Автор Тема: Есть ли доказательства участия России в войне.  (Прочитано 32157 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Кузькин отец

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4578
  • Karma: +883/-301
  • Стать: Чоловіча
  • Кемерово, РФ
И Россия сегодня официально таким образом признала факт своего участия в войне вот уже не менее 4 месяцев...

Да не, это своё заявление предводитель донецких боевиков сделал три дня тому назад. А официальный Кремль это заявление два дня тому назад опроверг: http://govoritmoskva.ru/news/9193/

Цитувати
Комментируя эти заявления, пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков сказал в интервью радиостанции «Говорит Москва», что никакая техника на Украину не поставляется и на любые подобные сообщения Москва отреагирует должным образом.

«Мы неоднократно говорили, что никакая техника туда не поставляется», - отметил Песков.

Наёмников Москва не сможет набрать несколько десятков тысяч, да ещё их и успеть обучить. Потому что уродов в России много, но готовых умирать просто за деньги уродов - не очень много. Срочников Путин на войну на территорию Украины не отправляет. И не думаю, что решится. Потому что срочникам эта война вообще не нужна.


Offline GVB

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 693
  • Karma: +508/-105
И Россия сегодня официально таким образом признала факт своего участия в войне вот уже не менее 4 месяцев...

Да не, это своё заявление предводитель донецких боевиков сделал три дня тому назад. А официальный Кремль это заявление два дня тому назад опроверг: http://govoritmoskva.ru/news/9193/

Цитувати
Комментируя эти заявления, пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков сказал в интервью радиостанции «Говорит Москва», что никакая техника на Украину не поставляется и на любые подобные сообщения Москва отреагирует должным образом.

«Мы неоднократно говорили, что никакая техника туда не поставляется», - отметил Песков.

Наёмников Москва не сможет набрать несколько десятков тысяч, да ещё их и успеть обучить. Потому что уродов в России много, но готовых умирать просто за деньги уродов - не очень много. Срочников Путин на войну на территорию Украины не отправляет. И не думаю, что решится. Потому что срочникам эта война вообще не нужна.

Про срочников я не говорю, согласен, что их пока не пошлют. Контрактников и добровольных идиотов хватит пока (и просто за деньги, и за идею). Про заявление этой скотины прочитал почти только что в сегодняшнем релизе BBC, без комментариев. Или не было указание, что 3 дня назад, или не заметил. Но ошибка незначительна. Разве что, дискуссия эта изначально лишняя была. И начинать не стоило, раз такое заявление было.

В любом случае, он говорил об этом публично и на видео. Если опровергли, значит вырвался вперед без команды. За такое дело пса и пристрелить могут. Интересно, Песков про обучение 1200 солдат-террористов тоже всплеснул руками и опроверг? Мол, технику мы не поставляем, это чеченцы продали, а "министр обороны" террористов оговорился или перепутал. Бывает. А 1200 человек они тоже не готовили? Врут, врут, врут. Повесить бы всю эту свору, песковых, путиных и прочих шойгу с лавровыми, а не переговариваться. Эта мразь гитлеровская только силу понимает.
Хожу сюда только ради подписи Лили, которая тута была.

Offline tolyanych

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 517
  • Karma: +250/-75
  • Стать: Чоловіча
... Но вот предъявить чего то абсолютно убедительного о российских поставках у них пока не получалось.
???
"150 единиц боевой техники, из них, правда, около 30 танков, все остальное - БМП и БТР, 1200 человек личного состава, которые проходили обучение в течение четырех месяцев на территории Российской Федерации". По его словам, они были введены в строй "в самый ответственный момент".
И снова ничего про источник боевой техники формально утверждать нельзя. Про личный состав можно, про технику - нельзя. Если взглянуть непредвзято, то на сегодня прямых доказательств поставок военной техники и оружия из России нет, тем болеее, нет доказательств регулярных поставок. Более того, даже нет доказательств того, что у сепаратистов танков и другого тяжелого вооружения реально много. Трудно поверить, что за за несколько месяцев длящихся поставок и боев не образовалось бы достаточного количества фото и видео свидетельств массовых этих поставок и массового применения техники в боях. Телефоны с камерами есть у всех - у местных жителей, у бойцов ВСУ. Все, что я нашел в интернете, не опровергает версию, что техника - трофейная, захваченная на территории Украины, и присутствует в небольших количествах. Вот, например:
http://youtu.be/i5DQBFxRtM8
Проехало пять самоходок под флагом сепаратистов, но на бортах нарисован украинский флаг. Как это понимать?
Насчет стрелкового оружия, минометов, боеприпасов - тоже никаких прямых доказательств. Косвенные рассуждения, как ты предлагал, ничего не доказывают и дают слишком большой разброс для выводов об источниках вооружения и боеприпасов. Если их применить к Чечне, окажется, что тамошних сепаратистов тоже из-за рубежа массово снабжали, хотя это не так - они все добыли на территории России. 

