Автор Тема: Ложь в пропаганде ради святых идей  (Прочитано 4297 раз)

0 Користувачів і 2 Гостей дивляться цю тему.

Offline Шимон

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1740
  • Karma: +227/-82
  • Стать: Чоловіча
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #30 : Листопада 23, 2014, 04:04:14 16:04 »
  Понятно.
Но процесс был показательным. В том числе показывалось, что в Израиле есть справедливая юридическая система, которой возможно передавать военных преступников, лишая их гражданства, статуса и юридической защиты государства, в которой они десятки лет прожили.
И вот тут уже брезгливость адвокатов играла бы против Израиля, как правового государства.
Вся штука, что вопрос, какую именно роль играл Демьянюк в лагерях, где служил так и остался не выясненным до конца. Возможно, что Шефтель на самом деле не считал его Иваном Грозным и считал делом чести это доказать.

Offline Burzum

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1580
  • Karma: +92/-65
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Лод
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #31 : Листопада 23, 2014, 04:23:56 16:23 »
По моему то же самое.
Было бы то же, не были бы статьи разные.
  Ты удивишься, но мерзавцы, перефразируя Толстого, мерзки каждый по-своему. И к некоторым видам их у евреев должно быть совершенно однозначное отношение.

Я бы предпочёл чтобы адвокат был работе был бы в первую очередь адвокатом а потом уже евреем. То же самое относится и к любой другой профессии.

Offline Burzum

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1580
  • Karma: +92/-65
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Лод
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #32 : Листопада 23, 2014, 04:25:05 16:25 »
Ты удивишься, но мерзавцы, перефразируя Толстого, мерзки каждый по-своему. И к некоторым видам их у евреев должно быть совершенно однозначное отношение.
Выражу свое отношение.
Лично я сторонник некрошения пиццы в борщ. В принципе, я не против того, если бы Демьянюка прихлопнули в месте его проживания славные терминаторы Мосада или в тюрьме паханы за последующую скидку к сроку. Тоже и к арабским террористам относится. Но если уж его притащили на суд - тут надо ему предоставить право на защиту, иначе сам суд есть фарс, причем фарс открытый. Относительно же того, почему у него еврей адвокат, ведь быть защитником для такого обвиняемого еврею - западло, задам другой вопрос - а какой национальности должен быть адвокат, чтобы ему не было это западло? Араб, друз, немец, украинец, датчанин, англичанин? И не припоминали бы этому адвокату былые прегрешения его наций перед евреями и не ставили его бы на одну доску с подзащитным? И какой к черту был бы объективный суд в Израиле, с таким давлением на адвоката?

+1

Offline WishMaster

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 496
  • Karma: +38/-426
  • Стать: Чоловіча
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #33 : Листопада 23, 2014, 10:46:48 22:46 »
Пропаганда служит только одному достижению некоторой цели, любые нравственные императивы это инструменты пропаганды, а не ее сущность. Пропаганда ориентирована на   обывателя, который в массе все равно не будет разбираться досконально в сложных картинах. Более того, попытка разобраться в сложной картине будет затруднена информационным шумом.
В результате, когда мы обывателю попытаемся нарисовать честную картину - он улавливает часть информации и получает не правду, а дезу, со всеми вытекающими.
В случае Израиля все осложняется тем, что любой израильский политик потенциальная мишень и на его дискредитацию круглосуточно работают целые отделы. Поэтому, я бы 10 раз подумал, прежде чем идти по пути благих намерений.
Запомните загадочный тактический прием - когда мы отступаем - это мы вперед идем.

