Автор Тема: Военная история  (Прочитано 14195 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline wounded_zmey

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1612
  • Стать: Чоловіча
  • Киев, он родина змиев
Re: Военная история
« Reply #90 : Серпня 28, 2014, 08:59:46 20:59 »
Мда. Где этот человек, который мне Исаева подсунул ? Хочу виртуально дать в морду.
Я честно скачал на телефон книгу с громким названием "22 июня, черный день календаря" и честно заставил себя читать, потому как слог у автора не очень. И Суворов не Толстоевский, но Исаев намного хуже.
Когда я дошел до описаний, что, оказывается, жили то до войны бедно, но если кто-то попадал на службу в армию, то дальше он катался как сыр в масле, я понял, что всю книгу в таком стиле я не осилю. Чем то напомнило агитационные рассказики про пионеров-героев.
я здесь. Давай. Только не сильно. :smilie3:
поскольку я тут вызвал некоторые возмущения, вынужден написать немного длинно.
Итак, я уверен в том что СССР напал бы рано или поздно. И даже если не сам напал бы, то гадил бы Европе изо всех сил. В.Суворов для меня не идеологический противник, а Исаев-как раз противник.
В.Суворова я не люблю за то, что он взялся отстаивать истину путем лжи. У него очень много аргументов, которые не выдерживают никакой критики. И не вяжутся с фактами. Таким образом он подставляет истину, а не отстаивает ее. Как раз Исаев этим и пользуется
Ну тогда назови плиз книги Исаева, которые читабельны. Ей богу, эта пастораль про советскую армию читать без тошноты нереально.
Я осознаю, что голодающим селянам служба в армии могла показаться раем, но выдавать это в исторической книге за общую картину - перебор, как по мне.

Ок, я одну читал его: "антисуворов". Прошу прощения, что сразу не дал точной наводки
« Останнє редагування: Серпня 28, 2014, 09:05:41 21:05 від wounded_zmey »
Я спокоен, я знаю предателей в лица (с) совместить три точки и плавно нажать на спуск..Украина боли не чувствует, страха не имеет, бедности не пугается.

Offline Leo_need

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3403
  • Стать: Чоловіча
  • Киев, Украина
Re: Военная история
« Reply #91 : Серпня 28, 2014, 09:02:09 21:02 »
Ок, я одну читал его: "антисуворов". Прошу прощения, что сразу не дал точной наводки


Пасиб. Попробую.


Кстати, если ты читал Нассима Талеба, то, как по мне, Суворов не столько лгал, сколько искренне заблуждался в причинных связях. Мне кажется, ему так сильно хотелось доказать свою версию, что он не был достаточно критичен к себе.
« Останнє редагування: Серпня 28, 2014, 09:04:19 21:04 від Leo_need »

Offline wounded_zmey

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1612
  • Стать: Чоловіча
  • Киев, он родина змиев
Re: Военная история
« Reply #92 : Серпня 28, 2014, 09:07:24 21:07 »
Мне где-то так и кажется. Ок. Почитаю тоже :smiley15:
Я спокоен, я знаю предателей в лица (с) совместить три точки и плавно нажать на спуск..Украина боли не чувствует, страха не имеет, бедности не пугается.

Offline barsiq

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1357
  • Стать: Чоловіча
  • öcher jong
Re: Военная история
« Reply #93 : Серпня 28, 2014, 09:37:59 21:37 »
Суворов не историк, вот и весь секрет.
И на обломках самовластья напишут ла-ла-ла-ла-ла.

Offline wounded_zmey

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1612
  • Стать: Чоловіча
  • Киев, он родина змиев
Re: Военная история
« Reply #94 : Серпня 28, 2014, 10:04:00 22:04 »
Суворов не историк, вот и весь секрет.
ай да Барсик!  +50
Я спокоен, я знаю предателей в лица (с) совместить три точки и плавно нажать на спуск..Украина боли не чувствует, страха не имеет, бедности не пугается.

Offline barsiq

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1357
  • Стать: Чоловіча
  • öcher jong
Re: Военная история
« Reply #95 : Серпня 28, 2014, 10:33:18 22:33 »
ай да Барсик!  +50

Мы, советское поколение, не видели очевидностей, не понимали смысла всех совковых ритуалов. У нас был замыленный взляд.
Суворов был одним из первых доступных авторов, кто на это указал.