Offline Solmir

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3838
  • Karma: +1205/-274
  • Стать: Чоловіча
  • Киев
И снова ничего про источник боевой техники формально утверждать нельзя. Про личный состав можно, про технику - нельзя. Если взглянуть непредвзято, то на сегодня прямых доказательств поставок военной техники и оружия из России нет, тем болеее, нет доказательств регулярных поставок.
Правильно написала сегодня Латынина Проповедь о светских религиях.

Offline Elsewhere

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 15740
  • Karma: +4077/-122
  • Стать: Жіноча
  • Киев, столица Хоббитона
Цитувати
1.

Вчера появилось видео военной колонны, едущей по Суходольску в сторону Луганска, по улице Шоссейной:



Суходольск находится в 20км от пограничного пункта Изварино.

Но, конечно, сразу появилось много возражений: откуда известно, что это Суходольск вообще? Да это вообще под Калугой, под Ростовом, в Магадане, в Подмосковье, фейк СБУ, тупая укропская пропаганда, доказательств, что это Россия, нет (http://www.novayagazeta.ru/columns/64589.html).

Небезызвестный блоггер Мартин сделал геолокацию и нашел этот участок ул. Шоссейной. Так что, выходит, Суходольск.

https://www.google.com/maps/@48.3545608,39.7336183,334m/data=!3m1!1e3

http://ic.pics.livejournal.com/avva/111931/65059/65059_original.jpg

На оригинальном видео мало интересных деталей, да. Но те, что есть, все совпадают: дома через дорогу, деревья и просвет между ними, направление забора... подробный разбор с фотографиями см. здесь (англ.): http://www.interpretermag.com/ukraine-liveblog-day-182-russian-aid-to-enter-ukraine-with-kievs-approval/#3857

Но это, наверное, фейк СБУ. И вообще, мало ли где какие дома с заборами есть. Или вот еще вариант: это украинские войска сделали мощный рывок вглубь территории ДНР, специально чтобы на видео попасть и тут же вернуться обратно. Это провокация. Это под Калугой. Это фейк СБУ.

2.

За день до того российскую военную колону польские журналисты видели возле Каминск-Шахтинского едущей в сторону границы. Репортаж отсняли.



И тут еще статья и фотографии: http://www.tvn24.pl/artyleria-wozy-opancerzone-i-bron-przeciwlotnicza-ruchy-rosjan-przed-kamera-tvn24,460025,s.html

Но это ж, блин, возле Каминск-Шахтинского, в 30км от границы, мало ли куда они могли ехать в ту сторону. Конечно, не через границу, где доказательства, где? Там постоянно разъезжают конвои с пушками на буксире. Защищать границу от нарушителей. И вообще. Российские войска на территории России могут ездить где хотят, чего вы пристали? Доказательств, что это Россия, нет.

3.

Польский журналист, тот, что делал репортаж, говорит, что узнал колонну под Суходольском, говорит, вот они, те же самые пушки, что я под Каминск-Шахтинском вчера видел:

https://twitter.com/BojanowskiW/status/501580327476035584

Ну так он обознался, наверное. Мало ли где есть какие пушки. И вообще, мало ли кто чего сказал. Доказательства где?

4.

Журналисты "Гардиан" пару дней назад видели своими глазами, как после наступления темноты российский военный конвой переходит границу и въезжает на территорию Украины.

http://www.theguardian.com/world/2014/aug/14/russian-military-vehicles-enter-ukraine-aid-convoy-stops-short-border

Надо же, Шерлоки какие, а фотографии где? Где фотографии, чтобы мы объяснили, что это фейки СБУ? Даже неинтересно как-то, слишком легко получается без фотографий. А те, что есть - далеко от границы. Переход границы не зафиксирован. В смысле зафиксирован, кем? Журналистами Гардиан? Да вы кому верите, журналистам или Минобороны РФ?