Offline Шимон

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1740
  • Karma: +227/-82
  • Стать: Чоловіча
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #34 : Листопада 24, 2014, 07:35:15 07:35 »
когда мы обывателю попытаемся нарисовать честную картину - он улавливает часть информации и получает не правду, а дезу, со всеми вытекающими.
Это его - обывателя - проблемы. Захочет - разберется, не захочет - ничего не попишешь.
« Останнє редагування: Листопада 24, 2014, 04:06:54 16:06 від Шимон »

Offline paper soldier

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 350
  • Karma: +62/-35
  • Стать: Жіноча
  • Израиль
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #35 : Листопада 24, 2014, 01:09:25 13:09 »
Но адвокат не обязан браться за любое дело, это не врач, который обязан лечить всех.
Понятно.
Но процесс был показательным.
И Шефтель сделал себе на нем имя.
Цитувати

 В том числе показывалось, что в Израиле есть справедливая юридическая система, которой возможно передавать военных преступников, лишая их гражданства, статуса и юридической защиты государства, в которой они десятки лет прожили.
И вот тут уже брезгливость адвокатов играла бы против Израиля, как правового государства.
Неразборчивость адвокатов доказала всему миру то, о чем говорит весь атисимитский мир: за деньги и сомнительную славу нетрудно найти Иуду.
А вот в то, что Израиль правовое государство никто так и не верит, хоть ты Гитлера отмой, у нас все равно геноцид.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1809
  • Karma: +66/-71
  • Стать: Чоловіча
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #36 : Листопада 24, 2014, 02:01:38 14:01 »
И Шефтель сделал себе на нем имя.
Он и до этого был известен. И, между прочим, он еще и кислоты в лицо получил, и глаза практически лишился...
Цитувати
Неразборчивость адвокатов доказала всему миру то, о чем говорит весь атисимитский мир: за деньги и сомнительную славу нетрудно найти Иуду.
Я немного не понимаю, как ты себе хотела видеть процесс над Демьянюком - все адвокаты берут себе отвод, назначается судом адвокат и делит во время процесса обвинение с прокурором?
Цитувати
А вот в то, что Израиль правовое государство никто так и не верит, хоть ты Гитлера отмой, у нас все равно геноцид.
Ну, зря ты так насчет "никто".

Offline paper soldier

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 350
  • Karma: +62/-35
  • Стать: Жіноча
  • Израиль
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #37 : Листопада 24, 2014, 02:12:28 14:12 »
Я бы предпочёл чтобы адвокат был работе был бы в первую очередь адвокатом а потом уже евреем. То же самое относится и к любой другой профессии.
  Я бы предпочла, чтоб преступлений не было, в том числе преступлений на националистической почве. Но они есть. И когда ты решаешь защищать человека, который истреблял твой народ, абстрагироваться от своей принадлежности может редкий выродок.
Вся штука, что вопрос, какую именно роль играл Демьянюк в лагерях, где служил так и остался не выясненным до конца. Возможно, что Шефтель на самом деле не считал его Иваном Грозным и считал делом чести это доказать.
Опроверг показания свидетелей, оправдал убийцу и остался доволен. Делом чести было бы выяснить правду до конца, раз уж взялся за такое. В Германни Демьянюк был обвинен в причастности к массовым убийствам евреев в концлагере Собибор.

Offline paper soldier

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 350
  • Karma: +62/-35
  • Стать: Жіноча
  • Израиль
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #38 : Листопада 24, 2014, 02:17:43 14:17 »
И, между прочим, он еще и кислоты в лицо получил, и глаза практически лишился...

И что это доказывает?
Цитувати
Я немного не понимаю, как ты себе хотела видеть процесс над Демьянюком - все адвокаты берут себе отвод, назначается судом адвокат и делит во время процесса обвинение с прокурором?
Хватает у нас в стране адвокатов неевреев.
Цитувати
Ну, зря ты так насчет "никто".
Ну скажем, те, кто к ним не относятся в таких изощренных доказательствах не нуждаются.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1809
  • Karma: +66/-71
  • Стать: Чоловіча
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #39 : Листопада 24, 2014, 02:54:41 14:54 »
И что это доказывает?
Что он не только (и не столько) выгоду с процесса получил.
Цитувати
Хватает у нас в стране адвокатов неевреев.
И кто бы они были? Враги, солидаризирующиеся с убийцей еврейского народа, выродки, которым нет места ни в Израиле, ни в мире, гитлеровские последыши, внуки Амалека...
Цитувати
Ну скажем, те, кто к ним не относятся в таких изощренных доказательствах не нуждаются.
Это не изощренное доказательство. Это пример того, что государство может вести процесс, не скатываясь в марионеточные суды тоталитарных стран.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1809
  • Karma: +66/-71
  • Стать: Чоловіча
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #40 : Листопада 24, 2014, 02:59:11 14:59 »
  Опроверг показания свидетелей, оправдал убийцу и остался доволен. Делом чести было бы выяснить правду до конца, раз уж взялся за такое. В Германни Демьянюк был обвинен в причастности к массовым убийствам евреев в концлагере Собибор.
Вот объясни, в Израиле и США есть целые организации, занимающиеся историей Холокоста, с довольно неплохим финансированием. Делом Демьянюка занималась госпрокуратура Израиля, которая, как мы видим, вполне может отправлять следователей для допроса бывшей военнослужащей в Гватемалу и получать независимую консультацию у видного патологоанатома из Штатов... Но заниматься "правдой до конца" должен адвокат, "на общественных началах" и за личный счет.

