Автор Тема: Ребрендинг совка или в чем природа путинизма: мнения и гипотезы  (Прочитано 6430 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Ann:-)

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2592
  • Karma: +421/-262
  • Стать: Жіноча
Давайте, шановнi панове, обсудим вот какой вопрос: что скрывается за нынешней идеологией России?
Совершенно ясно, что вовсе не один Путин в ответе за все происходящее. Ну не было бы Путина, был бы какой-нибудь Путятин или Иванов. Нынешний президент всего лишь навсего квинтэссенция происходящих в стране процессов.
Происходящее в России я лично называю ребрендингом позднего СССР или советским карго-культом. Вопрос: кто или что по вашему является носителем карго-культа и как строить планы по десоветизации страны. На что обращать внимание?

Offline AlexUA

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6100
  • Karma: +462/-502
  • Стать: Чоловіча
Происходящее в России я лично называю ребрендингом позднего СССР или советским карго-культом.

Совок был мягче... Тем более поздний...

Offline Ann:-)

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2592
  • Karma: +421/-262
  • Стать: Жіноча
Происходящее в России я лично называю ребрендингом позднего СССР или советским карго-культом.

Совок был мягче... Тем более поздний...
Мягче он был для тех кто не имел подозрительной родни, не имел детей-инвалидов, не являлся диссидентом.

Offline Alpod

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 355
  • Karma: +120/-1
Тоска по Империи. Особенно у молодёжи, кто в СССР и не жил ни дня, а питается мифами о Великой Стране, населённой Великим Народом, но разрушенной Злыми Врагами и Предателем Горбачёвым. Хочется чувствовать себя причастным к чему-то большому и сильному. Тогда собственные лень, нежелание напрягать мозги, склонность к пьянству, воровству и похуизму как-то меньше напрягают.

А в основе этого - инфантилизм. Неумение и нежелание самому строить свою жизнь и нести ответственность за поступки. Пусть большая мама скажет, чего делать, на ней и вина, если что.

Мне как-то так видится.

Offline Спiка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 11554
  • Karma: +1741/-107
  • Стать: Жіноча
Горбачев нашел и причины, и виноватых:

http://www.novayagazeta.ru/comments/65126.html

Цитувати
Глубинную первопричину украинских событий я вижу в срыве перестройки и  в бездумном, авантюристическом «роспуске» СССР. Главную ответственность за это несет тогдашнее руководство России, действия которого усугубляли центробежные процессы в союзном государстве. В то же время я должен напомнить, что руководство Украины саботировало процесс преобразования Союза — как до августовского путча 1991 г., так и после него, несмотря на то что большинством республик был согласован текст Союзного договора.

Я боролся за сохранение единого союзного государства всеми доступными политическими — именно политическими — средствами. Предлагал переговоры с Украиной об экономическом союзе, о единой обороне и внешней политике. В ходе таких переговоров можно было бы решить все вопросы, в том числе о статусе Севастополя и Крыма, о Черноморском флоте.

И до, и после сговора руководителей Российской Федерации, Украины и Белоруссии в Беловежской Пуще я предупреждал общество об опасностях их разрушительных действий.

Но к моим предложениям и предостережениям тогда не прислушались. Забыв о том, что в отношениях между народами надо проявлять крайнюю осмотрительность, продумывать последствия каждого шага, Верховный Совет Российской Федерации под аплодисменты одобрил разрушение Союза. Кто-то скажет: «Дело прошлое». Нет, прошлое множеством нитей связано с настоящим, оно вновь и вновь напоминает об ошибках политиков.
101 км от Москвы

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
Совершенно ясно, что вовсе не один Путин в ответе за все происходящее. Ну не было бы Путина, был бы какой-нибудь Путятин или Иванов. Нынешний президент всего лишь навсего квинтэссенция происходящих в стране процессов.
Происходящее в России я лично называю ребрендингом позднего СССР или советским карго-культом. Вопрос: кто или что по вашему является носителем карго-культа и как строить планы по десоветизации страны. На что обращать внимание?
Дейл Карнеги в своей знаменитой книжке "Как завоевывать друзей" четко говорит, что чувство собственной значимости - одно из первичных (где то сразу после голода и жажды). Это чувство плохо сочетается с самокритикой, способностью менять себя и работать над собой. Но оно присуще в большой или большей степени каждому.

В СССР народ слишком долго загоняли в полную деградацию. А потом Горбачев сказал правду (Гласность), вогнав миллионы людей в депрессию. Слишком большую работу над собой нужно было сделать целому народу, чтобы вновь начать себя уважать. На это требовались десятилетия, которые надо было жить в разладе с самими собой, в пессимизме, в когнитивном диссонансе. Кто раньше, кто позднее, но не выдержали почти все. К середине срока Пу потребность в собственном величии была у большинства, даже ценой остановки в развитии. Ну тут еще и множественные ошибки (сми, выборы и пр) сказались. Опять же рост цен на нефть создал объективную основу для прекращения работы общества над собой.

