Кто виноват

[Скаут]

Т.е. ты написала глупость про Израиль и палестинцев, которые не хотят свое государство, а когда тебе наглядно с помощью доступной аналогии показали некорректность твоего утверждения, то ты ударяешься в эмоции и отказываешься даже читать возражения? Ну, что тут скажешь... Достойный метод дискуссии... 

"Палестинцы не хотят свое государство" - одна из легитимных версий. Ты приписываешь другим "глупые" заявления, в то время как твои тоже пристрастны т.е. далеки от "разумности".

[аматорка]

Мне про неких условных цыган и условных украинцев не нравится Тамерланова аналогия, но вот провести аналогию между созданием государства евреев и созданием автономии крымскотатарской вполне можно. Как-то ближе к реальности.
Крымские татары тоже постепенно возвращались. И верни ВР Украины Крымскотатарскую автономию, то что бы было в Крыму?

Но мне казалось, что арабам тоже какие-то плюшки были предложены. Тамерлан, разве нет? Вот просто грубо потеснили и всё?
Опять же, "государство евреев" - это ж условно. Израиль. Да, вроде как национальное государство, но разве арабов изгоняли с территории Израиля? У них там арабский - официальный язык.
Ну один в один Крымскотатарская автономия   
И я понимаю, то, о чём ты пишешь, тоже имеет место быть (с). И да, для арабов история евреев, с которой носится половина человечества ... не так ценна. Есть проблема. Но если бы не подогревалась, то как знать, может палестинцы и оценили бы плюшки.

[Tamerlan]

"Палестинцы не хотят свое государство" - одна из легитимных версий. Ты приписываешь другим "глупые" заявления, в то время как твои тоже пристрастны т.е. далеки от "разумности".

Что пристрастного в моих заявлениях? Есть какие-то возражения по существу?

[Шимон]

Опять же, "государство евреев" - это ж условно. Израиль. Да, вроде как национальное государство, но разве арабов изгоняли с территории Израиля? У них там арабский - официальный язык.

Справедливости ради, арабских беженцев по окончании Войны за независимость назад не пустили. А те, кто не сбежал, в итоге получили все права, хотя и не сразу.

[Скаут]

"Палестинцы не хотят свое государство" - одна из легитимных версий. Ты приписываешь другим "глупые" заявления, в то время как твои тоже пристрастны т.е. далеки от "разумности".

Что пристрастного в моих заявлениях? Есть какие-то возражения по существу?

Я уже сказал, - если из твоих "аналогий" и их перессказов создаётся впечатление о, скажем так, односторонней ответственности или односторонних же "страданиях", то они вводят в заблуждениe, неверны, пристрастны. Можно привести отрывки из "аналогий", но давай не будем копаться, поверь мне на слово.
Кроме того (узкий пример) вопрос о стремлении пл-цев к созданию своего гос-ва, не имеет однозначного ответа. А ты уже определил один из ответов как "глупость".
И плиз не манипулируй выражениями типа "по существу" или "не по существу". Ярлыки тут не так важны как содержание.

[Выдра]

Тамерлан, то, что ты написал про Палестину, очень близко к моей точке зрения на проблему и к моим сведениям. Мне очень симпатичен Израиль, я восхищаюсь страной и жителями, мне совершенно не нравится терроризм, но история выглядит (для меня) именно так, как ты пишешь.

[аматорка]

Опять же, "государство евреев" - это ж условно. Израиль. Да, вроде как национальное государство, но разве арабов изгоняли с территории Израиля? У них там арабский - официальный язык.

Справедливости ради, арабских беженцев по окончании Войны за независимость назад не пустили. А те, кто не сбежал, в итоге получили все права, хотя и не сразу.

Спасибо за информацию. У меня отрывочные сведения, но когда-то пыталась провести аналогию между борьбой за государственность израильских националистов и борьбой за государственность украинских националистов после второй мировой. Сначала ляпнула что-то, а потом копаться начала, ища подтверждения и была вознаграждена выше меры. Недаром Бандера восхищался борьбой израильтян за независимость.

[Шимон]

  твой рассказ про мирно строивших свое государство евреев на ничейных землях - это действительно сказка.