Offline seho

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1148
  • Karma: +29/-53
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #41 : Листопада 24, 2014, 03:53:20 15:53 »
Опроверг показания свидетелей, оправдал убийцу и остался доволен. Делом чести было бы выяснить правду до конца, раз уж взялся за такое. В Германни Демьянюк был обвинен в причастности к массовым убийствам евреев в концлагере Собибор.
Суд определяет убийца он или нет,  видимо в данном случае решил что нет. А наше пролетарское чутьё по счастью не является доказательством  в суде.  И кстати беспристрастность немецких судей в вопросах осуждения нацистских преступников для меня малость не очевидна.

Offline seho

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1148
  • Karma: +29/-53
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #42 : Листопада 24, 2014, 04:03:41 16:03 »
  Опроверг показания свидетелей, оправдал убийцу и остался доволен. Делом чести было бы выяснить правду до конца, раз уж взялся за такое. В Германни Демьянюк был обвинен в причастности к массовым убийствам евреев в концлагере Собибор.
Вот объясни, в Израиле и США есть целые организации, занимающиеся историей Холокоста, с довольно неплохим финансированием. Делом Демьянюка занималась госпрокуратура Израиля, которая, как мы видим, вполне может отправлять следователей для допроса бывшей военнослужащей в Гватемалу и получать независимую консультацию у видного патологоанатома из Штатов... Но заниматься "правдой до конца" должен адвокат, "на общественных началах" и за личный счет.
Правда до конца это его повешение. А виновен, не виновен, какая разница "пролетарское чутьё" сказало виновен и нечего тут с доказательствами и адвокатами.

Offline selena

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 188
  • Karma: +18/-19
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #43 : Листопада 24, 2014, 06:33:02 18:33 »
Пропаганда по определению - ложь.
:smiley24: Очень согласна с таким определением.

Offline selena

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 188
  • Karma: +18/-19
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #44 : Листопада 24, 2014, 06:40:07 18:40 »
Может кто-то помнит, у Эйхмана был адвокат? Если был, то кто?
Вообще, конечно, вопрос профессиональной этики практически всегда входит в противоречие с этикой человеческой. Часто адвокат становится адвокатом дьявола. Но слишком брезгливые в эту профессию просто не идут. Адвокат, как и врач, должен уметь абстрагироваться от своих личных чувств. Иначе это плохой адвокат. И как бы мне ни было противно видеть еврея адвокатом нациста, это лучше, чем сталинские "тройки" или суды времен китайской культурной революции. ИМХО.

Offline Шимон

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1740
  • Karma: +227/-82
  • Стать: Чоловіча
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #45 : Листопада 24, 2014, 07:20:52 19:20 »
Может кто-то помнит, у Эйхмана был адвокат? Если был, то кто?
 