И в этом его абсолютная заслуга, он заставил людей интересоваться собственной новейшей историей.

В прочем же он автор художественной литературы, не более и не менее.
И на обломках самовластья напишут ла-ла-ла-ла-ла.

Offline npoxop

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1640
  • Стать: Чоловіча
Re: Военная история
« Reply #96 : Серпня 28, 2014, 10:33:55 22:33 »
Суворов не историк, вот и весь секрет.

А Мудинский - историк. И чё это ему дало?
…матьматьматьматьматьматьма…

Offline kolyan68

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 480
  • Донецк, Украина
Re: Военная история
« Reply #97 : Серпня 28, 2014, 11:34:09 23:34 »
Ну тогда назови плиз книги Исаева, которые читабельны. Ей богу, эта пастораль про советскую армию читать без тошноты нереально.
Я осознаю, что голодающим селянам служба в армии могла показаться раем, но выдавать это в исторической книге за общую картину - перебор, как по мне.
Перед войной служба в армии была престижна и желанна - это факт (пропаганда ведь тогда тоже хорошо работала).

По поводу Исаева (сужу по его ЖЖ) - он таки на сегодня наверное один из лучших российских историков. Пишет с патриотических позиций, но в то же время не скатывается в мифотворчество. Советские ошибки вроде не замалчивает, мифы и их сторонников (Мединский) гнобит. 

Offline Kataržina

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3060
  • Из приятной Балтийской республики.
Re: Военная история
« Reply #98 : Серпня 29, 2014, 10:16:24 10:16 »
Главное в Суворове-он задает правильные вопросы и показывает, как он размышлял. За аналитикой приятно наблюдать.
Главное в Исаеве-редкое нечитабельное нечто.

Offline wounded_zmey

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1612
  • Стать: Чоловіча
  • Киев, он родина змиев
Re: Военная история
« Reply #99 : Серпня 29, 2014, 07:51:17 19:51 »
Главное в Суворове-он задает правильные вопросы и показывает, как он размышлял. За аналитикой приятно наблюдать.
Главное в Исаеве-редкое нечитабельное нечто.
за аналитикой Суворова приятно наблюдать? Тогда извини. Нет у него аналитики, есть тупые нахрапы. У Исаева тоже логика хромает, кстати. 
Я спокоен, я знаю предателей в лица (с) совместить три точки и плавно нажать на спуск..Украина боли не чувствует, страха не имеет, бедности не пугается.

Offline Kataržina

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3060
  • Из приятной Балтийской республики.
Re: Военная история
« Reply #100 : Серпня 29, 2014, 07:58:58 19:58 »
Главное в Суворове-он задает правильные вопросы и показывает, как он размышлял. За аналитикой приятно наблюдать.
Главное в Исаеве-редкое нечитабельное нечто.
за аналитикой Суворова приятно наблюдать? Тогда извини. Нет у него аналитики, есть тупые нахрапы. У Исаева тоже логика хромает, кстати.
Слууушай, я тебя умоляю... Ну, не любишь ты его-твое дело, но с аналитическим мышлением там все ок.  Хорошо научили.

Offline wounded_zmey

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1612
  • Стать: Чоловіча
  • Киев, он родина змиев
Re: Военная история
« Reply #101 : Серпня 29, 2014, 08:06:40 20:06 »
Главное в Суворове-он задает правильные вопросы и показывает, как он размышлял. За аналитикой приятно наблюдать.
Главное в Исаеве-редкое нечитабельное нечто.
за аналитикой Суворова приятно наблюдать? Тогда извини. Нет у него аналитики, есть тупые нахрапы. У Исаева тоже логика хромает, кстати.
Слууушай, я тебя умоляю... Ну, не любишь ты его-твое дело, но с аналитическим мышлением там все ок.  Хорошо научили.
и не умоляй. Там все плохо. Ну вот хотя бы про автострадные танки-уже плохо. И про разрушение линии Сталина, т. к. мешала маневру-плохо. И про бомберы плохо. У меня к нему личных счетов нет. Он правильные вопросы поднял. Но дальше-как дите аргументировал, а он же типа разведчик.
Я спокоен, я знаю предателей в лица (с) совместить три точки и плавно нажать на спуск..Украина боли не чувствует, страха не имеет, бедности не пугается.

