сторону центра города.

Ну, будет на несколько сотен "зелёных человечков" больше уничтожено украинской армией. Может, следующая, готовая к отправке в Украину, партия российских наёмников уже начнёт задумываться, а стоит ли умирать ради этих презренных бумажек (денег).

Offline Кузькин отец

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4578
  • Karma: +883/-301
  • Стать: Чоловіча
  • Кемерово, РФ
Но верю, что Lynx признает ошибку. Нельзя ругать человека за веру в то, что хоть доля совести у последних подонков имеется.

Ругать, может, и нельзя. А не понимать - можно. И я не понимаю, почему Lynx не хочет признавать очевидного.

Offline GVB

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 693
  • Karma: +508/-105
И мне кажется, что в такой ситуации Украине бессмысленно надеяться победить чисто силовым способом.

Совершенно нелогичный вывод. Мы все уже видим, что конец ДНР и ЛНР близок. И именно силовыми методами этот конец удалось приблизить. А ты что говоришь, что с террористами надо вести переговоры? Вату катаешь. Террористы сами уже сто раз показали, что договариваться ни о чём (разумном) не хотят. А единственным разумным для них выходом было бы сдаться. Ну, не сдадутся, пусть пеняют сами на себя. Победа Украины неизбежна. Это даже Путин понимает. А ты, почему то, нет.

Вообще-то, я тоже не понимаю. Потому что сегодня туда вошли 1200 обученных солдат из России. Кто-то из них, несомненно, с опытом боевых действий. И это не считая поддержки (тыловики, артиллерия, и т.д. и т.п.). И это первая группа, о существовании которой Россия официально заявила (только не надо говорить, что "не Россия, а Луганск" - без согласия России никто бы и не признал). И Россия сегодня официально таким образом признала факт своего участия в войне вот уже не менее 4 месяцев (ага, 1200 курсантов - это на пожертвования и Путин об этом не знал, и Шойгу не знал, подставили ребят!) Врала все 4 месяца, но признала сегодня. Включая признание 150 единиц техники.

А раз признала, то отступать не будет. Завтра пришлет еще 1200 (щас, я поверил, что кроме этих первых, больше никого не учили в учебках). И ещё 150 единиц техники. А послезавтра - ещё столько же. У этих гнид людей много, снарядов много, пушек и танков много. Поэтому я не понимаю, что близок конец террористов.

А вот официальная война близка между Украиной и путинско-гитлеровским вонючим болотом.
Хожу сюда только ради подписи Лили, которая тута была.