Автор Тема: Ребрендинг совка или в чем природа путинизма: мнения и гипотезы  (Прочитано 6205 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline мабуть

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 744
  • Karma: +46/-231
  • Стать: Чоловіча
  • The Empire City
В СССР народ слишком долго загоняли в полную деградацию. А потом Горбачев сказал правду (Гласность), вогнав миллионы людей в депрессию. Слишком большую работу над собой нужно было сделать целому народу, чтобы вновь начать себя уважать. На это требовались десятилетия, которые надо было жить в разладе с самими собой, в пессимизме, в когнитивном диссонансе. Кто раньше, кто позднее, но не выдержали почти все.
1. Ни бабушки, ни родители, ни я не считали при Горбачеве и не считаем (кто живы) до сих пор, что деградировали в СССР, да и вокруг до самого конца СССР
полностью деградировавших вокруг себя не наблюдали.
Это не новость. Очень многие не способны признавать. Как известно, ум, это то, что Бог распределил наиболее справедливо - никто не жалуется на его недостаток (кроме, быть может, самых умных). Поэтому даже намеки у таких людей вызывают агрессивное неприятие. Если эти намеки поддержаны чем то авторитетным (властью, текущим общепризнанным мнением или позицией признанных моральных авторитетов) - это вызывает тихую озлобленность, порой прорывающуюся в бунтах, немотивированных взрывах агрессии и т.п. Если же это мнение высказывается потерявшей поддержку оппозицией, над такой оппозицией нередко и самосуд устраивают (под молчаливое снисхождение властей). Как например, устраивали разгромы некоторых выставок в совсем недавнее время, или иные несимпатичные акции.
Цитувати
2. Горбачев нас не вогнал в депрессию, а дал серьезный импульс надежды.  И уважения к народу правдой (не особенно новой) ни разу не подорвал.
В первый момент... А потом стало выясняться, что от одной надежды булки с неба не посыпятся и надо проводить каждодневную тяжелую работу над собой в условиях рухнувших неверных ценностей и снижения материального благосостояния, сопровождающего всякие структурные перемены. И Горбачов вдруг (постепенно, но довольн быстро) стал для большинства разрушителем всего самого дорогого и предателем базовых ценностей. Это далеко не первый случай в истории, и, видимо не последний. ...
В Германии, кстати, которая эту работу над ошибками в конце концов проделала на совесть, тоже в первые годы шло активное неприятие идей покаяния и работы над собой. Возможно, будь у Германии дорожающая нефть, так и не покаялись бы по настоящему.

1. Мне и после 22 лет после распада СССР и жизни в нескольких вовсе непостсоветских странах в течение этого времени по-прежнему никакой, тем более полной деградации ни родных, ни знакомых в СССР не видно.  Признавать нечего. Никаких базовых ценностей Горбачев для нас не разрушил.   А Вы об озлобленности, взрывах агрессии и прочем подобном.  Это не о нас.

2. Не "в первый момент", а между весной 1985 и сентябрем 1991.  Никаких надежд на булки с неба у нас не было, а благосостояние и возможности большую часть этого времени скорее росли, чем падали.   Реально разрушительные структурные перемены в экономике были запущены только во второй половине 1991, хотя демонтаж системы готовился и раньше.  До путча моё восприятие происходящего было весьма оптимистичным.  Я был молод, но близким оно было и у родителей.

Я ж говорю, не тот у нас был СССР, не так и не там.  Наш счет к Горбачеву не в том, что он начал реформы и с какой целью, а что не знал, как это делать вообще и особенно постепенно.
« Останнє редагування: Жовтня 29, 2014, 11:35:56 23:35 від мабуть »
They're assholes. We're not. But we're only not assholes if we won't do shit like that.

Offline ТетраМ

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10260
  • Karma: +2086/-141
  • Стать: Жіноча
  • Демагог с крылышками © из Бандерштадта
В СССР народ слишком долго загоняли в полную деградацию. А потом Горбачев сказал правду (Гласность), вогнав миллионы людей в депрессию. Слишком большую работу над собой нужно было сделать целому народу, чтобы вновь начать себя уважать. На это требовались десятилетия, которые надо было жить в разладе с самими собой, в пессимизме, в когнитивном диссонансе. Кто раньше, кто позднее, но не выдержали почти все.
Странно... Как раз уважать себя стало проще и легче именно в те годы. Да и какую такую особенную правду сказал Горбачев? Миллионы людей практически все это знали, только шептались на кухнях, а не говорили открыто. Возможность говорить правду открыто, а не врать и притворяться - это и есть путь к самоуважению.
"Дещица, запевай!"©

