Терроризм и война в современном мире

[Coral100]

Вот например сейчас в ynet пишут что ликвидация была очень успешной потому что не один другой дом не пострадал. А ведь наверняка для этого используются высокоточные ракеты которые стоят много денег, операция усложняется наверняка из-за этого упускают удобные моменты и т.д. Вот какого чёрта? Эти соседи не в курсе что ли что у них там творится? Они недееспособны?

Только ожидать не надо, что кто-то оценит. Вот по этому поводу по францускому каналу новостей (да, я мазохистка) показывали палестинца, к которому, типа как к эксперту, со всем уважением, а он обьясняет, что лидеры хамаса смерти не боятся, и поэтому Израиль выбрал тактику уничтожения их семей.

[paper soldier]

Почему лучше и для кого? Я надеюсь ты согласна что армии проще этими потерями не заморачиваться. Соответственно если мы ставим армию в условия где ей воевать тыжелее к этому должны буть какие то предпосылки. Какие на твой взгляд?

Как по мне, ковровая бомбардировка была бы самое оно. Потому меня пускать туда нельзя.
Кому лучше? Лучше для имиджа, да и для самоуважения что ли. Мы же видим, что наряду с обычными обвинениями, сторонников или скажем так, понимающих и принимающих нашу сторону больше. Именно потому, что заморачиваемся с гражданскими жертвами. И есть какое-то чувство превосходства что ли. Они ведут себя как больные дикари, а мы сильны и гуманны.

[Burzum]

Как по мне, ковровая бомбардировка была бы самое оно. Потому меня пускать туда нельзя.
Кому лучше? Лучше для имиджа, да и для самоуважения что ли. Мы же видим, что наряду с обычными обвинениями, сторонников или скажем так, понимающих и принимающих нашу сторону больше. Именно потому, что заморачиваемся с гражданскими жертвами. И есть какое-то чувство превосходства что ли. Они ведут себя как больные дикари, а мы сильны и гуманны.

Вот именно про этот подход я и говорю. Вопрос только. Как с таким подоходом (мы цивилизованные и гуманные а они больные дикари) мы можем предъявлять какие то претензии к ООН которые постоянно обвиняют нас и постоянно забывают про Хамас. Исходя в точности из такого же рассуждения. Понимаешь ли, если они больные дикари так с них и взять нечего и никакой ответственности они нести не должны.

И ещё кое что. Почему то в современном обществе укоренилась такая точка зрения что если некое преступление совершило очень много человек то они не преступники. Что я имею в виду. Если мы обнаружим в Израиле какую то террористическую ячейку то люди которые им дают деньги или поддерживают другом косвенным образом пойдут под суд. А вот все те кто в Газе голосовал за терроризм почему то невинные.
Правда говоря, мы всё таки более трезво к этому относимся в отличие от европейцев. По крайней мере мы не собираемся платить за восстановление их домов.

[Угрюм-Бурчеев]

И ещё кое что. Почему то в современном обществе укоренилась такая точка зрения что если некое преступление совершило очень много человек то они не преступники.

Голосование не есть преступление. Ну, скажем, пока что (и еще очень долго).

Что я имею в виду. Если мы обнаружим в Израиле какую то террористическую ячейку то люди которые им дают деньги или поддерживают другом косвенным образом пойдут под суд. А вот все те кто в Газе голосовал за терроризм почему то невинные.

А принцип коллективной ответственности за голосование - он, в принципе, неприемлим. Причем по вполне понятной причине - ты практически не можешь контролировать поведение другого человека.

[Burzum]

Голосование не есть преступление. Ну, скажем, пока что (и еще очень долго).

А поддержка терроризма преступление. И что с этим делать когда это одно и тоже?

А принцип коллективной ответственности за голосование - он, в принципе, неприемлим. Причем по вполне понятной причине - ты практически не можешь контролировать поведение другого человека.