Дэн в Китае, хоть и раньше Горбачева реформу затеял, но был поумнее. Он понял, что тыкать мордой в грязь можно дозировано и только тогда, когда созданы условия для быстрого умывания. Поэтому в КНР начали с экономики и образования, а гласность разрешают лишь понемногу и не спеша.

Offline Шимон

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1740
  • Karma: +227/-82
  • Стать: Чоловіча
Тоска по Империи.
Тоска по Дракону...

Offline Ann:-)

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2592
  • Karma: +421/-262
  • Стать: Жіноча
Совершенно ясно, что вовсе не один Путин в ответе за все происходящее. Ну не было бы Путина, был бы какой-нибудь Путятин или Иванов. Нынешний президент всего лишь навсего квинтэссенция происходящих в стране процессов.
Происходящее в России я лично называю ребрендингом позднего СССР или советским карго-культом. Вопрос: кто или что по вашему является носителем карго-культа и как строить планы по десоветизации страны. На что обращать внимание?
Дейл Карнеги в своей знаменитой книжке "Как завоевывать друзей" четко говорит, что чувство собственной значимости - одно из первичных (где то сразу после голода и жажды). Это чувство плохо сочетается с самокритикой, способностью менять себя и работать над собой. Но оно присуще в большой или большей степени каждому.

В СССР народ слишком долго загоняли в полную деградацию. А потом Горбачев сказал правду (Гласность), вогнав миллионы людей в депрессию. Слишком большую работу над собой нужно было сделать целому народу, чтобы вновь начать себя уважать. На это требовались десятилетия, которые надо было жить в разладе с самими собой, в пессимизме, в когнитивном диссонансе. Кто раньше, кто позднее, но не выдержали почти все. К середине срока Пу потребность в собственном величии была у большинства, даже ценой остановки в развитии. Ну тут еще и множественные ошибки (сми, выборы и пр) сказались. Опять же рост цен на нефть создал объективную основу для прекращения работы общества над собой.

Дэн в Китае, хоть и раньше Горбачева реформу затеял, но был поумнее. Он понял, что тыкать мордой в грязь можно дозировано и только тогда, когда созданы условия для быстрого умывания. Поэтому в КНР начали с экономики и образования, а гласность разрешают лишь понемногу и не спеша.
Хы... Так у нас и делают Китай. Олигархат и капиталистическое хозяйство с однопартийной идеологией во главе. У нас это путь в тупик.

Offline Solmir

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3838
  • Karma: +1205/-274
  • Стать: Чоловіча
  • Киев
Да все просто. В СССР было три центра силы - КПСС, КГБ и армия. КГБ и армия враждовали с 30-х годов. Если КПСС становилась союзником армии, по КГБ били (Берия), если КГБ, то шли большие чистки. После распада СССР КПСС официально не было, а КГБ утратил репутацию и народную любовь. А вот армия вышла почти без репутационных потерь. И не раз была близка к завоеванию власти, выдвигая то Руцкого, то Лебедя. В этой ситуации остатки КГБ сплотились и провели свою главную операцию. Результат: президент чекист, многие области экономики под чекистами, армия подавлена и не имеет сильных игроков, два последних министра из мебельщиков и МЧСников. Методы: провокации, досье, взрывы собственного населения и пропаганда жизни в СССР. Еще контроль над СМИ,
Парадокс в том, что теперь Путину нужна армия.

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
Хы... Так у нас и делают Китай. Олигархат и капиталистическое хозяйство с однопартийной идеологией во главе. У нас это путь в тупик.
Водну реку 2 раза не войти. Если бы Горбачев, начав перестройку, собрал оппозицию и сказал: "ребята, вы правы насчет своих требований, но давайте сначала все эти требования на уровень идеологии и гласности не выводить. Кого хотите, за границу отпущу. Из тюрем выпущу, с коррупцией позволю бороться. Но обсуждение Гулага и прошлой преступной деятельности КПСС давайте лет на 20 отложим! А перемены будем проводить эволюционно". То, думаю, процентов 80 вняли бы и включились в работу на тех направлениях, где притеснения прекратились (ну а оставшимся 20 можно было и тяньаньмынь с танками показать). Население в тот момент большими зарплатами и длинными рождественскими каникулами избаловано не было, а оттепельный энтузиазм наоборот был. А сейчас, чтобы ту ситуацию получить, надо сначала лет на 20 в гулаг народ загнать.
Сегодня эффективнее и быстрее действовать либерально-демократическими методами. Вот только начинать надо с низовой власти. Человек, не умеющий участвовать в коллективном управлении своим ТСЖ хорошего президента-сенатора выбрать не сумеет.

