Автор Тема: Что делать  (Прочитано 7955 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Выдра

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5198
  • Karma: +858/-328
Что делать
« : Лютого 25, 2015, 04:37:24 16:37 »
Вопрос израильтянам.
На каких условиях вы согласны на образование независимого государства Палестина.

Отвечать только за себя! Прошу избегать фраз "все евреи", "все граждане Израиля". Исключение - официальные программы партий.

Спасибо большое.

Offline Шимон

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1740
  • Karma: +227/-82
  • Стать: Чоловіча
Re: Что делать
« Reply #1 : Лютого 25, 2015, 04:39:44 16:39 »
Прошу избегать фраз "все евреи", "все граждане Израиля". 
Такого можно было и не просить. Как известно, на двух евреев есть три мнения.

Offline Шимон

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1740
  • Karma: +227/-82
  • Стать: Чоловіча
Re: Что делать
« Reply #2 : Лютого 25, 2015, 04:45:12 16:45 »
Теперь - по делу. Самое главное и непреложное условие -  это то, что соглашение о создании Палестинского государства положит конец требованиям и претензиям в наш адрес. Это то, что требовал Барак от Арафата на переговорах в Кемп-Дэвиде в 2000 г. и из-за чего те переговоры не только закончились ничем, но и привели ко второй интифаде.

Offline Выдра

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5198
  • Karma: +858/-328
Re: Что делать
« Reply #3 : Лютого 25, 2015, 04:51:10 16:51 »
Теперь - по делу. Самое главное и непреложное условие -  это то, что соглашение о создании Палестинского государства положит конец требованиям и претензиям в наш адрес. Это то, что требовал Барак от Арафата на переговорах в Кемп-Дэвиде в 2000 г. и из-за чего те переговоры не только закончились ничем, но и привели ко второй интифаде.
Давай так. Я - чайник.
Много просили?
Сколько из того, что они просили, Израиль был готов уступить, а сколько не готов?

Offline Выдра

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5198
  • Karma: +858/-328
Re: Что делать
« Reply #4 : Лютого 25, 2015, 04:52:31 16:52 »
Теперь - по делу. Самое главное и непреложное условие -  это то, что соглашение о создании Палестинского государства положит конец требованиям и претензиям в наш адрес.
А это как?
Разве нельзя иметь государство Палестина и иметь претензии к гос-ву Израиль и подать в суд, например?
*подумав*
То есть Израиль предложил обнулить взаимные претензии, так?

Offline Шимон

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1740
  • Karma: +227/-82
  • Стать: Чоловіча
Re: Что делать
« Reply #5 : Лютого 25, 2015, 05:05:51 17:05 »
Давай так. Я - чайник.
Много просили?
Сколько из того, что они просили, Израиль был готов уступить, а сколько не готов?
У палестинцев очень своеобразная тактика ведения преговоров. Во-первых, они перед переговорами требуют всякие плюшки, например, освободить из тюрем террористов, но это не самое главное. Главное то, что сами они вообще ничего не предлагают, а говорят нам, чтобы предлагали мы (или американцы). В Израиле чешут затылки и что-то предлагают. Предлагают с учетом того, что будут переговоры, и придется еще в чем-то уступить. Палестинцы говорят: этого мало, предлагайте еще. Израиль еще что-то уступает. Те говорят: нет, этого тоже мало. Пока суд да дело, в Израиле меняется правительство. Новое правительство хочет вести переговоры заново. Палестинцы: нет надо продолжать с той точки, на которой остановились, и поскольку у вас сменилось правительство, освобождайте еще террористов. И т. д.
В итоге вроде бы есть согласованный всеми сторонами план, согласно которому палестинцы получат государство в границах близких к границам до 6-дневной войны, а взамен территорий, на которых находятся основные поселения, Израиль передаст другие, незаселенные (Либерман предлагает отдать заселенные израильскими арабами, но на это вообще никто не соглашается - ни израильские арабы, ни арабы с территорий).
Проблема в том, что ни Израиль, ни палестинцы не только не утвердили этот план, но даже не признают официально, что он существует.   
Есть еще проблема с Газой, где правит Хамас, который вообще ни на что не соглашается.
Есть проблема с беженцами.
Есть проблема с дележом Иерусалима.
В общем, в ближайшие лет 20 никакое соглашение нам не грозит.