Нечитание бич форума. (c). Я же сказал, проголосовал за терроризм. При чём тут контроль? Он уже проголосовал за терроризм. Вот если кто то голосовал за развитие а тот за кого он проголосовал внезапно стал заниматься терроризмом то это конечно не преступление. Но здесь не тот случай.

[Угрюм-Бурчеев]

А поддержка терроризма преступление. И что с этим делать когда это одно и тоже?

Тут мы вторгаемся на зыбкую почву государственных и межгосударственных законов и терминологии. В Газе на момент голосования ХАМАС не был запрещенной партией и голосование за него не было преступным. Более того, идеология ХАМАСа, строго говоря, предусматривает не терроризм, а борьбу за освобождение.

Нечитание бич форума. (c). Я же сказал, проголосовал за терроризм. При чём тут контроль? Он уже проголосовал за терроризм. Вот если кто то голосовал за развитие а тот за кого он проголосовал внезапно стал заниматься терроризмом то это конечно не преступление. Но здесь не тот случай.

Опять таки, голосовал не конкретно за терроризм, а за партию с разнообразной программой. Вплоть до цветущей Газы. Проголосовавший может резонно сказать, что он надеялся на цветущую Газу, а его обманули и начали выполнять программу по освобождению Палестины, да еще и террористическими методами.

[paper soldier]

Понимаешь ли, если они больные дикари так с них и взять нечего и никакой ответственности они нести не должны.

С них взять точно нечего, их не исправить, не перевоспитать и не договориться. Больных дикарей либо надо уничтожить, либо надежно изолировать. И претензии к ООН резонны, должны поддерживать цивилизованную гуманную сторону, а не самим становится дикарями.

Правда говоря, мы всё таки более трезво к этому относимся в отличие от европейцев. По крайней мере мы не собираемся платить за восстановление их домов.

Правда? Что-то я слышу разные предложения, включая то что наша армия восстановит разрушенное. Если за чьи-то деньги, я только за. Еще бы придумать что-то вроде обнаружителя-детонатора. Внесли в подвал заряд и получили "аварию на работе".

[Шимон]

Голосование не есть преступление. 

Разумеется. Однако голосующий должен отдавать себе отчет в том, что результаты голосования могут иметь те или иные последствия, в частности, увеличить риски для жизни и здоровья.

[Угрюм-Бурчеев]

Разумеется. Однако голосующий должен отдавать себе отчет в том, что результаты голосования могут иметь те или иные последствия, в частности, увеличить риски для жизни и здоровья.

Ну, в принципе, все это возможно получить и без голосования (допустим, в случае переворота), в случае голосования за оппозицию (большинство проголосовало по-другому), в случае голосования за политика, сменившего направление... Единственно что, при этих вариантах можно утешаться, при получение рисков, что "а проголосуй я - был бы сам виноват".

[Угрюм-Бурчеев]

С них взять точно нечего, их не исправить, не перевоспитать и не договориться. Больных дикарей либо надо уничтожить, либо надежно изолировать. И претензии к ООН резонны, должны поддерживать цивилизованную гуманную сторону, а не самим становится дикарями.

ООН само на две трети из подобных дикарей состоит.

Правда? Что-то я слышу разные предложения, включая то что наша армия восстановит разрушенное.

Принцип палки и морковки...
Предлагаю вариант Малькольма Такера:

I think we should use the 'carrot and stick' approach. You take a carrot, you stick it up his fucking arse, followed by the stick, followed by an even bigger, rougher carrot.

[Burzum]

С них взять точно нечего, их не исправить, не перевоспитать и не договориться. Больных дикарей либо надо уничтожить, либо надежно изолировать. И претензии к ООН резонны, должны поддерживать цивилизованную гуманную сторону, а не самим становится дикарями.