Т.е. в принципе какой-то условный путин на государстве нужен лет на 3-10. Только он должен заниматься не укреплением лояльной вертикали, а наоборот созданием полноценных горизонталей. И у Пу в тучные годы была для этого отличная возможность, которую он профукал, как Сталин профукал крестьянскую молодую страну в войнах и догоняющей индустриализации.

Offline Утречко

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 86
  • Karma: +33/-4
  • Стать: Жіноча
Если бы Горбачев, начав перестройку, собрал оппозицию и сказал: "ребята, вы правы насчет своих требований, но давайте сначала все эти требования на уровень идеологии и гласности не выводить. Кого хотите, за границу отпущу. Из тюрем выпущу, с коррупцией позволю бороться. Но обсуждение Гулага и прошлой преступной деятельности КПСС давайте лет на 20 отложим!
А технически это как? Вот есть самиздатовский "Архипелаг Гулаг". За него сажают или нет? А если дать другому почитать? А перепечатать?
На мой взгляд обсуждения либо есть, либо нет. И "нет" можно обеспечить только репрессиями и никак иначе.

Offline Утречко

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 86
  • Karma: +33/-4
  • Стать: Жіноча
Происходящее в России я лично называю ребрендингом позднего СССР или советским карго-культом.

Совок был мягче... Тем более поздний...
Мягче он не мог быть в силу своей драконьей природы. Но старый дракон пожрал и баиньки. А юный дракон пробует свои силы и разносит все в клочья.
Иногда даже проклевывается робкая надежда, может быть, он все-таки свернет себе шею?

Offline Ann:-)

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2592
  • Karma: +421/-262
  • Стать: Жіноча
Да все просто. В СССР было три центра силы - КПСС, КГБ и армия. КГБ и армия враждовали с 30-х годов. Если КПСС становилась союзником армии, по КГБ били (Берия), если КГБ, то шли большие чистки. После распада СССР КПСС официально не было, а КГБ утратил репутацию и народную любовь. А вот армия вышла почти без репутационных потерь. И не раз была близка к завоеванию власти, выдвигая то Руцкого, то Лебедя. В этой ситуации остатки КГБ сплотились и провели свою главную операцию. Результат: президент чекист, многие области экономики под чекистами, армия подавлена и не имеет сильных игроков, два последних министра из мебельщиков и МЧСников. Методы: провокации, досье, взрывы собственного населения и пропаганда жизни в СССР. Еще контроль над СМИ,
Парадокс в том, что теперь Путину нужна армия.
Тогда по твоему десоветизация должна начинаться с разгона кгб? Но, извини, без разведки и контрразведки не может существовать ни одна страна. Не получится ли так, что с водой выплеснем ребенка? То есть выкинем профессионалов, которые действительно служат стране, а не своим золотым божкам.
Хы... Так у нас и делают Китай. Олигархат и капиталистическое хозяйство с однопартийной идеологией во главе. У нас это путь в тупик.
Водну реку 2 раза не войти. Если бы Горбачев, начав перестройку, собрал оппозицию и сказал: "ребята, вы правы насчет своих требований, но давайте сначала все эти требования на уровень идеологии и гласности не выводить. Кого хотите, за границу отпущу. Из тюрем выпущу, с коррупцией позволю бороться. Но обсуждение Гулага и прошлой преступной деятельности КПСС давайте лет на 20 отложим! А перемены будем проводить эволюционно". То, думаю, процентов 80 вняли бы и включились в работу на тех направлениях, где притеснения прекратились (ну а оставшимся 20 можно было и тяньаньмынь с танками показать). Население в тот момент большими зарплатами и длинными рождественскими каникулами избаловано не было, а оттепельный энтузиазм наоборот был. А сейчас, чтобы ту ситуацию получить, надо сначала лет на 20 в гулаг народ загнать.
Сегодня эффективнее и быстрее действовать либерально-демократическими методами. Вот только начинать надо с низовой власти. Человек, не умеющий участвовать в коллективном управлении своим ТСЖ хорошего президента-сенатора выбрать не сумеет.