Дорогой мистер Франкфуртер Я хочу воспользоваться благоприятной возможностью моего первого контакта с американскими сионистами, чтобы пояснить Вам, что я говорил доктору Вейцману в Арабском мире в Европе. Мы оба чувствовали, что арабы и евреи – двоюродные братья угнетаются Великими державами и надеялись вместе сделать первый шаг по пути реализации их национальных чаяний. Арабы, особенно их образованная часть, испытывают глубокие симпатии к сионистскому движению. Наша делегация здесь в Париже полностью ознакомилась с предложением, поступившим вчера от делегации ВСО, присутствующей на Мирной конференции, и мы рассмотрим их с должным вниманием. Мы сделаем все возможное, так как мы заинтересованы помочь им во всем, мы искренне желаем евреям возвращения домой. С руководителями Вашего движения, в частности с доктором Вейцманом мы поддерживали и поддерживаем конфиденциальные отношения. Он получал существенную помощь от нас и, я надеюсь, что арабы – мой народ благожелательно относится к евреям. Мы делаем общее дело по преобразованию и возрождению Ближнего Востока и наши движения дополняют друг друга. Еврейское движение носит национальный, а не империалистический характер. Наше движение тоже носит национальный, а не империалистический характер и Сирия является нашим общим домом. В самом деле, я думаю, что наш успех невозможен друг без друга. Народ не информирован и не несет такой ответственности как наши и Ваши лидеры, игнорирующие необходимость сотрудничества арабов и сионистов, пытающиеся использовать местные противоречия, возникающие с неизбежностью на раннем этапе нашего движения. Некоторые из них, я думаю, искажают Ваши намерения по отношению к арабским крестьянам и наши действия по отношению к еврейским крестьянам и ищут факты, которые интересуют партии, наживающие политический капитал, говоря о наших разногласиях. Я Вас уверяю, что эти разногласия не носят принципиального характера, а являются частными фактами, которые появляются в жизни между соседями и легко устраняются при наличии доброй воли. Действительно, скоро все они исчезнут, как только соседи узнают друг друга. Я и мой народ смотрим вперед, в будущее, в котором мы будем помогать друг другу, потому что страны, в которых мы обоюдно заинтересованы только в этом случае могут вновь занять место в сообществе цивилизованных народов мира.* Искренне Ваш Фейсал

http://orientbgu.ru/publ/nauchnye_publikacii/novejshaja_istorija/o_polze_osmotritelnosti_k_istorii_zakljuchenija_odnogo_soglashenija_o_soglashenii_fejsala_al_khashimi_i_khaima_vejcmana/7-1-0-41

[Bizon]

Тамерлан, то, что ты написал про Палестину, очень близко к моей точке зрения на проблему и к моим сведениям. Мне очень симпатичен Израиль, я восхищаюсь страной и жителями, мне совершенно не нравится терроризм, но история выглядит (для меня) именно так, как ты пишешь.

Когда я писал нечто подобное на ФЭРе в очередном арабо-израильском треде мне в ответ написали: "и шо?"
Дескать, как было неважно - важно как есть сейчас. И мы отсюда никогда никуда не уедем. Будем воевать насмерть со всем миром если понадобится.
Вот так неполиткорректно, но очень доходчиво объясняют.

[Tamerlan]

Тамерлан, то, что ты написал про Палестину, очень близко к моей точке зрения на проблему и к моим сведениям. Мне очень симпатичен Израиль, я восхищаюсь страной и жителями, мне совершенно не нравится терроризм, но история выглядит (для меня) именно так, как ты пишешь.

Когда я писал нечто подобное на ФЭРе в очередном арабо-израильском треде мне в ответ написали: "и шо?"
Дескать, как было неважно - важно как есть сейчас. И мы отсюда никогда никуда не уедем. Будем воевать насмерть со всем миром если понадобится.
Вот так неполиткорректно, но очень доходчиво объясняют.

Ну, собственно говоря, они правы. Ибо нынешние жители Израиля не имеют прямого отношения к тому, что было 70 лет тому... Фарш невозможно провернуть назад, как говорится. Что, однако, не дает оснований придумывать легенды про создание этого фарша и про то, что при этом ни одна корова не пострадала. 

[Каа]

По поводу аналогии Тамерлана (раз уж вы упорно не желаете идти в израильский подфорум)
Как мне кажется, проводя аналогию между украинцами и палестинцами, Тамерлан упускает один важный момент. Палестинцы не являются ни отдельным этносом, ни нацией (в политическом смысле). Согласно Палестинской Хартии ООП:

    Параграф 5. Палестинцами считаются арабские граждане, постоянно проживавшие в Палестине до 1948 года, вне зависимости от того, были они выселены или остались там, Все рождённые от палестинского отца после этой даты в Палестине или за её пределами также являются палестинцами.