Так в том то всё и дело что так как они нас считают цивилизованными и гуманными они хотят чтобы мы и воевали цивилизованно и гуманно (с их точки зрения) а все доводы что нам нужно немножечко повоевать менее цивилизованно и гуманно для того чтобы прекратить то что против нас воюют совсем не цивилизованно и не гуманно отметаются напричь потому что они дикари не знающие что творят и их нельзя наказывать так как это не цивилизованно и не гуманно. Я лично нахожу такие рассуждения расистскими и предлагаю относиться к ним как к нормальным людям которые в том числе должны отвечать за последствия своих поступков.

Правда? Что-то я слышу разные предложения, включая то что наша армия восстановит разрушенное. Если за чьи-то деньги, я только за. Еще бы придумать что-то вроде обнаружителя-детонатора. Внесли в подвал заряд и получили "аварию на работе".

Ну пока что это только предложения. Кроме того непонятно почему армия должна что то восстанавливать это на секундочку не её профиль. В любом случае, ничего удивительного в том что такие предложения есть. Ведь если мы сами считаем их за невинно пострадавших что уж ут говорить про европейских гуманистов.

[Burzum]

Предлагаю вариант Малькольма Такера:

I think we should use the 'carrot and stick' approach. You take a carrot, you stick it up his fucking arse, followed by the stick, followed by an even bigger, rougher carrot.

 

[Burzum]

Опять таки, голосовал не конкретно за терроризм, а за партию с разнообразной программой. Вплоть до цветущей Газы. Проголосовавший может резонно сказать, что он надеялся на цветущую Газу, а его обманули и начали выполнять программу по освобождению Палестины, да еще и террористическими методами.

Я уже писал про это. То что голосовал не конкретно а терроризм но за партию про которую совершенно точно известно что она занимается и будет заниматься терроризмом предлагаю считать совершенно левыми отмазками не заслуживающими нашего внимания.

[Угрюм-Бурчеев]

Я уже писал про это. То что голосовал не конкретно а терроризм но за партию про которую совершенно точно известно что она занимается и будет заниматься терроризмом предлагаю считать совершенно левыми отмазками не заслуживающими нашего внимания.

Реально, мы можем не обращать внимания, если он голосовал даже за ФАТХ или вообще за ХАДАШ. Но это больше похоже на поиск аргументов для "почему нам можно по ним вдарить".

[Угрюм-Бурчеев]

Прекрасный сериал, кстати. И фильм был шикарный.

[paper soldier]

Так в том то всё и дело что так как они нас считают цивилизованными и гуманными

А по-моему, они нас считают слабыми идиотами.

дикари не знающие что творят и их нельзя наказывать так как это не цивилизованно и не гуманно.

Нет. Незнание законов не освобождает от ответственности (с)

Я лично нахожу такие рассуждения расистскими.

Я видимо как-то не так выразилась. ХАМАС маст дай. Потерь среди гражданского населения нужно стараться избегать просто потому, что так принято в цивилизованном мире. Ради этого не стоит жертвовать своими солдатами и, тем более, гражданскими. Конечно, хорошо бы чтоб все желающие газаваты эвакуировались, а мы все разнесли к черту, но некуда.

[Oliva]

Учитывая промывку особенно молодежных мозгов в последнее десятилетие и целенаправленное воспитание лютой к нам ненависти вполне себе заблудшие овечки.

Ну вот выживает человек где нибудь в джунглях. А на него хищник охотится. Он же не сознательно, а повинуясь инстинкту. Т.е. совсем заблудший. Значит нельзя его трогать ... Ну по крайней мере до того, как тот первым не напал

Нет, пока у них в руках нет оружия.

Во-во! Пока он наевшись отсыпается на лежбище, его может и удобнее бы уничтожить. Но мораль не позволяет. Надо дождаться, пока проголодается, объединится в стаи и начнет охотиться... Конечно, защитники природы будут толдычать, что человек с огнестрелом не должен стрелять даже когда нападают - он же сильнее! Пусть придумывает способы отпугнуть. ... Или перенаправить до поры охотничий азарт хищников на других жертв? Ну вот сейчас на евреев этот азарт и перенаправлен. Кончатся евреи - за армян, или греков, или еще кого примутся ... Или не кончатся?! Не хотелось бы! Может просто уничтожать хищников, чтобы знали, что на людей охотиться нельзя, и даже думать об этом? Тогда естественным отбором выживут только те из хищников, которые не занимаются террором не охотятся на человека, а занимаются созидательным трудом охотятся только там, где дозволено человеком.