Т.е. в принципе какой-то условный путин на государстве нужен лет на 3-10. Только он должен заниматься не укреплением лояльной вертикали, а наоборот созданием полноценных горизонталей. И у Пу в тучные годы была для этого отличная возможность, которую он профукал, как Сталин профукал крестьянскую молодую страну в войнах и догоняющей индустриализации.
Ну вот и здрасьте. Ты делаешь большую ошибку, как впрочем и очень многие. Ты исходишь из постулата, что верховный правитель в России - как бы он ни назывался - имеет абсолютную власть. Ты не учитываешь влияния системы и ее инерционность.
Но вернемся к твоему проекту. Дело в том, что при свободной рыночной эконмике нельзя быть несвободным. Рано или поздно захочется высказаться. Вот поэтому диссиденты в Китае никуда не делись. И сама КПК тратит достаточно времи и ресурсов, чтобы инакомыслие подавить.
И да - про условного путина на два три года это просто лол. Нельзя даже на полгода давать такую возможность. Она развращает.

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
А технически это как? Вот есть самиздатовский "Архипелаг Гулаг". За него сажают или нет? А если дать другому почитать? А перепечатать?
На мой взгляд обсуждения либо есть, либо нет. И "нет" можно обеспечить только репрессиями и никак иначе.
Репрессиями, но не только ими. До "Гласности" обеспечивали только ими. Т.е. без общественного договора, о котором я упомянул. Обзывая диссидентов на всех уровнях не только преступниками, но и лжецами. А тут им будут говорить в застенках (точнее, сначала даже не в застенках): да, Вы правы. Преступления были. И даже сейчас не осуждены и общество о них не знает. И мы согласны постепенно вопрос об осуждении начать сильно активно поднимать. Но только тогда, когда вырастим гражданина, способного отличить популиста от радеющего хотя бы на уровне района. И доказать это хотя бы на протяжении пары депутатских сроков, когда выборы на низовом уровне не будут проводиться под строгим контролем КПСС. Пожалуйста, критикуй на этом уровне. Активно включайся в общественную жизнь. Становись депутатом, мэром и докажи, что тебе небезразличен народ. А сейчас выбирай - либо возьми обязательство помалкивать и других осаживать до того, как людей подготовим, либо выбирай из психушки-зоны-эмиграции.

Небольшими тиражами запрещенная лит-ра, конечно, по прежнему будет ходить и трудно размножаться. Но отношение к ней пока будет репрессивное.

Главное - власть должна не только на словах, но и на деле доказать готовность изменяться. Принцип отбора по лояльности власти будет заменен на отбор по лояльности потерпеть с полной гласностью и резкими идеологическими переменами  20 лет и никакой лояльности некомпетентности, воровству, кумовству и пр. бичам хозяйственной перестройки.

Вот на таких условиях, убежден, большинство прочитавших Архипелаг Гулаг согласятся не стремиться давать его прочитать соседу и обсуждать с ним в ближайшие годы. Согласится, что преступная КПСС сама очищается и лучше не свергать ее, а вступать в нее, чтобы способствовать очищению изнутри. Большая часть цензуры будет не сверху, а снизу.

Вспомните, какие были настроения в оттепель! Никто революции делать и не хотел. Просто слишком сильны еще были недавние активные соучастники преступлений, и никто не дал им гарантий от преследований. Чтобы не доводить в обществе до гражданской войны они предпочли отыграть назад. В конце 80-х с одной стороны обидчики и обиженные состарились и поумирали, поэтому противостояние не могло быть столь горячим. С другой, не факт, что при вдумчивом диалоге и в 60-е нельзя было пройти этот путь медленнее и без потрясений. Власть перестраховалась, предпочтя диалогу репрессии.

В самой по себе Гласности ничего плохого не было. Просто на народ, не готовый еще к хозяйственному самоуправлению, обрушили тяжелейшие морально-идеологические вопросы, осмысление которых само по себе оттягивало на себя все моральные силы общества, не оставляя ничего на бытие, которое, как известно, определяет сознание. Резкое переосмысление этики не оставляет возможностей для сотрудничества и согласования позиций, подталкивая к вражде обладателей разных позиций. При плавном и дозированном можно обойтись без драки, ограничившись дискуссиями и компромиссами.

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
Но вернемся к твоему проекту. Дело в том, что при свободной рыночной эконмике нельзя быть несвободным. Рано или поздно захочется высказаться. Вот поэтому диссиденты в Китае никуда не делись. И сама КПК тратит достаточно времи и ресурсов, чтобы инакомыслие подавить.
Я где говорил, что в КНР все просто?! Но ведь справляются! И сегодня готовы к гласности куда больше, чем в начале 80-х. И, кстати, постепенно ее внедряют вместе с массовым высшим образованием. Это при том, что стартовые условия в КНР после смерти Мао, и в СССР после смерти Черненко были совсем не в пользу КНР.
И да - про условного путина на два три года это просто лол. Нельзя даже на полгода давать такую возможность. Она развращает.
И эта проблема есть. Но на уровне политбюро вопрос ограничения власти решать куда проще, чем на уровне всенародных равных выборов (особенно при люмпенизированном населении), как показывает вся мировая история. Хотя тоже непросто, что видно и на примере КНР уже более 30 лет.