5.

Недавно было забавное, на известном "форуме антикваров".

http://forum-antikvariat.ru/topic/204348-%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8-%D1%81-%D1%8E%D0%B3%D0%BE-%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0/page__st__3875

Заместитель Стрелкова Хмурый, он же "Плохой Солдат", подтверждает: ополчение, дескать, захватило у ВСУ "Тюльпаны". Это такие минометы самоходные. Ему говорят осторожно: а как же так, ведь вроде бы их нет на Украине с 1990 года... А он в ответ: "Завезли из наших бывших Групп войск.в основном из Польши". Ну в общем понятно, как схема работает. Если нет на Украине, то из Польши. Или из Чехии. Или из Румынии. Но никоим образом из России, конечно. Ну и его благодарят в ответ: спасибо, что прояснили, отлегло, понятно теперь, откуда "Тюльпаны".

6.

Тут вот недавно сами ополченцы сняли видео о том, какие они крутые. И на этом видео - бронетранспортер БТР-82А, которого нет у украинских войск. Вот подробный разбор с доказательствами:

http://saiga20k.livejournal.com/77277.html

Ну так что же? Вы что, еще не поняли? Пригнали из Польши. Или из Чехии.

Так его, эта, и в Польше нет, и в Чехии. Он вообще только в России, и в Казахстан еще поставлялся. И все.

Ну хватит уже голову морочить. На этом вашем видео где вообще сказано, что это Украина? Конечно, снято на территории РФ. А что украинские номера - ну прикрутили. Фейк СБУ. СБУ на территории РФ украла БТР-82А, наняла актеров, чеченцев еще каких-то, отсняли ролик, ну понятно же, очевидно, какие же вы лохи, что ведетесь на такое. Доказательств, что это Россия, нет.

Конечно, если бы кто-то предъявил доказательства, мы бы поверили. Но увы, как-то все это неубедительно. "Опять эта проклятая неопределенность". Видео какие-то суете - так фейки СБУ же, очевидно. Фотографии - фейки. Свидетельства журналистов - вранье. Техника, которой нет у ВСУ - из Польши. Нет в Польше - из Венгрии. Нет нигде, кроме России - фейк. Или ЦРУ скопировало нашу технику, создали специальные реплики, чтобы фейковые ролики строгать. В том же павильоне, в котором когда-то прилунение снимали.

Доказательств, что это Россия, нет.
Доказательств, что это Россия, нет.
Доказательств, что это Россия, нет.
Ад пуст. Все бесы здесь.

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
Пророссийские сепаратисты на востоке Украины получили подкрепление из 1200 прошедших обучение в России бойцов, а также десятков единиц боевой техники, включая танки. Об этом объявил так называемый "премьер-министр" сепаратистского движения "Донецкая народная республика" Александр Захарченко.
Да это то я читал. И если это была бы правда - это однозначное вступление России в войну на стороне сеператистов. Вот только дело в том, что источник не заслуживает нмкакого доверия. Там что ни день, разные местные "министры" всевозможную пургу несут и друг друга опровергают. Со стороны России подтверждения этого заявления я не видел пока. И заслуживающиз доверия документальных подтверждений тоже никто не видел. Может это очередной кульбит пиар и пропагандистской войны?

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
И мне кажется, что в такой ситуации Украине бессмысленно надеяться победить чисто силовым способом.
Совершенно нелогичный вывод. Мы все уже видим, что конец ДНР и ЛНР близок. И именно силовыми методами этот конец удалось приблизить.
1. Еще нет победы. Я бы подождал делать выводы. Там какому-нить российскому ястребу ростовского розлива пальцем шевельнуть с поддержкой - новая ситуация возникнет
2. Не факт, что сегодняшние успехи, это не результат каких то подковерных переговоров или иных дерганий за какие то ниточки, позволяющие уменьшить российскую поддержку.