[Burzum]

А по-моему, они нас считают слабыми идиотами.

Да? Я не уверен. Но если так, то это повод к тому чтобы вести себя не как слабые идиоты и перестать чересчур уж забититься о населении противника. Ты ж понимаешь что это по большому сцёту единственное что нас останавливает.

дикари не знающие что творят и их нельзя наказывать так как это не цивилизованно и не гуманно.

Это тебе нет а у них комплекс белого человека обостряется. А мы же его и подогреваем показывая что они правы.

Я видимо как-то не так выразилась. ХАМАС маст дай. Потерь среди гражданского населения нужно стараться избегать просто потому, что так принято в цивилизованном мире. Ради этого не стоит жертвовать своими солдатами и, тем более, гражданскими. Конечно, хорошо бы чтоб все желающие газаваты эвакуировались, а мы все разнесли к черту, но некуда.

Я извиняюсь что покажусь нудным но ничего такого в цивилизованном мире не принято. Ни в Ираке ни в Афганистане ни в Ливии никто особенно с местным населением не заморачивался. Да, целью оно (как правило) не было. Ну так и не нужно. Но вот эти все предупреждения, листовки, предупредительные ракеты (которые кстати тоже много денег стоят наверняка) на фига? Чтобы испытывать потом тёплые чувства от того какие мы благородные и гуманные? А я лучше буду испытывать тёплые чувства от денег.

[Oliva]

Вот например сейчас в ynet пишут что ликвидация была очень успешной потому что не один другой дом не пострадал. А ведь наверняка для этого используются высокоточные ракеты которые стоят много денег, операция усложняется наверняка из-за этого упускают удобные моменты и т.д. Вот какого чёрта? Эти соседи не в курсе что ли что у них там творится? Они недееспособны?

Ну, справедливости ради, могут быть и такие, что не в курсе. Может быть даже большинство, если злоумышленники соблюдают конспирацию. Вот если сосед скрытно от тебя в своей квартире бомбы делает, или склад оружия устроит, при этом здоровается по утрам, а на праздник тортик занес - ты в лучшем случае что-то заподозришь. А скорее всего будет полной неожиданностью, когда выяснится.

[Burzum]

Вот например сейчас в ynet пишут что ликвидация была очень успешной потому что не один другой дом не пострадал. А ведь наверняка для этого используются высокоточные ракеты которые стоят много денег, операция усложняется наверняка из-за этого упускают удобные моменты и т.д. Вот какого чёрта? Эти соседи не в курсе что ли что у них там творится? Они недееспособны?

Ну, справедливости ради, могут быть и такие, что не в курсе. Может быть даже большинство, если злоумышленники соблюдают конспирацию. Вот если сосед скрытно от тебя в своей квартире бомбы делает, или склад оружия устроит, при этом здоровается по утрам, а на праздник тортик занес - ты в лучшем случае что-то заподозришь. А скорее всего будет полной неожиданностью, когда выяснится.

При чём тут бомбы? Там живёт хамасовская шишка. Ежу понятно что этот дом рано или поздно разнесут. И никаких бмб он разумеется дома не делает. А вообще мы уже это обсудили.

[Угрюм-Бурчеев]

Я извиняюсь что покажусь нудным но ничего такого в цивилизованном мире не принято. Ни в Ираке ни в Афганистане ни в Ливии никто особенно с местным населением не заморачивался. Да, целью оно (как правило) не было. Ну так и не нужно. Но вот эти все предупреждения, листовки, предупредительные ракеты (которые кстати тоже много денег стоят наверняка) на фига? Чтобы испытывать потом тёплые чувства от того какие мы благородные и гуманные? А я лучше буду испытывать тёплые чувства от денег.