Впрочем, у истории нет сослагательного наклонения. То, что можно было осуществить в СССР-86, невозможно было даже в СССР-89, не говоря о более позднем времени. Сегодня, имхо, у России есть единственный (и куда более мучительный, длинный, кровавый) путь вернуться в русло здравого смысла - через развал на части, ни у одной из которой не остается сколько то существенного ракетно-ядерного потенциала (скажем, не более 50 дееспособных боеголовок с носителями) и возможности за обозримые годы (быстрее, чем 10 лет) возобновить производство ракетно-ядерного оружия. В этом случае где своими силами, где с внешней помощью можно наконец вырастить общество ответственных граждан с дееспособной системой самоуправления. Но займет это не 10-20 лет (как могло получиться в 86-м), а минимум лет 30.... Впрочем, может появиться немало научно-технических решений, корректирующих и\или отменяющих мои мрачные предсказания.

Offline Шимон

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1740
  • Karma: +227/-82
  • Стать: Чоловіча
  Если бы Горбачев, начав перестройку, собрал оппозицию и сказал: "ребята, вы правы насчет своих требований, но давайте сначала все эти требования на уровень идеологии и гласности не выводить. Кого хотите, за границу отпущу. Из тюрем выпущу, с коррупцией позволю бороться. Но обсуждение Гулага и прошлой преступной деятельности КПСС давайте лет на 20 отложим! А перемены будем проводить эволюционно". 
Горбачев, насколько я понимаю, и пытался сделать что-то подобное. Но ситуация попросту вышла из-под контроля, и было это совершенно закономерно. Совок было невозможно реформировать, его надо было уничтожить. В итоге ему хорошо намяли бока, но он выжил, а сейчас воспрял духом.

Offline Утречко

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 86
  • Karma: +33/-4
  • Стать: Жіноча
Вот на таких условиях, убежден, большинство прочитавших Архипелаг Гулаг согласятся не стремиться давать его прочитать соседу и обсуждать с ним в ближайшие годы. Согласится, что преступная КПСС сама очищается и лучше не свергать ее, а вступать в нее, чтобы способствовать очищению изнутри. Большая часть цензуры будет не сверху, а снизу.

Вспомните, какие были настроения в оттепель! Никто революции делать и не хотел.
Я опять не попадаю в большинство, а ведь я совсем не Новодворская.

И к чему это привело? 

Offline Solmir

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3838
  • Karma: +1205/-274
  • Стать: Чоловіча
  • Киев
Тогда по твоему десоветизация должна начинаться с разгона кгб? Но, извини, без разведки и контрразведки не может существовать ни одна страна. Не получится ли так, что с водой выплеснем ребенка? То есть выкинем профессионалов, которые действительно служат стране, а не своим золотым божкам.
Все не так просто и разбивается на несколько вопросов.
Во-первых, я не давал рекомендации. Впрочем, Ельцин и без них разделил КГБ на несколько разных служб. Пограничники, ФАПСИ, ФСО, СВР, ФСБ и т.д. Ведь был единый монстр. А обычно разведок и контразведок должно быть несколько, причем конкурирующих и поэтому контролирующих друг друга. Это не сделано и разделение оказалось не "взаправдашним".
Во-вторых, КГБ и его потомки имели права, которых не имеет разведка и контразведка в нормальных государства. Даже в Третьем Рейхе ни гестапо ни абвер ни СД их не имели. Никакого контроля со стороны властей и судебной системы, ведение следствия и открытие дел внутри КГБ, свои войска, тюрьмы, системы связи. У кого КГБ получал разрешение на обыск или подслушку? У себя самого. А на убийства? На использования полония, например? Перед кем и в каком виде отчитывается ФСБ, в том числе публично? Боюсь, все существенно вышло за пределы "профессионалов, которые действительно служат стране, а не своим золотым божкам". А система имеет положительную обратную связь, следовательно неустойчива. Усиление спецслужб не проходит без внешнего контроля и специально прилагаемых усилий.