Да может даже это действия Пу - я уже где то в израильском подфоруме описывал возможный совет сценария для Пу. Он ведь реально заинтересован как то слить луганду, при этом так, чтобы перед своими избирателями никак не засветиться предателем "героев русского сопротивления". Вполне возможно, что это - начало такой операции. Хватит ли ему при этом ума организовать этот слив так, чтобы привыкшие к пострелушкам пассионарные "освободители" не понаехали в Россию и не свергли самого Пу - не знаю.
А ты что говоришь, что с террористами надо вести переговоры?
Это не единственный способ победы над ними НЕ "чисто силовым способом"

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
Потому что сегодня туда вошли 1200 обученных солдат из России. Кто-то из них, несомненно, с опытом боевых действий. И это не считая поддержки (тыловики, артиллерия, и т.д. и т.п.). И это первая группа, о существовании которой Россия официально заявила (только не надо говорить, что "не Россия, а Луганск" - без согласия России никто бы и не признал). И Россия сегодня официально таким образом признала факт своего участия в войне вот уже не менее 4 месяцев (ага, 1200 курсантов - это на пожертвования и Путин об этом не знал, и Шойгу не знал, подставили ребят!) Врала все 4 месяца, но признала сегодня. Включая признание 150 единиц техники.
Вот извини, не видел официального признания. Может проглядел. И даже каких то видеорепортажей о продвижении этих 150 единиц. И не дай Бог, даже если эти 1200 правда, чтобы Россия это официально признала. Ибо пока это остается непризнаным, у России еще есть возможность для маневра не ввязываться в войну. Если же такого маневра не останется - это настоящая война между государствами.

Завтра пришлет еще 1200 (щас, я поверил, что кроме этих первых, больше никого не учили в учебках). И ещё 150 единиц техники. А послезавтра - ещё столько же. У этих гнид людей много, снарядов много, пушек и танков много. Поэтому я не понимаю, что близок конец террористов.
Вот я в частности об этом и толкую
А вот официальная война близка между Украиной и путинско-гитлеровским вонючим болотом.
Не дай БОГ!!! Это будет катастрофа. Причем в конечном итоге мировая.

Offline Спiка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 11554
  • Karma: +1741/-107
  • Стать: Жіноча
Чью сторону россия считает "своей" отлично видно по новостям на ТВ и присутствию всяких Царевых на нем же..
Из речей политиков можно нарезать признания в поддержке.
101 км от Москвы

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
...
Вот это, если все правда, то может служить доказательством российского вмешательства на гос.уровне. У меня лично нет ни времени, ни желания кропотливо все сопоставлять и анализировать. Но если кто-то боль-мень ответственный и авторитетный в мире подпишется, что это все кропотливо перепроверено и сопоставлено, и оно неопровержимо доказывает поставки военной техники из России, то последние сомнения скептиков в мире исчезнут.... Только радоваться этому вряд ли стоит. Т.к. загнанная в угол крыса способна на все. Если Пу вынудят признать поставки из России, у него останется лишь два пути:
1. Наказать виновных. Тогда прощай рейтинги. Он вряд ли способен на такой поступок честного мужчины и жертвовать собой :(.
2. Набычиться и заявить об официальной поддержке сепаратистов Россией. Это война. Ладно бы только с Украиной - со всем миром! Правда мир воевать не хочет и как раз Украину моментально сольет, чтоб не обострять. Но от такого слива эта вялотекущая война не перестанет фактически быть мировой с возможностью крепко рвануть в любой момент.

... Ох, не нравится мне все это :(

Offline Ланти

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 329
  • Karma: +67/-20
  • Берлин
BBC клевещет?
Я видела запись заявления Захарченко в субботу 16.08. на телеканале "Дождь".
Самое для меня в этом удивительное: Москва с Донецком не могут договориться об официальной версии? Такое ощущение, что России в принципе и не особо важно отмежеваться от помощи сепаратистам, главное, что Кремль не подтверждает.

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
Чью сторону россия считает "своей" отлично видно по новостям на ТВ и присутствию всяких Царевых на нем же..
Из речей политиков можно нарезать признания в поддержке.
Да это все понятно. Но на официальное признание России в боевой поддержке не тянет. Вон Запад тоже почти единодушно Украину безоговорочно поддерживает. Но ни в чем его обвинить, кроме поставок (причем официальных) бронежилетов и ночных биноклей пока нельзя было.

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
Самое для меня в этом удивительное: Москва с Донецком не могут договориться об официальной версии? Такое ощущение, что России в принципе и не особо важно отмежеваться от помощи сепаратистам, главное, что Кремль не подтверждает.
Ты еще более удивишься, если осознаешь, что и Западу крайне невыгодно, чтобы Кремль окончательно снял маску и признал поставки на верхнем уровне. Ведь пока еще остается надежда вернуть кремль в цивилизованное русло. Но если он окончательно отбросит формальности, пути назад не будет. А это обрушение всего устоявшегося миропорядка.