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
В СССР народ слишком долго загоняли в полную деградацию. А потом Горбачев сказал правду (Гласность), вогнав миллионы людей в депрессию. Слишком большую работу над собой нужно было сделать целому народу, чтобы вновь начать себя уважать. На это требовались десятилетия, которые надо было жить в разладе с самими собой, в пессимизме, в когнитивном диссонансе. Кто раньше, кто позднее, но не выдержали почти все.
Странно... Как раз уважать себя стало проще и легче именно в те годы. Да и какую такую особенную правду сказал Горбачев? Миллионы людей практически все это знали, только шептались на кухнях, а не говорили открыто. Возможность говорить правду открыто, а не врать и притворяться - это и есть путь к самоуважению.
Это для нормальных с твоей и моей точки зрения людей так. Тех, которые начитались достоевских, страдают самокопаниями и поисками глубоких истин. Чем дольше живу, тем ниже оцениваю долю таких людей в обществе (не только советском, но советском в особенности). Большинству для самоуважения нужна гордость примитивными фактами, типа "наши побили ихних". Но в конце 80-х, когда мы открывали для себя солженициных и шаламовых (а большинство даже искренних и неглупых было таки оболванено советской пропагандой - не стоит обольщаться) многим казалось что именно правда даст основу самоуважения.

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
Наш счет к Горбачеву не в том, что он начал реформы и с какой целью, а что не знал, как это делать вообще и особенно постепенно.
+1

Offline ТетраМ

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10260
  • Karma: +2086/-141
  • Стать: Жіноча
  • Демагог с крылышками © из Бандерштадта
Это для нормальных с твоей и моей точки зрения людей так. Тех, которые начитались достоевских, страдают самокопаниями и поисками глубоких истин. Чем дольше живу, тем ниже оцениваю долю таких людей в обществе (не только советском, но советском в особенности). Большинству для самоуважения нужна гордость примитивными фактами, типа "наши побили ихних". Но в конце 80-х, когда мы открывали для себя солженициных и шаламовых (а большинство даже искренних и неглупых было таки оболванено советской пропагандой - не стоит обольщаться) многим казалось что именно правда даст основу самоуважения.
Я думаю, что живу дольше тебя.  :smilie3:
И я не видела уже с конца 70-х ни одного человека, оболваненного советской пропагандой. Ни среди партийных и комсомольских функционеров, ни среди рабочих, ни среди интеллигенции. Другое дело, что все знали правила игры - что, когда и где надо говорить и как поступать. Да, о Шаламове тогда знали единицы, но главы из "Архипелага" звучали на "Радио Свобода", когда я еще в школе училась, тогда же начало ходить по рукам его парижское издание (73 г. издания).
Идейных я не встречала, приспособившихся в той или иной мере - очень часто. Большинству (имхо, разумеется) не нужен был примитивный повод для гордости - скорей хотелось не иметь повода стыдиться за свою страну и ее руководство.
"Дещица, запевай!"©

Offline Oliva

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 394
  • Karma: +74/-90
Я думаю, что живу дольше тебя.  :smilie3:
И я не видела уже с конца 70-х ни одного человека, оболваненного советской пропагандой. Ни среди партийных и комсомольских функционеров, ни среди рабочих, ни среди интеллигенции. Другое дело, что все знали правила игры - что, когда и где надо говорить и как поступать. Да, о Шаламове тогда знали единицы, но главы из "Архипелага" звучали на "Радио Свобода", когда я еще в школе училась, тогда же начало ходить по рукам его парижское издание (73 г. издания).
Идейных я не встречала, приспособившихся в той или иной мере - очень часто. Большинству (имхо, разумеется) не нужен был примитивный повод для гордости - скорей хотелось не иметь повода стыдиться за свою страну и ее руководство.
Думаю, что ты обольщаешься. Во львовах, которые под пятой вдвое короче находились, может и больше правды было известно. В сибирях, которые в основном сиротами послерепрессивными (или почти сиротами, как мои родители) поднимались, в головах была полная каша. Все, конечно, понимали, что власть привирает. Это и в кндр сейчас понимают. Но многие (думаю сильно подавляющее большинство) даже в мыслях не допускали масштабы этой лжи. Думали, что и голоса привирают, а правда, как обычно, где то посередке. Помню, как мне приятель уже в начале перестройки пересказывал документальные подробности новочеркасских событий, а я не верил, вполне логично рассуждая, что столь масштабные преступления невозможно было бы скрыть (а вот выдумать любой документализм можно). Оказалось, что прав был гебельс (насчет чуловищности лжи), впрочем, этой фразы гебельса нам тогда тоже никто не рассказывал. А те, кто знал какую то реальную правду, старались при оболваненных комсомольцах своими знаниями не делиться. ... В общем, имхо, этот спор бессмыленный, т.к. никто из нас никого не переубедит другого и у каждого свои впечатления о том времени, свой опыт (кстати, сильно отличавшиеся в зависимости от географии, слоев общества и пр). Чтобы поступить в лучший технический ВУЗ страны, я прошел трудный конкурс проявив недюженную сообразительность. И вокруг меня были преимущественно такие же ребята. А вот сколько то реальное представление об окружающей советской действительности имели от силы четверть. На моем факультете Щеранский учился (за несколько лет до моего поступления). Не то, чтобы мы его как то особо осуждали и ненавидели за его "предательство". Но, в большинстве, ни сути его правозащитных дел не знали, и не понимали, что это подвиг, а не заблуждения. Кстати и про деятельность Андрея Сахарова тоже примерно также большинство из нас оболванили. И это думающие ребята, цвет технической интеллигенции. После окончания мне довелось работать там, где работал Сахаров и сидеть в соседней от его комнате. Общался с теми, кто его лично хорошо знал и сомнения закрадывались ... Но ведь и те, кто его знал, были разными и по разному относились ко взглядам Сахарова. В том числе и весьма умные и достойные люди. Интернетов тогда не было, а в библиотеках информацию строго дозировали и фильтровали. Для того, чтобы логикой развенчать окружавшую ложь, нам нужны были несколько базовых постулатов, к которым нас как раз и не подпускали близко. А самостоятельно родить те постулаты на той базе, что заложил СССР за 50 летнюю историю, не уверен, что было возможно. Родители были запуганы и не рассказывали даже ту малую часть правды, которую знали. А посторонние опасались раскрываться "пытливым юношам" ...

