Автор Тема: Ложь в пропаганде ради святых идей  (Прочитано 4296 раз)

0 Користувачів і 2 Гостей дивляться цю тему.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1809
  • Karma: +66/-71
  • Стать: Чоловіча
Ложь в пропаганде ради святых идей
« : Листопада 19, 2014, 08:26:38 20:26 »
Игорь Торик в своем ЖЖ выкатил интервью с Йорамом Шефтелем о Шимоне Пересе. Ну, уровень интервью сродни незабываемой копипасте о Черчилле, коей нас постоянно радовал вечнозабанненый Даргон. Но Торик, судя по его комментам, в полном восхищении.
Теперь вопрос - а хороша ли подобная ложь или односторонне подобранные факты для, в принципе, неплохого дела - перековки или окончательной закалки мозгов людей, слабо знакомых с полной или даже неполной картинкой? Скрывать недостатки или позор, а выпячивать достоинства или мифы? Или, ну его на фиг - даем более-менее полную картинку, пусть сам выбирает, кто в белой, а кто в черной шляпе?

Offline Шимон

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1740
  • Karma: +227/-82
  • Стать: Чоловіча
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #1 : Листопада 20, 2014, 06:57:55 06:57 »
Теперь вопрос - а хороша ли подобная ложь или односторонне подобранные факты для, в принципе, неплохого дела - перековки или окончательной закалки мозгов людей, слабо знакомых с полной или даже неполной картинкой? 
По-моему, ничего хорошего в этом быть не может ни с какой точки зрения.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1809
  • Karma: +66/-71
  • Стать: Чоловіча
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #2 : Листопада 20, 2014, 08:38:59 08:38 »
Теперь вопрос - а хороша ли подобная ложь или односторонне подобранные факты для, в принципе, неплохого дела - перековки или окончательной закалки мозгов людей, слабо знакомых с полной или даже неполной картинкой? 
По-моему, ничего хорошего в этом быть не может ни с какой точки зрения.
Для людей, делящих мир на черное и белое, для идеалистов, для слабознакомых с предметом - это испытанный вариант.
Опять таки, я не считаю, что это хорошо, но я уже давно понял, что у меня масса вздорных идей, которых не разделяют многие люди.
Ну, вот посмотри, история Израиля. Допустим, война за Независимость, в варианте для чайников, где победили и перечисляются победы, раньше вспоминали ветераны, потом - дети ветеранов... О поражениях особо не вспоминают, кроме как о "ламед-хей".

Offline Burzum

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1580
  • Karma: +92/-65
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Лод
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #3 : Листопада 20, 2014, 02:09:49 14:09 »
Всё так, но людей которые на чёрно белое не делят и информацией владеющих такое подание факторв только отпугнёт. Ну а тут уже вопрос приритетов чего именно хотим добиться.
« Останнє редагування: Листопада 20, 2014, 02:20:28 14:20 від Burzum »

Offline Угрюм-Бурчеев

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1809
  • Karma: +66/-71
  • Стать: Чоловіча
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #4 : Листопада 20, 2014, 02:36:27 14:36 »
Всё так, но людей которые на чёрно белое не делят и информацией владеющих такое подание факторв только отпугнёт.
А много ли, сравнительно, таких людей? Вон, Торик, как пример...
А те, кто информацией владеет, обычно уже сами мнение имеют.
Цитувати
Ну а тут уже вопрос приритетов чего именно хотим добиться.
Ну, как, симпатии политики и всего прочего. Ну, и проще так, не надо заморачиваться этическими вопросами - так кто же он был, плохой или хороший. Вот Кастнер, например, он кто? С налета ответишь?

Offline redgoga

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 777
  • Karma: +65/-65
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Бат Ям
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #5 : Листопада 20, 2014, 03:07:02 15:07 »
Безотносительно того, что в статье написано (я и читать не стал) - любое упоминание о Шефтеле вызывает у меня омерзение.
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…

Война — это не покер! Её нельзя объявлять когда вздумается! Война — это… война!