Offline Шимон

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1740
  • Karma: +227/-82
  • Стать: Чоловіча
Re: Что делать
« Reply #6 : Лютого 25, 2015, 05:08:05 17:08 »
А это как?
Разве нельзя иметь государство Палестина и иметь претензии к гос-ву Израиль и подать в суд, например?
*подумав*
То есть Израиль предложил обнулить взаимные претензии, так?
В Израиле подозревают (и для этого есть основания), что создание государства для палестинцев является только промежуточным этапом, и что их претензии никогда не кончатся, и при этом будут сопровождаться периодическими обстрелами, терактами и международным давлением.

Offline Выдра

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5198
  • Karma: +858/-328
Re: Что делать
« Reply #7 : Лютого 25, 2015, 05:27:08 17:27 »
Ок, твое мнение какое?
То есть ты с примерным планом согласен?
У меня пока начинает складываться, я потом буду задавать уточняющие вопросы.
Больше всего меня удивляет, что палестинцы ничего не требуют. Просто парадокс.

Offline marfa

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 405
  • Karma: +80/-40
Re: Что делать
« Reply #8 : Лютого 25, 2015, 05:39:06 17:39 »
Ок, твое мнение какое?
То есть ты с примерным планом согласен?
У меня пока начинает складываться, я потом буду задавать уточняющие вопросы.
Больше всего меня удивляет, что палестинцы ничего не требуют. Просто парадокс.
Почему пародокс? Если они не заинтересованы в своем государстве находящемся рядом с Израилем. И совершенно не настроены на решение проблем с ним связанными.
А если отвечать на твой вопрос, то план представленный Шимоном вполне удовлетворителен, я бы добавила еще пункт о Иерусалиме и святых местах.

Offline Шимон

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1740
  • Karma: +227/-82
  • Стать: Чоловіча
Re: Что делать
« Reply #9 : Лютого 25, 2015, 05:40:01 17:40 »
Ок, твое мнение какое?
То есть ты с примерным планом согласен?
У меня пока начинает складываться, я потом буду задавать уточняющие вопросы.
Больше всего меня удивляет, что палестинцы ничего не требуют. Просто парадокс.
С примерным планом согласен, но думаю, что он в ближайшие годы нереализуем. Нельзя сказать, что палестинцы вообще ничего не требуют. Во-первых, они требуют освобождения всех заключенных террористов. Во-вторых, их официальная позиция - это границы 1967 г., столица в Восточном Иерусалиме и право всех беженцев (включая детей, внуков, правнуков и вообще непонятно кого) на возвращение. И ни одного еврея в их государстве.

Offline Прекрасная_свинарка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 13941
  • Karma: +2950/-230
  • Стать: Жіноча
  • Украина, везде понемногу
Re: Что делать
« Reply #10 : Лютого 25, 2015, 05:45:34 17:45 »
И ни одного еврея в их государстве.

 :Sho_za: А это как? Выслать? Кстати, а на территории Палестины евреи живут?
Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью. (с)

Offline Natan

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3144
  • Karma: +1151/-730
  • Стать: Чоловіча
Re: Что делать
« Reply #11 : Лютого 25, 2015, 05:49:14 17:49 »
:Sho_za: А это как? Выслать? Кстати, а на территории Палестины евреи живут?
На территории находящейся под административным управлением палестинской автономии может какие евреи и живут, но израильтянам туда даже въезд запрещён.

И это не игра слов чтобы не сказать "на территории Палестины". Просто не существует границы между "территорией Палестины" и другой территорией.
« Останнє редагування: Лютого 25, 2015, 05:51:33 17:51 від Natan »
Иврит: רשע [раша] - злодей.

Offline Не Кролик

  • Le Chevalier suns peur et sans reproche
  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1802
  • Karma: +575/-719
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль - Канада
Re: Что делать
« Reply #12 : Лютого 25, 2015, 05:50:26 17:50 »
:Sho_za: А это как? Выслать? Кстати, а на территории Палестины евреи живут?
И снова тот же вопрос - что ты называешь " на территории Палестины"?
Когда твари дрожащие входят в резонанс, возникает гул всеобщего одобрения.