Offline мабуть

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 744
  • Karma: +46/-231
  • Стать: Чоловіча
  • The Empire City
В общем, имхо, этот спор бессмыленный, т.к. никто из нас никого не переубедит другого и у каждого свои впечатления о том времени, свой опыт (кстати, сильно отличавшиеся в зависимости от географии, слоев общества и пр).

Угу.  Но, исходя из этого, говорить о "полной деградации" народа как-то странно.   

Цитувати
Родители были запуганы и не рассказывали даже ту малую часть правды, которую знали.

Мои рассказывали; и бабушки-дедушки тоже.   После того, что они пережили, не передавать опыт было бы весьма безответственно по отношению к потомкам.
They're assholes. We're not. But we're only not assholes if we won't do shit like that.

Offline Кузькин отец

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4578
  • Karma: +883/-301
  • Стать: Чоловіча
  • Кемерово, РФ
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/1438874-echo/

Цитувати
Е. Альбац

― При этом было очень любопытно наблюдать за сказками Дмитрия Киселева в воскресенье, которые примерно говорил так - вот китайцы это самое важное, но вы посмотрите, Путин с главой Китая, с лидером Китая, но там между ними небольшое пространство, китайцы держат пространство, а вот, например, председатель КНР и Обама, ничего кроме глупой улыбки Обамы и так далее. Это еще раз показало, насколько же тяжелая ситуация. И что я совершенно не понимаю, мне очень хотелось бы Путина об этом спросить. Вот на что он все-таки рассчитывал. И почему если он строил расчет на том, что ему удастся приватно поговорить, и он на АТЭС и разговаривал с Обамой и в Австралии, то очевидно совершенно, что Путин по-прежнему не имеет адекватной экспертизы о реальном отношении к нему и к России и к ситуации на Украине, которая существует в мире. Даже не просто в США или Европе, а в мире.

Т. Фельгенгауэр

― Как это возможно, что он до сих пор, это же не первый саммит, на котором он побывал после событий на Украине.

Е. Альбац

― Власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно. Понимаете, эта несменяемость власти это ситуация, когда все говорят Путину то, что хотят от него услышать, потому что так было при советской власти, тех, кто приносил хорошие новости, их не ругали. Расстреливали тех, кто приносил плохие новости. Или снимали с должностей. Совершенно очевидно, что нормальной экспертизы у него просто не существует. Понимаете, при советской власти на КГБ работали все лучшие университеты, академии наук. В том числе и Институт США и Канады, Институт международного рабочего движения и так далее. Где работали люди, которые досконально знали свои страны, свои регионы. То ли сейчас эта информация вообще не востребована, то ли эксперты, которые существуют, они исключительно существуют по принципу – в «Единой России» или не «Единой России». То, что у нас в МГУ все безумно политизировано на гуманитарных факультетах, и светочи экспертизы Третьяков с Никоновым, мы это видим по Путину. Очевидно совершенно, у него нет нормальной экспертизы. Он не получает нормальной информации, он получает вероятно ту информацию, которую хотят ему дать, чтобы ему понравиться. Чтобы он похлопал по плечу, сказал, ну все хорошо, ребята. Это конечно беда. Потому что мы проходили эту ситуацию при советской власти. И, как известно, во времена советской власти это закончилось банкротством страны. Банкротством не только финансовым и экономическим, но банкротством и внешнеполитическим. Это беда.