Ну, это ты. А израильские генералы хотят испытывать теплые чувства от возможности ходить по свободе и занимать после отставки синекуры. А именно их они могут лишиться, если будут играть не по правилам. Причем, без всякого мирового сообщества - здешние леваки подадут в суды и откроют травлю в прессе. Уровень прокуратуры (и, косвенно, судов) наглядно продесмотрировало решение их хозяина - министерства юстиции, сверхспешно восстановившие национальную службу в Бецалем.

[Угрюм-Бурчеев]

При чём тут бомбы? Там живёт хамасовская шишка. Ежу понятно что этот дом рано или поздно разнесут. И никаких бмб он разумеется дома не делает. А вообще мы уже это обсудили.

Ну, так это же Газа. Где-нибудь всегда рядом может жить шишка. А если и не живет - возможна просто ошибка в наведении или помехи в блоке наведения.

[Merula]

.....национальную службу в Бецалель

Эйзе "Бецалель", эйзе наалаим.
Мастера с ломастером не путай.

[Coral100]

Правда говоря, мы всё таки более трезво к этому относимся в отличие от европейцев. По крайней мере мы не собираемся платить за восстановление их домов.

Это потому что стреляют на нас, а не на них

[Угрюм-Бурчеев]

Правда говоря, мы всё таки более трезво к этому относимся в отличие от европейцев. По крайней мере мы не собираемся платить за восстановление их домов.

Это потому что стреляют на нас, а не на них

Кстати, были планы Дауэса и Маршалла.

[spolokh]

   Война и мирное население.
   В славные времена Средневековья население особо не спрашивали, как оно относится, что его сеньор ведет войну. Накладывали больше налогов, вербовали в ополчение - но не интересовались. Да и враги на него смотрели только чтобы ограбить, либо еще и уничтожить, чтоб еще сеньора ресурсов лишить, либо (это уж очень мудрые) перевести под свою опеку, чтобы ресурсами снабжали его самого...
   Но пошла демократизация - мирное население стало войной интересоваться, выработался патриотизм, мысли о том, нужна ли эта война или нет, не слишком ли она затянулась. И тут гениальным стратегам пришла (и никак из нее не выходит) в голову замечательная идея - так как народ может надавить на правительство, то давайте мы на него будем давить - военными и экономическими методами, как бомбежками, расстрелами, поджогами, блокадой и т.д., чтобы он, измучившись, свергнул (или пригрозил свергнуть) свое правительство и согласился бы на все наши условия.
   Идея в теории была превосходной и ее рьяно бросились (и не перестают) осуществлять. И получили практически полное фиаско. Мирное население под ударами не только не устраивало перевороты, а, напротив, считало себя частью армии и стойко несло свою часть бремени. Более того, оно радикализировалось с продолжением и усилением атак и требовало продолжения войны, вопреки мнению правительства и штабов.
   Но, с другой стороны, когда война велась без включения в конфликт мирного населения, но с условием призыва в армию и повышения налогов - ситуация меняется кардинально. Начинаются демонстрации, требования прекратить войну и вывести войска, дезертирство, могут начаться бунты и революции...

   Таким образом, получается, что надо вести войну так, чтобы как меньше затрагивать мирное население противника. Почему же этого не делается? А потому что идея, что народ должен отвечать за действия руководства очень приятна и никак не может выбиться из голов стратегов. Ну и иногда, как, например, в Газе - просто трудно. Иди отдели мирного дехканина от урюка.