Offline Leo_need

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3403
  • Стать: Чоловіча
  • Киев, Украина
Re: Военная история
« Reply #102 : Серпня 29, 2014, 10:29:54 22:29 »
Слууушай, я тебя умоляю... Ну, не любишь ты его-твое дело, но с аналитическим мышлением там все ок.  Хорошо научили.

Меня вряд ли можно заподозрить в симпатиях к Исаеву. Я о нем услышал в этой теме пару дней назад впервые в жизни. Первая попавшаяся книга "22 июня" мне активно не понравилась. Сейчас читаю "Антисуворов" (там две книги в одном издании). На данный момент могу сказать, что его критика выглядит вполне обоснованной. Хоть я не проверял подлинность приводимых им данных относительно перемещения военных соединений перед начало войны, но я и при чтении Суворова такие данные не проверял. Но логически рассуждения Исаева относительно того, как происходит развертывание армий и почему с этой точки зрения тезисы Суворова  летят в тартарары, убедительны.

Offline ka

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4311
  • Стать: Жіноча
  • Німеччина, Бремен
Re: Военная история
« Reply #103 : Серпня 30, 2014, 12:04:37 00:04 »
А бложека у Суворова нет ли?
Путин - капут.

Offline barsiq

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1357
  • Стать: Чоловіча
  • öcher jong
Re: Военная история
« Reply #104 : Серпня 30, 2014, 10:36:01 10:36 »
А бложека у Суворова нет ли?

В любой русской книжной лавке есть все его посты.
И на обломках самовластья напишут ла-ла-ла-ла-ла.

Offline Leo_need

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3403
  • Стать: Чоловіча
  • Киев, Украина
Re: Военная история
« Reply #105 : Серпня 30, 2014, 11:38:22 23:38 »
Кстати, по вопросу начала войны лично меня Исаев убедил.

Offline Spirit

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 61
  • KZ, Алматы
Re: Военная история
« Reply #106 : Серпня 31, 2014, 08:16:33 08:16 »
По поводу Исаева (сужу по его ЖЖ) - он таки на сегодня наверное один из лучших российских историков. Пишет с патриотических позиций, но в то же время не скатывается в мифотворчество. Советские ошибки вроде не замалчивает, мифы и их сторонников (Мединский) гнобит.
В том-то и проблема,  что в ЖЖ Исаев пишет одно, в книгах другое, на профильных форумах третье, в выступлениях по ТВ говорит четвертое. Вот крайне характерная ситуация (одна из многих подобных):
Цитувати
Вы участвовали как-то в передаче по 5 каналу «Суд времени», где речь шла о тяжелой обстановке 41 года, поддерживая Кургиняна. Был момент, когда тот пустил в ход «убийственный» аргумент, задав вопрос: как долго продолжалась героическая оборона Таллинна? На этот вопрос никто не смог ответить. Оппоненты стали опять говорить об окружениях, больших потерях, миллионах пленных… Кургинян, как опытный боец, опять задал тот же вопрос. И так три раза (сценка напомнила мне Паниковского с его неизменным – Нет, Вы езжайте в Одессу, спросите там, кто такой Паниковский!) Противная сторона в панике. Оказывается, оборона Таллинна продолжалась с 5 по 28 августа (это был его ответ на захват Минска 28 июля).

Цитувати
Наконец, Кургинян пустил в ход тяжелую артиллерию – предоставил слово Вам, как специалисту. Вы твердо заявили: в 1941 г. в стратегическом плане все решения были обоснованы и правильны. Вовремя наносили контрудары, врага изматывали, наносили потери. А что допустили врага до стен Москвы - подвели слабо подготовленные командиры тактического звена. Вы об этом говорили неоднократно, в том числе и сейчас. Мне тогда же звонили слушатели передачи – как же так?
В ноябре прошлого года мы с Вами участвовали в прямом эфире РИА-Новости по операции «Тайфун». Там у нас не было явных расхождений при ответе на вопросы ведущего о причинах и масштабах поражения, назывались и виновник, но без указания фамилий. После передачи я Вас спросил, когда же Вы говорили правду - сейчас или на «Суде»? На прямой вопрос Вы не ответили, но сказали, что, выступая против Кургиняна, не оставили бы камня на камне от его аргументов.
Принципиальная позиция, ничего не скажешь…
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2023/2023365.htm
« Останнє редагування: Серпня 31, 2014, 08:18:43 08:18 від Spirit »

Offline npoxop

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1640
  • Стать: Чоловіча
Re: Военная история
« Reply #107 : Серпня 31, 2014, 08:47:42 08:47 »
Кстати, по вопросу начала войны лично меня Исаев убедил.