Offline Rumor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3247
  • Karma: +1054/-186
Т.к. загнанная в угол крыса способна на все. Если Пу вынудят признать поставки из России, у него останется лишь два пути:
Я не вижу смысла в этих всех психологических аналогиях. Про потоки оружия и обстрелы с российской территории в Европе и США говорят на высоком уровне, включая американские снимки со спутников. Какое еще официальное признание нужно? За этим просто не следуют достаточно жесткие действия. Так это не потому, что кто-то сомневается, а по другим причинам.  А пустые заявления, без действий, кто там чего признает на каком уровне,  очень мало что значат. Все это "пути назад не будет" - с какой стати его пути назад не будет, если даже аннексия Крыма не очень-то мешает Западу и России разговаривать друг с другом? Все это западное "нам нужно быть осторожными с Путиным,  нам нужно дать ему возможность, он никогда не признает поражение" - все это обычный политический треп с целью прикрыть собственные экономические интересы.
« Останнє редагування: Серпня 20, 2014, 10:50:23 10:50 від Rumor »

Offline Кузькин отец

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4578
  • Karma: +883/-301
  • Стать: Чоловіча
  • Кемерово, РФ
1.

Вчера появилось видео военной колонны, едущей по Суходольску в сторону Луганска, по улице Шоссейной:


Элс, а ты камменты к этому посту не читала? Это что-то с чем-то. Там главная претензия путиноидов к автору блога знаешь, какая: http://avva.livejournal.com/2798896.html

Цитувати
У меня к автору вопрос: а зачем он вот такие темы пишет? Какова Ваша цель, глобальная цель?

Т.е. публиковать материалы, изобличающие Россию, нельзя. Потому что нельзя и всё тут!

Offline Кузькин отец

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4578
  • Karma: +883/-301
  • Стать: Чоловіча
  • Кемерово, РФ
1. Еще нет победы. Я бы подождал делать выводы. Там какому-нить российскому ястребу ростовского розлива пальцем шевельнуть с поддержкой - новая ситуация возникнет


Не надейся. Ни ястребы, ни коршуны, ни даже "сам" Шойгу никогда. Ты понимаешь? НИКОГДА не смогут победить украинский народ. Потому что от имени и по поручению этих Шойг в Украине сейчас воюют наёмники, за деньги. А против них воюет НАРОД Украины. И одержать победу наёмникам над людьми, воющими за свою свободу, за свободу своей страны, за будущее своих детей, просто нереально.

Да, оттягивать конец ДНР и ЛНР Путин ещё некоторое время сможет. Но конец этот очевиден. Всем нормальным людям. Если тебе - не очевиден, то это твои личные проблемы.

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
Ни ястребы, ни коршуны, ни даже "сам" Шойгу никогда. Ты понимаешь? НИКОГДА не смогут победить украинский народ.
А с этим кто-нибудь спорит?! Как никто не мог победить Чечню, так и тут. Но утюжить территорию снарядами и танками могли. Причем довольно бесконечно. А усмирили (если это можно назвать усмирением) только кадыровыми и бесконечной данью. Слава богу, пока еще дома в российских городах не взрываются, но и до этого, боюсь, недолго ждать с такими политиками и такой политикой.

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
Т.к. загнанная в угол крыса способна на все. Если Пу вынудят признать поставки из России, у него останется лишь два пути:
Я не вижу смысла в этих всех психологических аналогиях. Про потоки оружия и обстрелы с российской территории в Европе и США говорят на высоком уровне, включая американские снимки со спутников. Какое еще официальное признание нужно? За этим просто не следуют достаточно жесткие действия. Так это не потому, что кто-то сомневается, а по другим причинам.  А пустые заявления, без действий, кто там чего признает на каком уровне,  очень мало что значат. Все это "пути назад не будет" - с какой стати его пути назад не будет, если даже аннексия Крыма не очень-то мешает Западу и России разговаривать друг с другом? Все это западное "нам нужно быть осторожными с Путиным,  нам нужно дать ему возможность, он никогда не признает поражение" - все это обычный политический треп с целью прикрыть собственные экономические интересы.
Ну можно и так сказать. А суть то от этого как меняется?