Offline Скаут

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 716
  • Karma: +64/-157
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #6 : Листопада 20, 2014, 03:21:08 15:21 »
Безотносительно того, что в статье написано (я и читать не стал) - любое упоминание о Шефтеле вызывает у меня омерзение.
Я честно говоря и о чём разговор, не очень понял, но со 2-й частью фразы согласен. :smilie5: Манипулятор чистейшей воды (видно по статье). Хотя и не припомню чем известен Шефтель. Очень имя знакомое.

Offline redgoga

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 777
  • Karma: +65/-65
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Бат Ям
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #7 : Листопада 20, 2014, 03:31:51 15:31 »
Безотносительно того, что в статье написано (я и читать не стал) - любое упоминание о Шефтеле вызывает у меня омерзение.
Я честно говоря и о чём разговор, не очень понял, но со 2-й частью фразы согласен. :smilie5: Манипулятор чистейшей воды (видно по статье). Хотя и не припомню чем известен Шефтель. Очень имя знакомое.
Он был адвокатом дьявола Демьянюка, прекрасно зная кто он такой.
« Останнє редагування: Листопада 20, 2014, 03:37:08 15:37 від redgoga »
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…

Война — это не покер! Её нельзя объявлять когда вздумается! Война — это… война!

Offline Угрюм-Бурчеев

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1809
  • Karma: +66/-71
  • Стать: Чоловіча
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #8 : Листопада 20, 2014, 03:41:26 15:41 »
Он был адвокатом дьявола Демьянюка.
Адвокат, по большому счету, защищал своего клиента. Ты бы предпочел, чтобы он его обвинял?

Offline redgoga

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 777
  • Karma: +65/-65
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Бат Ям
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #9 : Листопада 20, 2014, 03:47:33 15:47 »
Он был адвокатом дьявола Демьянюка.
Адвокат, по большому счету, защищал своего клиента. Ты бы предпочел, чтобы он его обвинял?
Мне пофиг, что он должен был делать. Еврей, защищающий нацистов - мерзкий тип.
« Останнє редагування: Листопада 20, 2014, 03:49:14 15:49 від redgoga »
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…

Война — это не покер! Её нельзя объявлять когда вздумается! Война — это… война!

Offline paper soldier

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 350
  • Karma: +62/-35
  • Стать: Жіноча
  • Израиль
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #10 : Листопада 20, 2014, 04:23:53 16:23 »
Так и хочется спошлить +100500.

Девушка магавница рассказывала, как задерживали нападавшего араба на КПП. Тут же подбегали пейсатые адвокаты и на перебой предлагали свои услуги задержанному. У меня они вызывают примерно такие же чувства.

Offline Burzum

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1580
  • Karma: +92/-65
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Лод
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #11 : Листопада 20, 2014, 04:45:44 16:45 »
Так и хочется спошлить +100500.

Девушка магавница рассказывала, как задерживали нападавшего араба на КПП. Тут же подбегали пейсатые адвокаты и на перебой предлагали свои услуги задержанному. У меня они вызывают примерно такие же чувства.

А у меня не вызывает. Такая у них работа, защищать переодически всякую мразь. Кстати, адвокат защищающий скажем педофила тоже вывывает такие чувства?
Ну, летите тапки.

А я не понял, они что сидели на КПП и ждали? А вдруг никто не нападёт, весь день насмарку?
« Останнє редагування: Листопада 20, 2014, 04:48:17 16:48 від Burzum »

Offline Угрюм-Бурчеев

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1809
  • Karma: +66/-71
  • Стать: Чоловіча
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #12 : Листопада 20, 2014, 05:14:24 17:14 »
А у меня не вызывает. Такая у них работа, защищать переодически всякую мразь.
У меня тоже не вызывает. Вот американские ребята, которые, чтобы запретить смертную казнь, подставили невиновного наркомана, еще и адвоката ему нашли, чтобы точно сел, и заставили того сидеть 15 лет - они вызывают. А этот делал именно свою работу.
Цитувати
А я не понял, они что сидели на КПП и ждали? А вдруг никто не нападёт, весь день насмарку?
Адвокатов могли эти бабы, из Махсом Вотч, вызвать. Вот кто на КПП сидит все дни...