Какой именно?
…матьматьматьматьматьматьма…

Offline Leo_need

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3403
  • Стать: Чоловіча
  • Киев, Украина
Re: Военная история
« Reply #108 : Вересня 01, 2014, 01:59:56 01:59 »
Кстати, по вопросу начала войны лично меня Исаев убедил.

Какой именно?

Тебе в падло пролистать эту ветку ? Тут всего то 3 страницы. Очевидно же все.
У меня возник вопрос, не могло ли быть так, что Гитлер начал войну именно летом 41 года потому, что у него были данные о том, что нападет Сталин и потому он сыграл на опережение. Вопрос был вызван в том числе тем, что мне казались логичными доводы Суворова (в книге "Ледокол", в частности).
Мне посоветовали Исаева. Читаю его дилогию "Антисуворов". Его доводы меня убедили, что Гитлер начал войну совершенно по другому поводу, а Суворов, мягко говоря, притянул кота за яйца.

Offline npoxop

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1640
  • Стать: Чоловіча
Re: Военная история
« Reply #109 : Вересня 01, 2014, 07:21:21 07:21 »

Тебе в падло пролистать эту ветку ? Тут всего то 3 страницы. Очевидно же все.
У меня возник вопрос, не могло ли быть так, что Гитлер начал войну именно летом 41 года потому, что у него были данные о том, что нападет Сталин и потому он сыграл на опережение. Вопрос был вызван в том числе тем, что мне казались логичными доводы Суворова (в книге "Ледокол", в частности).
Мне посоветовали Исаева. Читаю его дилогию "Антисуворов". Его доводы меня убедили, что Гитлер начал войну совершенно по другому поводу, а Суворов, мягко говоря, притянул кота за яйца.

Грубые слова ваши. Ровно две страницы назад я не в падлу давал текст ф. Папена. Он не исторег и не Исаев, конечно, но имеет некую причастность и информацию. С Исаевым он не проконсультировался - это он зря, конечно.
…матьматьматьматьматьматьма…

Offline Leo_need

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3403
  • Стать: Чоловіча
  • Киев, Украина
Re: Военная история
« Reply #110 : Вересня 01, 2014, 08:28:23 08:28 »
Грубые слова ваши. Ровно две страницы назад я не в падлу давал текст ф. Папена. Он не исторег и не Исаев, конечно, но имеет некую причастность и информацию. С Исаевым он не проконсультировался - это он зря, конечно.

Извини за грубость. Она была не в твой адрес, я знаю, что ты не ватник.
Твою цитату из Папена читал.
Если ты помнишь, то там ключевые слова "отдал приказ про план "Барбаросса". Ты ведь не полагаешь, что каждый план потом приводится в действие ?
« Останнє редагування: Вересня 01, 2014, 08:32:29 08:32 від Leo_need »

Offline npoxop

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1640
  • Стать: Чоловіча
Re: Военная история
« Reply #111 : Вересня 01, 2014, 09:36:57 09:36 »
Если ты помнишь, то там ключевые слова "отдал приказ про план "Барбаросса". Ты ведь не полагаешь, что каждый план потом приводится в действие ?

Просто видно откуда ноги растут. От очевидца, а не от исторегов интернетских. Папа Сталин - это тогдашнее хуйло с непомерными аппетитами.
…матьматьматьматьматьматьма…

Offline Kataržina

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3060
  • Из приятной Балтийской республики.
Re: Военная история
« Reply #112 : Вересня 01, 2014, 09:46:12 09:46 »
Если ты помнишь, то там ключевые слова "отдал приказ про план "Барбаросса". Ты ведь не полагаешь, что каждый план потом приводится в действие ?

Просто видно откуда ноги растут. От очевидца, а не от исторегов интернетских. Папа Сталин - это тогдашнее хуйло с непомерными аппетитами.
"Летописец ошибался" - непрошибаемая формула для "думать как хочется". :))

Offline wounded_zmey

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1612
  • Стать: Чоловіча
  • Киев, он родина змиев
Re: Военная история
« Reply #113 : Вересня 02, 2014, 07:30:54 19:30 »
Если ты помнишь, то там ключевые слова "отдал приказ про план "Барбаросса". Ты ведь не полагаешь, что каждый план потом приводится в действие ?