Offline Ланти

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 329
  • Karma: +67/-20
  • Берлин
Ты еще более удивишься, если осознаешь, что и Западу крайне невыгодно, чтобы Кремль окончательно снял маску
Да нет, я очень даже осознаю, что интересы Украины для Запада не приоритетны, что он играет в жмурки, до последнего стараясь сохранить лицо и минимировать экономические потери.

Offline Ланти

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 329
  • Karma: +67/-20
  • Берлин
Ни ястребы, ни коршуны, ни даже "сам" Шойгу никогда. Ты понимаешь? НИКОГДА не смогут победить украинский народ.
Победить украинский народ - это как бы довольно общо, но после путкинской речи в Георгиевском зале было реально страшно, что Украина в том кризисе, в котором находилась, скорее всего не сможет выстоять, и пупкину удастся отделить Восток. Рада была со временем убедиться, что недооценивала силы Украины. Но сколько жертв...  :smilie2:

Offline velmak

  • Newbie
  • *
  • Повідомлень: 6
  • Karma: +6/-0
Собственно, с самого первого конфискованного ПЗРК (Гром польского производства из поставок Грузии) весь этот флуд и глум был вокруг "нет доказательств" и "проклятая неопределенность".

Но последнее время информационный шум в этом вопросе утих, никто не признает в открытую с телеэкранов, но скрывать эти факты более не считается нужным - колонны грузовиков проходят перед носом у западных репортеров, полным ходом светятся танки Т-72, которые у ВСУ в глубоком резерве и без динамической защиты, и наконец вот БТР-82А, его ни  с чем не спутаешь, такая поставка - именно знак что "да, мы делаем и не паримся".




Offline Rumor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3247
  • Karma: +1054/-186
Ну можно и так сказать. А суть то от этого как меняется?
Суть, на мой взгляд, прямо противоположная. В том смысле, что если ты не видишь разницы между "путину надо дать сохранить лицо, а то начнется мировая война" и "мы не хотим терять наши 5% прибыли", то как тут объяснишь.

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
Собственно, с самого первого конфискованного ПЗРК (Гром польского производства из поставок Грузии) весь этот флуд и глум был вокруг "нет доказательств" и "проклятая неопределенность".

Но последнее время информационный шум в этом вопросе утих, никто не признает в открытую с телеэкранов, но скрывать эти факты более не считается нужным - колонны грузовиков проходят перед носом у западных репортеров, полным ходом светятся танки Т-72, которые у ВСУ в глубоком резерве и без динамической защиты, и наконец вот БТР-82А, его ни  с чем не спутаешь, такая поставка - именно знак что "да, мы делаем и не паримся".
Еще "интереснее" станет, если в игру, таки, ввяжутся американцы, превратив Украину в полигон для сравнения американских и российских вооружений ... Как это было, например, во Въетнаме. Трупы мирного населения тогда просто перестанут считать. ...

Offline Кузькин отец

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4578
  • Karma: +883/-301
  • Стать: Чоловіча
  • Кемерово, РФ
и наконец вот БТР-82А, его ни  с чем не спутаешь, такая поставка - именно знак что "да, мы делаем и не паримся".


Да и чеченцы, к этому БТР прилагающиеся, это ведь тоже своего рода "поставка". Типа, чтобы напугать украинцев. Поэтому и видео это не удаляют, как удаляли по-быстрому странички в социальных сетях, где российские солдаты хвастались своей "доблестью" на этой войне. Я вообще уверен, что Россия намеренно преувеличивает с помощью различных "вбросов" объёмы поставки тяжёлой техники луганским и донецким боевикам. Чтобы сломить дух украинских военных. В реальности 150 танков ну никак не могли бы пройти свободно от границы до Луганска. У Украины всё-таки есть штурмовая авиация. И есть люди в военном руководстве, способные отдать приказ на уничтожение такой колонны.

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
Ну можно и так сказать. А суть то от этого как меняется?
Суть, на мой взгляд, прямо противоположная. В том смысле, что если ты не видишь разницы между "путину надо дать сохранить лицо, а то начнется мировая война" и "мы не хотим терять наши 5% прибыли", то как тут объяснишь.
Боюсь, что это примитивизирующая позиция. Запад тоже не монолитен. Там тоже разные позиции и представители различных интересов. Есть такие, для кого 5% важнее (особенно, если эти 5% общей прибыли являются для него  почти 100%), а есть и такие, кто искренне считает, что надо любой ценой сохранить возможность вернуться к миру. Причем последних как раз больше среди политиков и неправительственных организаций. Есть и такие, кто просто с руки Москвы кормится, благо у Москвы того корма много.
Но суть не в причинах, а в следствиях, которые Украина на себе ощущает. У кремля есть свое представление о положении вещей (истинности этого представления не касаемся). Причем оно поддержано большинством российского народа. И кремль к реализации этого представления прет разными доступными способами. А Запад не готов выступить против категорично, пойдя резко на определенные жертвы.