    Параграф 6. Евреи, традиционно проживавшие в Палестине до сионистского вторжения, также должны рассматриваться как палестинцы

(с) Вики.

То есть палестинцы - арабы, жившие на территории Палестины и их потомки, плюс к ним приравниваются отдельные евреии. А вот если пытаться проводить аналогию между арабами и украинцами, то собственно аналогия-то и расползается напрочь. Ибо у украинцев другого государства кроме Украины нет, а у арабов есть и не одно. Тут гораздо более корректной была-бы аналогия, предложенная Аматоркой:

Мне про неких условных цыган и условных украинцев не нравится Тамерланова аналогия, но вот провести аналогию между созданием государства евреев и созданием автономии крымскотатарской вполне можно. Как-то ближе к реальности.
Крымские татары тоже постепенно возвращались. И верни ВР Украины Крымскотатарскую автономию, то что бы было в Крыму?

[Шимон]

Для араба тоже различия между украинцем и русским (или белоруссом) не больше, чем между сирийцем и египтянином, к примеру. Или саудовцем и суданцем. Почему ты считаешь, что у палестинцев государства не должно быть, а у украинцев - должно? Можешь объяснить?

А с курдами как? Вот кто разбросан по нескольким странам а своего государства почему-то не имеет.

[Tamerlan]

Для араба тоже различия между украинцем и русским (или белоруссом) не больше, чем между сирийцем и египтянином, к примеру. Или саудовцем и суданцем. Почему ты считаешь, что у палестинцев государства не должно быть, а у украинцев - должно? Можешь объяснить?

А с курдами как? Вот кто разбросан по нескольким странам а своего государства почему-то не имеет.

Я не совсем понял суть вопроса, если честно. Тебя интересует - считаю ли я, что у них тоже должно быть свое государство? Да, я считаю, что курды тоже заслужили свое собственное государство и, я надеюсь, в будущем оно у них будет. Или ты хотел спросить что-то иное?

[ТетраМ]

Для палестинских арабов и арабов из соседних стран приоритетом было не создание своего государства для арабов из Палестины, а недопущение создания государства Израиль.

Думаю, что если бы Израиль тогда решили создать на территории нынешней Украины, отдав под него треть территории, то у украинцев недопущение подобного тоже было бы в приоритете.

Ээээ... Разве для этого создания были бы какие-то исторические или географические предпосылки?
Может, не стоит все-таки делать сейчас такие смелые предположения? Тем более, что на данный момент ситуация в Украине слишком напоминает Израиль - соседи не хотят, чтобы мы существовали.

[Выдра]

Ээээ... Разве для этого создания были бы какие-то исторические или географические предпосылки?
Может, не стоит все-таки делать сейчас такие смелые предположения? Тем более, что на данный момент ситуация в Украине слишком напоминает Израиль - соседи не хотят, чтобы мы существовали.

А разве Израиль хочет, чтоб существовала Палестина? Кажется, тоже не очень.
Тамерлан просит (?) вас посмотреть на ситуацию глазами палестинца. Если он, как я, предложил бы условную республику АБС, то фактор эмоциональной привязанности к родной земле не сработал бы в оценке.
Он хочет показать подобным сравнением, что палестинцы любят свою землю не меньше, чем укаринцы - свою.
Если я правильно понимаю.

[Leo_need]

Ээээ... Разве для этого создания были бы какие-то исторические или географические предпосылки?
Может, не стоит все-таки делать сейчас такие смелые предположения? Тем более, что на данный момент ситуация в Украине слишком напоминает Израиль - соседи не хотят, чтобы мы существовали.

А разве Израиль хочет, чтоб существовала Палестина? Кажется, тоже не очень.
Тамерлан просит (?) вас посмотреть на ситуацию глазами палестинца. Если он, как я, предложил бы условную республику АБС, то фактор эмоциональной привязанности к родной земле не сработал бы в оценке.
Он хочет показать подобным сравнением, что палестинцы любят свою землю не меньше, чем укаринцы - свою.
Если я правильно понимаю.

А давно условные "украинцы из украинского сектора Газа" пуляли ракетами по соседям ? Ну хотя бы разик ?
Это чтобы хоть попытаться натянуть такое сравнение на глобус.

[Выдра]

А давно условные "украинцы из украинского сектора Газа" пуляли ракетами по соседям ? Ну хотя бы разик ?
Это чтобы хоть попытаться натянуть такое сравнение на глобус.