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
  Если бы Горбачев, начав перестройку, собрал оппозицию и сказал: "ребята, вы правы насчет своих требований, но давайте сначала все эти требования на уровень идеологии и гласности не выводить. Кого хотите, за границу отпущу. Из тюрем выпущу, с коррупцией позволю бороться. Но обсуждение Гулага и прошлой преступной деятельности КПСС давайте лет на 20 отложим! А перемены будем проводить эволюционно". 
Горбачев, насколько я понимаю, и пытался сделать что-то подобное. Но ситуация попросту вышла из-под контроля, и было это совершенно закономерно. Совок было невозможно реформировать, его надо было уничтожить. В итоге ему хорошо намяли бока, но он выжил, а сейчас воспрял духом.
Имхо, главная проблема Горби в том, что он не был достаточно умен, в отличие от Дэна. Ведь у Дэна ситуация была много сложнее. Впрочем, кмк, гласность Горби и не особо планировал. Просто с одной стороны не хватило мозгов понять, какой это опасный "джин", а с другой - не хватило мозгов и твердости, чтобы совладать с политбюро и он, на пару с Яковлевым, фактически, воспользовался гласностью для того, чтобы не дать политбюрошным старцам  свергнуть себя, как это сделали в свое время с Никитой. В результате свергли его еще хуже и неприятнее для страны, но не старцы (хотя сначала попытались путчем они с выкормышами). ... Это, конечно, лишь мои догадки. Вполне возможно, что Дэну помогло осуществить удачный план реформ еще и слишком большое отличие в китайском менталитете.

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
Все не так просто и разбивается на несколько вопросов.
Во-первых, я не давал рекомендации. Впрочем, Ельцин и без них разделил КГБ на несколько разных служб. Пограничники, ФАПСИ, ФСО, СВР, ФСБ и т.д. Ведь был единый монстр. А обычно разведок и контразведок должно быть несколько, причем конкурирующих и поэтому контролирующих друг друга. Это не сделано и разделение оказалось не "взаправдашним".
Во-вторых, КГБ и его потомки имели права, которых не имеет разведка и контразведка в нормальных государства. Даже в Третьем Рейхе ни гестапо ни абвер ни СД их не имели. Никакого контроля со стороны властей и судебной системы, ведение следствия и открытие дел внутри КГБ, свои войска, тюрьмы, системы связи. У кого КГБ получал разрешение на обыск или подслушку? У себя самого. А на убийства? На использования полония, например? Перед кем и в каком виде отчитывается ФСБ, в том числе публично? Боюсь, все существенно вышло за пределы "профессионалов, которые действительно служат стране, а не своим золотым божкам". А система имеет положительную обратную связь, следовательно неустойчива. Усиление спецслужб не проходит без внешнего контроля и специально прилагаемых усилий.
Ты знаешь, есть основания опасаться бесконтрольности слишком сильного "ордена меченосцев". Но вот удивительный пример - после ареста Берии и почти до самого развала СССР кгб был реально подконтролен КПСС. А КПСС - политбюро. И будь Горби помудрее - он сумел бы с политбюро справитсья и постепенно обновить. ... Кстати, в КНР, кмк, тоже компартия все нити держит и у спецслужб вольницы не много. Причем, не обязательно даже с разбитием на части. При весьма больших полномочиях КГБ они не могли, например, трогать коммунистов без разрешения соответствующего уровня партийных органов. ... В общем система сдержек и противовесов - штука мобильная и сложная, причем роль личности весьма велика (в смысле, сильные личности способны зажечь и убедить массы)

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
А вообще, Горби легко осуждать. А в его время доступность информации была куда меньше, и-нетов не было. Он - конечно не гений. Но для гениальности неплохо бы еще подпитаться мыслями многих мудрецов. Успешность китайских реформ в тот момент еще не была очевидна. А хорошей исторической аналитики в библиотеках было найти трудно. Да и где на это время взять партийному функционеру?! Правда вот Дэн, прежде чем выбирать путь для КНР, и в Сингапур за разумом съездил, и еще много куда. Горби тоже мог бы это сделать, наверное.

Offline Solmir

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3838
  • Karma: +1205/-274
  • Стать: Чоловіча
  • Киев
Ты знаешь, есть основания опасаться бесконтрольности слишком сильного "ордена меченосцев". Но вот удивительный пример - после ареста Берии и почти до самого развала СССР кгб был реально подконтролен КПСС. А КПСС - политбюро. И будь Горби помудрее - он сумел бы с политбюро справитсья и постепенно обновить. ... Кстати, в КНР, кмк, тоже компартия все нити держит и у спецслужб вольницы не много. Причем, не обязательно даже с разбитием на части. При весьма больших полномочиях КГБ они не могли, например, трогать коммунистов без разрешения соответствующего уровня партийных органов. ... В общем система сдержек и противовесов - штука мобильная и сложная, причем роль личности весьма велика (в смысле, сильные личности способны зажечь и убедить массы)
Три раза "ха". Вспомним пентархию, "примкнувшего к ним Шепилова", Семичастного и свержение Хрушева. Выступление Жукова, сообщившего пленуму, кого именно поддерживает Советская Армия.
КГБ не был полностью подконтролен КПСС. Поэтому после Хрущева его боялись и требовали формальное одобрение партийной верхушкой всех его действий. А формально трогать коммунистов без разрешения соответствующего уровня партийных органов нельзя было с 20-х годов. Многим это помогло в ГУЛАГе?