   Мирное население - наше время.
   Исходя из предыдущего постов - получается, что мирное население должно быть, исходя из практичности, защищено дважды - во-первых, своим правительством или организацией, которое несет за него ответственность, во-вторых, противником, которому не нужно нагнетание и удлинение войны. Но тут появился еще один игрок, который внес полное искажение во все расчеты - правозащитные организации и ООН, трепещущие над каждой слезой ребенка.
   То есть, в теории, как всегда, это было неплохо. В реале это привело к требованиям заботиться о жизни вражеского мирного населения больше, чем о своих солдатах - требование идиотское и нелогичное. Это дает возможность противнику использовать живые щиты - но не как в давние времена, из пленных - а из своих же. Бороться с этим по новым правилам невозможно, поэтому выхода два - либо отбросить правила, либо ввести другие - например, преследовать тех, кто использует или призывает использовать эти щиты.

Извини но по моему у тебя в логике дырка - что мешало использовать собственное население в качестве живых щитов до появления ООН? По твоему должен был выходить профит - будучи использовано в качестве живого щита, мирное население несёт жервы от вражеских воиск и соответственно твоей логике сплачивается вокруг собственного правительства и еще сильнее бьёт супостата. Так почему этот метод не использовался ранее?

[Угрюм-Бурчеев]

Извини но по моему у тебя в логике дырка - что мешало использовать собственное население в качестве живых щитов до появления ООН? По твоему должен был выходить профит - будучи использовано в качестве живого щита, мирное население несёт жервы от вражеских воиск и соответственно твоей логике сплачивается вокруг собственного правительства и еще сильнее бьёт супостата. Так почему этот метод не использовался ранее?

Потому что использование "живого щита" из своего населения - это опасное балансирование. Тут несколько составляющих и неясно (кстати, даже в Газе неясно), какая из них возьмет вверх - с одной стороны, население, конечно, хочет помочь своим воюющим родственникам, с другой - своя шкура тоже дорога, с третьей - часть силовиков не хотят подставлять своих родственников, с четвертой - что произойдет раньше - негодование ООН или негодование самолетного мяса...
Милошевич, например, используя живые щиты против бомбежек НАТО, проиграл и оказался в результате в тюрьме в Гааге. Судя по тому, как население в Газе мигрирует с концами перемирий, многие из них не в восторге от перспективы "мы умрем - за нас на сионистов наложат санкции". Так что вопрос, насколько выгодны живые щиты для руководства ХАМАСа, пока еще дискутабелен.

[Burzum]

При чём тут бомбы? Там живёт хамасовская шишка. Ежу понятно что этот дом рано или поздно разнесут. И никаких бмб он разумеется дома не делает. А вообще мы уже это обсудили.

Ну, так это же Газа. Где-нибудь всегда рядом может жить шишка. А если и не живет - возможна просто ошибка в наведении или помехи в блоке наведения.

Ну так давайте теперь вообще никакие дома не взрывать а то помехи и т.д. Я ж говорю, это не должно быть нашими проблемами. Они за террористов проголосовали ну а теперь у них дома взрываются. Всё очень кармически.

[Угрюм-Бурчеев]

Ну так давайте теперь вообще никакие дома не взрывать а то помехи и т.д. Я ж говорю, это не должно быть нашими проблемами. Они за террористов проголосовали ну а теперь у них дома взрываются. Всё очень кармически.

Я не против взрыва домов. Я против объяснений, что их взрывают, так как они "голосовали за террористов". Есть термин - collateral damage - и он прекрасно подходит под ситуацию.

[paper soldier]

Но вот эти все предупреждения, листовки, предупредительные ракеты (которые кстати тоже много денег стоят наверняка) на фига? Чтобы испытывать потом тёплые чувства от того какие мы благородные и гуманные?

Чтобы попытаться все же доказать всему миру что мы святее всех святых.
Признаюсь, приянто видеть удивление неизраильских друзей, когда они слышат об этих звонках, листовках, предупредительных болванках (не думаю все-таки что они дорогие - балванки же, заодно тренировка точности наведения) Только вот слышат они об этом от нас, а не из своих новостных программ.
Поэтому убедил. Я за тебя проголосую, только чур, когда станешь премьером, не сворачивать как все.