Вернись во время, когда у палестинцев не было вообще никаких ракет. В 1949 год.

[Шимон]

Я не совсем понял суть вопроса, если честно. Тебя интересует - считаю ли я, что у них тоже должно быть свое государство? Да, я считаю, что курды тоже заслужили свое собственное государство и, я надеюсь, в будущем оно у них будет. Или ты хотел спросить что-то иное?

Почему за этих бедняг никто не переживает? Саддам их геноцидил, турки подавляли, в Сирии и Иране никаких прав за ними не признавали - и полное молчание.

[Выдра]

Прошу модераторов сюда скопировать начало дискуссии из ФЭРа.
Пожалуйста.

[Natan]

Очень познавательный каминг-аут. Буду знать с кем не общаться.

[Не Кролик]

А разве Израиль хочет, чтоб существовала Палестина? Кажется, тоже не очень.

Израиль очень хочет.
Израилю пофиг, будет это называться Палестина или Египет возьмет себе Газу, а часть Иудеи и Самарии с проживающими там арабами - Иордания.
Израиль совершенно не хочет включать их в свое государство и задолбался пытаться контролировать.
Израиль очень хочет построить границу, стенку, ров с кислотой и крокодилами и торговать с государством Палестина или странами, в которые войдут эти земли. И чтобы оттуда не летели ракеты и не приходили смертники.

[Выдра]

Израиль очень хочет.
Израилю пофиг, будет это называться Палестина или Египет возьмет себе Газу, а часть Иудеи и Самарии с проживающими там арабами - Иордания.
Израиль совершенно не хочет включать их в свое государство и задолбался пытаться контролировать.
Израиль очень хочет построить границу, стенку, ров с кислотой и крокодилами и торговать с государством Палестина или странами, в которые войдут эти земли. И чтобы оттуда не летели ракеты и не приходили смертники.

Тогда почему на меня накинулись с поджатыми губами после того, как я сказала, что тоже хочу?

[Шимон]

Виноват Герберт Сэмюэл, первый Веховный комиссар подмандатной Палестины (еврей), который назначил Иерусалимским муфтием вот этого человека:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B8%D0%BD_%D0%B0%D0%BB%D1%8C-%D0%A5%D1%83%D1%81%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B8

[Выдра]

Вот, например:

Очень познавательный каминг-аут. Буду знать с кем не общаться.

Да, я считаю, Изаилю будет лучше, если Палестина будет заниматься своими делами, а не отстаивать "независимость", как бы ее на называли.
И еще я считаю, что Палестина тоже этого хочет, но, как общество молодое и горяее, выразить то, чего она хочет, не может.
Вообще, темы в Израиле открытые, я не знаю, почему их игнорят.

[Выдра]

Виноват Герберт Сэмюэл, первый Веховный комиссар подмандатной Палестины (еврей), который назначил Иерусалимским муфтием вот этого человека:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B8%D0%BD_%D0%B0%D0%BB%D1%8C-%D0%A5%D1%83%D1%81%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B8

Почему?
И почему нельзя назад открутить?

[Tamerlan]

Почему за этих бедняг никто не переживает? Саддам их геноцидил, турки подавляли, в Сирии и Иране никаких прав за ними не признавали - и полное молчание.

Опять же - я не понял, почему ты меня про них спрашиваешь. Я переживаю. Лично знаком с несколькими курдами. Тебя это интересовало или что?

[Не Кролик]

Тогда почему на меня накинулись с поджатыми губами после того, как я сказала, что тоже хочу?

Не знаю, меня там не было.

И еще я считаю, что Палестина тоже этого хочет, но, как общество молодое и горяее, выразить то, чего она хочет, не может.

Что такое "Палестина"?
"Палестина" - Общество? Палестинское общество напоминает российское: 86% процентов считает, что евреи фашисты, занимают арабские земли и их надо уничтожить.
"Палестина" Руководство Автономии? Они такие же как Путин с его кликой - у них нет желания и возможности заниматься внутренними делами и основной способ существования - поддерживать войну с Израилем и 86% ненависти среди общества. Разница только в том, что нефти у них нет и воровать приходится не доходы с нее, а гуманитарную помощь мира.

[Не Кролик]

И почему нельзя назад открутить?

А это уже вопрос из твоего второго треда.

[Шимон]

Почему?

А ты почитай биографию этого муфтия, хотя бы в википедии.

[Прекрасная_свинарка]

Перенесла сюда часть дискуссии из треда в ПК.