Offline paper soldier

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 350
  • Karma: +62/-35
  • Стать: Жіноча
  • Израиль
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #13 : Листопада 20, 2014, 05:38:09 17:38 »
А я не понял, они что сидели на КПП и ждали? А вдруг никто не нападёт, весь день насмарку?
Говорят, они тусуются там , где магавники.
  Защищать мразь вроде педофилов - это одно, так себе работенка, но что поделать. Защищать арабских террористов, цель которых уничтожение евреев, тоже самое, что нацистов.

Offline Burzum

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1580
  • Karma: +92/-65
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Лод
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #14 : Листопада 20, 2014, 06:09:18 18:09 »
Говорят, они тусуются там , где магавники.
Офигеть. Сколько там уже нападений бывает?
Цитувати
Защищать мразь вроде педофилов - это одно, так себе работенка, но что поделать. Защищать арабских террористов, цель которых уничтожение евреев, тоже самое, что нацистов.
А что, педофилы чем то лучше? По моему то же самое.


Offline Эрешкигаль

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 131
  • Karma: +33/-32
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #15 : Листопада 21, 2014, 05:41:55 05:41 »
Пропаганда по определению - ложь.

Offline paper soldier

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 350
  • Karma: +62/-35
  • Стать: Жіноча
  • Израиль
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #16 : Листопада 23, 2014, 09:31:10 09:31 »
По моему то же самое.
Было бы то же, не были бы статьи разные.
  Ты удивишься, но мерзавцы, перефразируя Толстого, мерзки каждый по-своему. И к некоторым видам их у евреев должно быть совершенно однозначное отношение.

Offline seho

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1148
  • Karma: +29/-53
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #17 : Листопада 23, 2014, 09:32:46 09:32 »
А я не понял, они что сидели на КПП и ждали? А вдруг никто не нападёт, весь день насмарку?
Говорят, они тусуются там , где магавники.
  Защищать мразь вроде педофилов - это одно, так себе работенка, но что поделать. Защищать арабских террористов, цель которых уничтожение евреев, тоже самое, что нацистов.
Должен ли врач лечить раненного арабского террориста?  А лежащего с инфарктом в израильской тюрьме?  Вопрос довольно простой, что выше идеология или профессиональная этика. Если  идеология, то отказ лечить или защищать женщину  как "источник греха" тоже легитимен.

Offline spolokh

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 168
  • Karma: +15/-19
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #18 : Листопада 23, 2014, 10:05:03 10:05 »
Ты передёргиваешь. Есть разница между спасением жизни и желанием заполучить выгодного клиента. Чикаго - все видели?
« Останнє редагування: Листопада 23, 2014, 10:09:05 10:09 від spolokh »

Offline Угрюм-Бурчеев

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1809
  • Karma: +66/-71
  • Стать: Чоловіча
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #19 : Листопада 23, 2014, 10:16:09 10:16 »
Ты удивишься, но мерзавцы, перефразируя Толстого, мерзки каждый по-своему. И к некоторым видам их у евреев должно быть совершенно однозначное отношение.
Выражу свое отношение.
Лично я сторонник некрошения пиццы в борщ. В принципе, я не против того, если бы Демьянюка прихлопнули в месте его проживания славные терминаторы Мосада или в тюрьме паханы за последующую скидку к сроку. Тоже и к арабским террористам относится. Но если уж его притащили на суд - тут надо ему предоставить право на защиту, иначе сам суд есть фарс, причем фарс открытый. Относительно же того, почему у него еврей адвокат, ведь быть защитником для такого обвиняемого еврею - западло, задам другой вопрос - а какой национальности должен быть адвокат, чтобы ему не было это западло? Араб, друз, немец, украинец, датчанин, англичанин? И не припоминали бы этому адвокату былые прегрешения его наций перед евреями и не ставили его бы на одну доску с подзащитным? И какой к черту был бы объективный суд в Израиле, с таким давлением на адвоката?