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
Три раза "ха". Вспомним пентархию, "примкнувшего к ним Шепилова", Семичастного и свержение Хрушева. Выступление Жукова, сообщившего пленуму, кого именно поддерживает Советская Армия.
КГБ не был полностью подконтролен КПСС. Поэтому после Хрущева его боялись и требовали формальное одобрение партийной верхушкой всех его действий. А формально трогать коммунистов без разрешения соответствующего уровня партийных органов нельзя было с 20-х годов. Многим это помогло в ГУЛАГе?
Хрущева свергло политбюро (да и то сам виноват). Армия - не КГБ, да и не спецслужба, а ее главнокомандующий - еще не вся армия - возможности бесконтрольного управления у него куда ниже, чем у лидера спецслужбы. Это в риме полководец мог опереться на легион, в строю которого воевал (впрочем и комполка, даже комдив может поставить себя так, что дивизия за ним в огонь, но не верхглавком). И я говорю о периоде после 20 съезда, а не с 20-х годов. ... Впрочем это к теме отношения не имеет.

Offline Шимон

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1740
  • Karma: +227/-82
  • Стать: Чоловіча
Имхо, главная проблема Горби в том, что он не был достаточно умен, в отличие от Дэна. Ведь у Дэна ситуация была много сложнее. 
У Дэна ситуация была не сложнее, а труднее, в том смысле, что Китай был в полной жопе, и не было видно никаких переспектив выхода из нее, кроме привлечения иностранного капитала. То есть, несмотря на трудность ситуации, принять правильное решение было проще.
В СССР, в отличие от Китая, экономическая ситуация, на первый взгляд, была терпимой, промышленность была развита, и производилось чуть ли не всё, что надо. С другой стороны, потенциал подобного равития был, очевидно, исчерпан (приходится удивляться тому, как эта неуклюжая махина вообще была способна хоть как-то функционировать), а перевод на свободно-рыночные механизмы немедленно выявлял полное отсутствие конкурентоспособности. В общем, Китай начинал с нуля, и это было легче во многих аспектах, экономических и психологических. 

Offline Угрюм-Бурчеев

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1809
  • Karma: +66/-71
  • Стать: Чоловіча
У Горбачева было положение сложнее, чем у Дэна, именно потому что страна была не на самом низу. Более того, уже слишком много было приспособлено под то, как прожить в социалистической системе - к чему в Китае, после хунвейбинов и их разгрома, еще не приспособились.
Например, рыночные механизмы. Они же и при Союзе были, в сером и черном своем виде. И когда разрешили кооперативы - очень немалая их часть занялась тем, что или отмывала деньги или товары, или использовалась для обналичивания безналичных денег - на чем началась рушиться советская экономика. Перестановки и увольнения в ЦК, которые, естественно, отражались на всей иерархии "своих людей", привели к супер-расцвету коррупции (понятно, она и при Союзе была немаленькой), стремлению не думать о завтрашнем дне, а нахапать как-можно больше сейчас, завтра уже могут сместить - и разрешения давалось на что угодно.
Чтобы вывести из игры "старых пней" из ЦК и заручиться поддержкой Запада, вынуждены были сыграть на гласности и национальных проблемах, что и так давно уже кипело - приоткрыли люки. Пошли взрывы - а давить хоть сталинскими, хоть хрущевскими методами было уже нельзя, хотя и пытались иногда. Никакой армии и МВД уже не хватало на подавление, да и они сами бурлили.

По большому счету, проблема Горбачева и России (и практически всего бывшего СССР) была в том, что он пришел после Черненко (Андропова, Брежнева, Хрущева). Приди он вместо Хрущева после Сталина, когда можно было закладывать разные галсы - и бюрократия с населением покорно это принимали - может что-то и получилось бы. Да и то - даже в послевоенном СССР народ не был так опущен, как в Китае после "культурной революции".
« Останнє редагування: Вересня 07, 2014, 11:58:50 11:58 від Угрюм-Бурчеев »

Offline Ann:-)