Поэтому и последствия будут вовсе не такими, как хотелось бы романтикам украинской свободы. И поддерживаемую Россией "зону" в луганде победить силой, вероятнее всего, за дни и месяцы не удастся, как бы ни было справедливо и всем здравомыслящим людям полезно  это желание. Но даже если бы удалось. Это лишь первый акт длинной трагедии. За ним последует холодная зима, недовольство возрастающими тяготами народа в Украине и пр. При удивительной многочисленности и решимости тех украинцев, кто поддерживает сегодняшнюю линию Украинского правительства на противостояние пророссийским бандитам, большинство населения (как в любой стране) относится ко всему индифферентно (тому подтверждением весьма массовый отказ от призыва), пока ему не станет совсем невыносимо. А когда станет, берется за вилы и идет бить не далекого врага, а соседа. А патриотичные карбонарии-пассионарии идут в партизаны и террористы, т.к. ничего больше не остается . Западу бы вспомнить историю перед первой мировой и к чему привели бесконечные уступки в попытках сохранить мир. А он надеется за несколько лет снизить цены и объемы российского углеводородного экспорта и тем самым заставить Россию пойти на уступки, не понимая, что россияне в заблуждениях могут быть даже более упертыми, чем украинцы и с радостью согласятся землю жрать, славя "великого вождя".

.. Простите за ушат пессимизма. Мне самому от всего этого тошно.

Offline Rumor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3247
  • Karma: +1054/-186
Боюсь, что это примитивизирующая позиция. Запад тоже не монолитен. Там тоже разные позиции и представители различных интересов. Есть такие, для кого 5% важнее (особенно, если эти 5% общей прибыли являются для него  почти 100%), а есть и такие, кто искренне считает, что надо любой ценой сохранить возможность вернуться к миру.
Это что-то  к моим словам отношения не имеющее. Ты не мог бы в следующий раз, хотя бы меня не цитировать?

Offline Ланти

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 329
  • Karma: +67/-20
  • Берлин
В том смысле, что если ты не видишь разницы между "путину надо дать сохранить лицо, а то начнется мировая война" и "мы не хотим терять наши 5% прибыли", то как тут объяснишь.
Правильно ли я понимаю, что ты считаешь, европейские политики не рассматривают риски развития глобального военного конфликта, т.к. он в принципе нереален, и потому рассматривают только риски экономических потерь?

Offline Rumor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3247
  • Karma: +1054/-186
Правильно ли я понимаю, что ты считаешь, европейские политики не рассматривают риски развития глобального военного конфликта, т.к. он в принципе нереален, и потому рассматривают только риски экономических потерь?
Я считаю, что удельный вес экономических факторов в разы превосходит удельный вес опасений развития глобального военного конфликта. Потому что целому ряду европейских стран продавать России оружие эти опасения никак не мешают.

Offline Alpod

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 355
  • Karma: +120/-1
...
Срочников Путин на войну на территорию Украины не отправляет. И не думаю, что решится. Потому что срочникам эта война вообще не нужна.

Если Путин решит, что требуется отправить срочников, то их никто не будет спрашивать, нужна им эта война или нет. В Афган и Чечню срочников отправляли - только в путь. И мнением не интересовались (а у кого интересовались, у всех было правильное). Собственно, а иначе зачем солдат-срочник и нужен? Неужели, чтобы разводить дискуссии: сюда я поеду, а сюда не поеду...? Невыполнение приказа, дисбат или судимость. А активность всяких "Комитетов солдатских матерей" в последнее время срезана в СМИ до минимума. Считается, что сокращение срока службы положительно повлияло на уничтожение дедовщины. Зато патриотизм возрос.

Offline Ланти

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 329
  • Karma: +67/-20
  • Берлин
Потому что целому ряду европейских стран продавать России оружие эти опасения никак не мешают.
Это да.