Просто видно откуда ноги растут. От очевидца, а не от исторегов интернетских. Папа Сталин - это тогдашнее хуйло с непомерными аппетитами.
"Летописец ошибался" - непрошибаемая формула для "думать как хочется". :))
давай не будем воевать, а? Мемуары, здесь отцитированные, подтверждают аппетиты Кобы, но не методы. Суворов В. поднял вопрос в т. ч. о методах. Не был готов ссср в 41 нападать. Тем более на всю европу. На что был готов-на то напал еще в 39-м. А дальше.. не раньше, чем в 43-м, без вторжения другого усатого пидара, напал бы на Румынию, или на Иран
Я спокоен, я знаю предателей в лица (с) совместить три точки и плавно нажать на спуск..Украина боли не чувствует, страха не имеет, бедности не пугается.

Offline barsiq

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1357
  • Стать: Чоловіча
  • öcher jong
Re: Военная история
« Reply #114 : Вересня 02, 2014, 10:00:14 22:00 »
Не был готов ссср в 41 нападать. Тем более на всю европу. На что был готов-на то напал еще в 39-м. А дальше.. не раньше, чем в 43-м, без вторжения другого усатого пидара, напал бы на Румынию, или на Иран

А представьте, не было бы Чуда на Висле, и через труп белой польши понесли бы мировую революцию в Европу уже в 20м?
И на обломках самовластья напишут ла-ла-ла-ла-ла.

Offline Leo_need

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3403
  • Стать: Чоловіча
  • Киев, Украина
Re: Военная история
« Reply #115 : Вересня 03, 2014, 04:25:43 16:25 »
Не был готов ссср в 41 нападать. Тем более на всю европу. На что был готов-на то напал еще в 39-м. А дальше.. не раньше, чем в 43-м, без вторжения другого усатого пидара, напал бы на Румынию, или на Иран

А представьте, не было бы Чуда на Висле, и через труп белой польши понесли бы мировую революцию в Европу уже в 20м?

А представьте, Чехию бы не сдали. Судя по цитатам из немецких генералов у Исаева, немцы не смогли бы преодолеть чешскую оборонительную линию.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1809
  • Стать: Чоловіча
Re: Военная история
« Reply #116 : Вересня 03, 2014, 04:59:11 16:59 »
А представьте, не было бы Чуда на Висле, и через труп белой польши понесли бы мировую революцию в Европу уже в 20м?
Не, ну серьезно... Если уж поляки разгромили лучшие кадры Красной Армии, почему бы ее не смогли бы разгромить другие европейцы?

Offline Угрюм-Бурчеев

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1809
  • Стать: Чоловіча
Re: Военная история
« Reply #117 : Вересня 03, 2014, 05:03:37 17:03 »
А представьте, Чехию бы не сдали. Судя по цитатам из немецких генералов у Исаева, немцы не смогли бы преодолеть чешскую оборонительную линию.
Исаев - это действительно антисуворов. Каждый дергает цитаты, какие подходят.
В то время уже рейхсвер мог действовать и с территории Австрии, против которых такой линии не было.

Offline wounded_zmey

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1612
  • Стать: Чоловіча
  • Киев, он родина змиев
Re: Военная история
« Reply #118 : Вересня 03, 2014, 05:34:48 17:34 »
Исаев - это действительно антисуворов. Каждый дергает цитаты, какие подходят.
хорошо сказал, тысяча чертей!
Я спокоен, я знаю предателей в лица (с) совместить три точки и плавно нажать на спуск..Украина боли не чувствует, страха не имеет, бедности не пугается.

Offline npoxop

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1640
  • Стать: Чоловіча
Re: Военная история
« Reply #119 : Вересня 03, 2014, 06:33:07 18:33 »
Один фильмец предлагаю посмотреть. 38-го года. Выводы сами-сами делайте.

https://www.youtube.com/watch?v=0Nif1fYztWs
« Останнє редагування: Вересня 03, 2014, 06:34:45 18:34 від npoxop »
…матьматьматьматьматьматьма…