Offline seho

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1148
  • Karma: +29/-53
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #20 : Листопада 23, 2014, 10:16:58 10:16 »
Ты передёргиваешь. Есть разница между спасением жизни и желанием заполучить выгодного клиента
Выгодность арабского террориста как клиента, как минимум спорна.  Куча народу к такому адвокату, как мы видим выше, не  пойдёт.  Тут проблема шире,   есть профессии в рамках которых, по идей, должна быть  гарантированна  хорошая работа не зависимо от того кто клиент. Опять же, ты пойдёшь к адвокату который сознательно провалил дело "арабского террориста"  и где гарантия что твоё дело он тоже не провалит, потому что у тебя нос неправильной формы (критерии то могут быть любые).

Offline Угрюм-Бурчеев

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1809
  • Karma: +66/-71
  • Стать: Чоловіча
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #21 : Листопада 23, 2014, 10:21:21 10:21 »
Ты передёргиваешь. Есть разница между спасением жизни и желанием заполучить выгодного клиента. Чикаго - все видели?
Если мы признаем, что для осуждения преступника нужен суд, что в суде должны быть защитники - мы должны примириться и с тем, что адвокаты будут (из своих соображений) бороться за клиентов. А если мы еще хотим, чтобы суд был более-менее хороший, то должны и признать, что адвокаты должны активно бороться за клиентов, а не на уровне адвокатов советских процессов 37-го года.

Offline spolokh

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 168
  • Karma: +15/-19
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #22 : Листопада 23, 2014, 11:28:09 11:28 »
Ты передёргиваешь. Есть разница между спасением жизни и желанием заполучить выгодного клиента
Выгодность арабского террориста как клиента, как минимум спорна.  Куча народу к такому адвокату, как мы видим выше, не  пойдёт.  Тут проблема шире,   есть профессии в рамках которых, по идей, должна быть  гарантированна  хорошая работа не зависимо от того кто клиент. Опять же, ты пойдёшь к адвокату который сознательно провалил дело "арабского террориста"  и где гарантия что твоё дело он тоже не провалит, потому что у тебя нос неправильной формы (критерии то могут быть любые).
Что значит - провалил?

Offline redgoga

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 777
  • Karma: +65/-65
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Бат Ям
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #23 : Листопада 23, 2014, 12:50:52 12:50 »
Так и хочется спошлить +100500.

Девушка магавница рассказывала, как задерживали нападавшего араба на КПП. Тут же подбегали пейсатые адвокаты и на перебой предлагали свои услуги задержанному. У меня они вызывают примерно такие же чувства.

А у меня не вызывает. Такая у них работа, защищать переодически всякую мразь. Кстати, адвокат защищающий скажем педофила тоже вывывает такие чувства?
Ну, летите тапки.
Вполне естественно, что для тех, кто пострадал от рук педофила его адвокат - мразь.И я совсем не могу представить себе в качестве адвоката педофила отца или мать, чей ребенок пострадал от рук такого ублюдка. Шефтель, как представитель пострадавшей стороны, не мог не понимать какую реакцию вызовет его защита Демьянюка. И еще - по мне защита "заинтересованной" стороной не совсем кашерна, ведь если бы его таки да повесили, то всегда можно было бы сказать, что Шефтель плохо выполнял свою работу ибо имел интерес против своего клиента.
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…

Война — это не покер! Её нельзя объявлять когда вздумается! Война — это… война!