У Эйхмана был немецкий адвокат:
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Servatius

А вот какую тактику он использовал:
לא לחקור בחקירה נגדית את עדי התביעה ניצולי המחנות.
לא לנקוט טקטיקה של דחיות.
לטעון נגד חוקיות ההליך וסמכות בית המשפט.
לטעון נגד האפשרות ששופטים יהודים יפסקו באובייקטיביות.
לטעון כי החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם הוא חוק אקסטריטוריאלי ונחקק לאחר ביצוע העבירות בהן מאשימים את הנאשם, זאת בניגוד לכללי המשפט המקובלים.
לטעון כי המעשים שעשה הנאשם היו חוקיים במדינה ששלחה אותו לבצעם.
לטעון כי אייכמן לא היה איש ההנהגה הנאצית אלא ביצע פקודות ולא היה יכול להתנגד להן.
לטעון כי היו מקרים בהם אייכמן התנגד להשמדת יהודים.
לטעון כי אייכמן לא השתתף בישיבות מכריעות שדנו בהשמדת היהודים כדוגמת ועידת ונזה, כאיש ההנהגה הנאצית, אלא כפקיד ביצוע.
לטעון כי לבית המשפט אין סמכות לדון את אייכמן, מאחר שהוא הובא לדין בדרך של חטיפה מארגנטינה.
לטעון כי מדינת ישראל לא הייתה קיימת במועד ביצוע העבירות, ועל כן אין בסמכות בית המשפט הישראלי לדון בהן.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%95%D7%91%D7%A8%D7%98_%D7%A1%D7%A8%D7%95%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%A1
« Останнє редагування: Листопада 24, 2014, 07:23:00 19:23 від Шимон »

Offline Скаут

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 716
  • Karma: +64/-157
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #46 : Листопада 24, 2014, 07:35:41 19:35 »
Шимон, поясни пожалуйста один вопрос, меня давно интересует, хотя наверно вопрос наивный.
Скажем судят подозреваемого в убийстве, и адвокат точно знает, даже со слов подзащитного, что он убил. Будет ли он (или может согласно адвокатской этике) строить защиту на непризнании, а не только на поиске смягчающих обстоятельств?

Offline Шимон

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1740
  • Karma: +227/-82
  • Стать: Чоловіча
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #47 : Листопада 24, 2014, 07:46:05 19:46 »
Шимон, поясни пожалуйста один вопрос, меня давно интересует, хотя наверно вопрос наивный.
Скажем судят подозреваемого в убийстве, и адвокат точно знает, даже со слов подзащитного, что он убил. Будет ли он (или может согласно адвокатской этике) строить защиту на непризнании, а не только на поиске смягчающих обстоятельств?
В США это несколько лет назад запретили. Поэтому адвокат при первой встрече с клиентом начинает с того, что предостерегает  от любых признаний не только правоохранительным органам, но и самому адвокату. В Израиле есть общее правило - адвокату запрещено сообщать в суд заведомо ложные сведения, но при этом на предварительном заседании разрешено отрицать факты, которые указаны в обвинительном заключении или - в гражданском процессе - в исковом заявлении. Сам я уже много лет не сталкиваюсь с уголовными делами, поэтому как там сейчас принято на практике, не знаю.

Offline Natan

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3144
  • Karma: +1151/-730
  • Стать: Чоловіча
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #48 : Грудня 01, 2014, 08:59:40 20:59 »
Просто ложь в пропаганде:
http://natan84.livejournal.com/76542.html
Иврит: רשע [раша] - злодей.

Offline paper soldier

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 350
  • Karma: +62/-35
  • Стать: Жіноча
  • Израиль
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #49 : Грудня 02, 2014, 02:15:23 14:15 »
Просто ложь в пропаганде:
http://natan84.livejournal.com/76542.html
Грубо-то как. При Геббельсе интернета не было, но нерадивые ученики не сделали поправку.

Offline seho

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1148
  • Karma: +29/-53
Re: Ложь в пропаганде ради святых идей
« Reply #50 : Грудня 04, 2014, 08:22:46 08:22 »
Просто ложь в пропаганде:
http://natan84.livejournal.com/76542.html
Грубо-то как. При Геббельсе интернета не было, но нерадивые ученики не сделали поправку.
Я вас умоляю все это делают и все делают грубо, какая разница, всё равно все знают, что все врут.  Что Фокс с пальмами в Москве или CNN с вечными "палестинскими детишками"   работают не лучше, тоже самое, глупая пропаганда. 
« Останнє редагування: Грудня 04, 2014, 08:39:10 08:39 від seho »