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2592
  • Karma: +421/-262
  • Стать: Жіноча
А технически это как? Вот есть самиздатовский "Архипелаг Гулаг". За него сажают или нет? А если дать другому почитать? А перепечатать?
На мой взгляд обсуждения либо есть, либо нет. И "нет" можно обеспечить только репрессиями и никак иначе.
Репрессиями, но не только ими. До "Гласности" обеспечивали только ими. Т.е. без общественного договора, о котором я упомянул. Обзывая диссидентов на всех уровнях не только преступниками, но и лжецами. А тут им будут говорить в застенках (точнее, сначала даже не в застенках): да, Вы правы. Преступления были. И даже сейчас не осуждены и общество о них не знает. И мы согласны постепенно вопрос об осуждении начать сильно активно поднимать. Но только тогда, когда вырастим гражданина, способного отличить популиста от радеющего хотя бы на уровне района.
:lol: А научитесь плавать - нальем в бассейн воду. Олива, нельзя научиться быть свободным без свободы. Это как учиться плавать в теории, не видя воды. Или как учиться горным лыжам в Анголе.
Я где говорил, что в КНР все просто?! Но ведь справляются! И сегодня готовы к гласности куда больше, чем в начале 80-х. И, кстати, постепенно ее внедряют вместе с массовым высшим образованием. Это при том, что стартовые условия в КНР после смерти Мао, и в СССР после смерти Черненко были совсем не в пользу КНР.
Нет, и даже не думают в сторону гласности. Потому что на стороне КПК кроме всего прочего еще и китайский менталитет. Это очень специфическая штука. В европейской культуре высшая ценность - это человеческая личность и ее жизнь. В Китае высшая ценность - род, клан, предки и заработать следующее перерождение получше. То есть для нас смерть - конец игры, а для них - перезагрузка. И это сильно правит мозги в непонятную для нас сторону.

Что касается твоих романтических представлений о политбюро, то это просто лол в квадрате. Я даже не буду объяснять это тому, кто родился позже 1980 года.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1809
  • Karma: +66/-71
  • Стать: Чоловіча
А почему пошла реставрация - тоже понятно. Ведь на протяжении черт знает сколько лет, на всех уровнях, от детсада-школы до высоконаучной литературы подданным внушалось, что Россия - это самая большая, щедрая, богатая, сильная, отважная страна - и в прошлом, и в настоящем. Все годы, за исключением 20-30 годов двадцатого века. Это же какая промывка мозгов.
Да, в 70-80-х началось брожение, многие уже скептически относились к самому-самому, считая, что лучше бы обеспеченность, как, например, в небольшой Дании. И тут грянула перестройка, начали вводить капитализм, по советским учебникам и карикатурам Кукрыниксов. Обеспеченности особо не прибавилось, если не сильно наоборот, а имперскость пропала. Отобрали любимую единственную игрушку и даже нельзя сказать, что что-то хорошее взамен дали (для большинства). Очень обидно. Тем более, своими глазами (или пропагандистов, поумнее, чем Зорин) увидели, что и на Западе, да-да, тоже есть проблемы. Как же ж жить после этого?
И тут начали восстанавливать, с приходом Хуйла. Постепенно, полегоньку, с синтезом - не только Сталина восхвалять, но и Столыпина. Обрабатывая и прикармливая людей культуры, новостей и, вообще, авторитетов - чтобы потом прикрываться ими. Играя на ностальгии для людей старшего поколения и на незнании для младших (вспомним похабную песенку - "У нас было детство"). И империю постепенно восстанавливает - "берем свое, а не чужое" - к радости населения...

Offline Угрюм-Бурчеев

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1809
  • Karma: +66/-71
  • Стать: Чоловіча
А насчет запретов и законов, которые сейчас безумный принтер штампует - я по ФЭРу убедился, что самый идиотский и несправедливый закон, который хоть как-то можно обосновать (пусть и по-идиотски) - встретит шумное одобрение его пользователей, которые еще и сами начнут доказывать, какой он хороший, мудрый и справедливый. Причем пользователей не только российских - это явление интернациональное. Правда, тут момент - надо, чтобы принтер был свой - от своей власти любой кнут примем. Если принтер чужой - можно поиздеваться и доказывать абсурдность закона, приводя его и его последствия, как пример идиотизма. Но как только свой принтер отпечатает подобное постановление - тут сразу же чепчики вверх и встаем на защиту...

Offline Спiка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 11554
  • Karma: +1741/-107
  • Стать: Жіноча
Нашла один из зомби-роликов.

101 км от Москвы

Offline Ликург

  • Newbie
  • *
  • Повідомлень: 43
  • Karma: +6/-9
Происходящее в России я лично называю ребрендингом позднего СССР или советским карго-культом. Вопрос: кто или что по вашему является носителем карго-культа и как строить планы по десоветизации страны. На что обращать внимание?
Без малого 100 лет в России/СССР всячески пытаются извести мыслящих людей: их уничтожали физически, высылали из страны, они сами уезжали и уезжают, если такая возможность предоставляется. Все это сопровождается оглушительной лживой пропагандой. Фактически происходил и происходит генетический отбор люмпенов, по-нынешнему ватников. Отсюда и пресловутые 86%. Эти же люмпены/ватники и являются носителем карго-культа
« Останнє редагування: Вересня 08, 2014, 11:21:37 11:21 від Ликург »