Offline seho

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1148
  • Karma: +29/-53
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #24 : Листопада 23, 2014, 01:04:12 13:04 »
Ты передёргиваешь. Есть разница между спасением жизни и желанием заполучить выгодного клиента
Выгодность арабского террориста как клиента, как минимум спорна.  Куча народу к такому адвокату, как мы видим выше, не  пойдёт.  Тут проблема шире,   есть профессии в рамках которых, по идей, должна быть  гарантированна  хорошая работа не зависимо от того кто клиент. Опять же, ты пойдёшь к адвокату который сознательно провалил дело "арабского террориста"  и где гарантия что твоё дело он тоже не провалит, потому что у тебя нос неправильной формы (критерии то могут быть любые).
Что значит - провалил?
Приложил все усилия чтобы подзащитный получил максимально возможное наказание. В силу не профессионализма или из идеологических соображений не важно.  Хрестоматийный  пример  действия адвокатов во время сталинских процессов  тридцатых годов (идеология).

Offline Шимон

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1740
  • Karma: +227/-82
  • Стать: Чоловіча
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #25 : Листопада 23, 2014, 01:31:12 13:31 »
Приложил все усилия чтобы подзащитный получил максимально возможное наказание. 
Вспоминается фильм "Мыс страха" Скорсезе. Кстати, в книге, по которой поставлен фильм, ничего подобного нет - там главному герою мстят за то, что он выступил свидетелем (а еще до этого остановил изнасилование и донес на насильника), а не за то, что умышленно провалил дело клиента, который обвинялся в изнасиловании и избиении.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1809
  • Karma: +66/-71
  • Стать: Чоловіча
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #26 : Листопада 23, 2014, 02:52:16 14:52 »
Шефтель, как представитель пострадавшей стороны, не мог не понимать какую реакцию вызовет его защита Демьянюка.
Твой вариант? Судить без адвокатов? Пригласить адвоката-немца-неонациста, солидаризирующегося с деяниями Демьянюка?
Цитувати
И еще - по мне защита "заинтересованной" стороной не совсем кашерна, ведь если бы его таки да повесили, то всегда можно было бы сказать, что Шефтель плохо выполнял свою работу ибо имел интерес против своего клиента.
Реально - нет. За процессом следили.
Забавно, что шишки сыплются на адвоката Демьянюка, а не на судей, которым по закону вполне пофиг на все адвокатские доводы.
« Останнє редагування: Листопада 23, 2014, 03:07:00 15:07 від Угрюм-Бурчеев »

Offline Угрюм-Бурчеев

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1809
  • Karma: +66/-71
  • Стать: Чоловіча
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #27 : Листопада 23, 2014, 03:10:27 15:10 »
Вспоминается фильм "Мыс страха" Скорсезе. Кстати, в книге, по которой поставлен фильм, ничего подобного нет - там главному герою мстят за то, что он выступил свидетелем (а еще до этого остановил изнасилование и донес на насильника), а не за то, что умышленно провалил дело клиента, который обвинялся в изнасиловании и избиении.
По книге уже один нуар был поставлен, со звездами той поры, Скорсезе именно придал неоднозначность.
Но, возвращаясь к процессу Демьянюка - было бы лучше, в глазах мира и мировой юридической системы, если бы адвокат топил бы клиента? Если уж его с такими трудностями на процесс вытащили?

Offline Шимон

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1740
  • Karma: +227/-82
  • Стать: Чоловіча
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #28 : Листопада 23, 2014, 03:32:45 15:32 »
Но, возвращаясь к процессу Демьянюка - было бы лучше, в глазах мира и мировой юридической системы, если бы адвокат топил бы клиента? Если уж его с такими трудностями на процесс вытащили?
Если адвокат взялся за дело, он, разумеется, должен клиента защищать, а не топить. Любого клиента. Но адвокат не обязан браться за любое дело, это не врач, который обязан лечить всех.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1809
  • Karma: +66/-71
  • Стать: Чоловіча
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #29 : Листопада 23, 2014, 03:45:47 15:45 »
Но адвокат не обязан браться за любое дело, это не врач, который обязан лечить всех.
Понятно.
Но процесс был показательным. В том числе показывалось, что в Израиле есть справедливая юридическая система, которой возможно передавать военных преступников, лишая их гражданства, статуса и юридической защиты государства, в которой они десятки лет прожили.
И вот тут уже брезгливость адвокатов играла бы против Израиля, как правового государства.