Offline Выдра

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5198
  • Karma: +858/-328
Re: Что делать
« Reply #13 : Лютого 25, 2015, 05:57:22 17:57 »
А если отвечать на твой вопрос, то план представленный Шимоном вполне удовлетворителен, я бы добавила еще пункт о Иерусалиме и святых местах.
Раскрой, пожалуйста.

Offline Выдра

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5198
  • Karma: +858/-328
Re: Что делать
« Reply #14 : Лютого 25, 2015, 06:03:54 18:03 »
НеКролик, я на твой вопрос в двух частях отвечу.
Первое. "Все палестинцы хотят уничтожения Израиля".
Это классика переговорного процесса, называется "ложное возражение". Ты спрашиваешь человека: чего ты хочешь - а он, вместо того, чтоб ответить, чего он действительно хочет, выдает ложное возражение.
Если прям сейчас провести срез мнений палестинцев "чего вы сейчас хотите" будут разные ответы: "замуж", "выздороветь", "найти работу", но не думаю, что 86% будут "хочу, чтоб не было Израиля".  При условии, что честно отвечают.
Вторая часть. Ты пишешь про Путина и его "украина - фашисткое гос-во, его надо уничтожить". Это - ложное возражение. Настоящее возражение звучало бы так: "я боюсь, что граждане россии увидят, что жизнь без тоталитарной власти быстро становится лучше. В этом случае меня снимут. Я этого не хочу и буду портить жинь Украине до последнего".
В принципе, с ложными возражениями можно и нужно работать. По крайней мере, нужно дойти до истинного возражения, чтоб получить почву для настоящих, а не мнимых, переговоров. В случае Путина его позиция : "разрушение украины - условие моего выживания" делает его непереговорным. Зато открывает пути для решения проблемы в какой-то мере.

Я все это писала для того, чтоб у тебя спросить: какие, на твой взгляд, истинные возражения палестинцев.

Offline Прекрасная_свинарка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 13941
  • Karma: +2950/-230
  • Стать: Жіноча
  • Украина, везде понемногу
Re: Что делать
« Reply #15 : Лютого 25, 2015, 06:09:28 18:09 »
:Sho_za: А это как? Выслать? Кстати, а на территории Палестины евреи живут?
И снова тот же вопрос - что ты называешь " на территории Палестины"?

Ну, это был вопрос в контексте фразы Шимона "на территории их государства". Вот ее и имела в виду.
Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью. (с)

Offline Не Кролик

  • Le Chevalier suns peur et sans reproche
  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1802
  • Karma: +575/-719
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль - Канада
Re: Что делать
« Reply #16 : Лютого 25, 2015, 06:09:33 18:09 »
.Если прям сейчас провести срез мнений палестинцев "чего вы сейчас хотите" будут разные ответы: "замуж", "выздороветь", "найти работу", но не думаю, что 86% будут "хочу, чтоб не было Израиля".  При условии, что честно отвечают.
Это ложное возражение, потому что оно ошибочное.
Цитувати
Вторая часть. Ты пишешь про Путина и его "украина - фашисткое гос-во, его надо уничтожить". Это - ложное возражение. Настоящее возражение звучало бы так: "я боюсь, что граждане россии увидят, что жизнь без тоталитарной власти быстро становится лучше. В этом случае меня снимут. Я этого не хочу и буду портить жинь Украине до последнего".
В принципе, с ложными возражениями можно и нужно работать. По крайней мере, нужно дойти до истинного возражения, чтоб получить почву для настоящих, а не мнимых, переговоров. В случае Путина его позиция : "разрушение украины - условие моего выживания" делает его непереговорным. Зато открывает пути для решения проблемы в какой-то мере.
В общем, та же ситуация.
Нынешнее руководство с палестинской стороны - непереговорное.
В отличии от Путина, пока что не видно возможности возникновения там переговорного руководства.
Когда твари дрожащие входят в резонанс, возникает гул всеобщего одобрения.

Offline Не Кролик

  • Le Chevalier suns peur et sans reproche
  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1802
  • Karma: +575/-719
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль - Канада
Re: Что делать
« Reply #17 : Лютого 25, 2015, 06:12:27 18:12 »
:Sho_za: А это как? Выслать? Кстати, а на территории Палестины евреи живут?
И снова тот же вопрос - что ты называешь " на территории Палестины"?

Ну, это был вопрос в контексте фразы Шимона "на территории их государства". Вот ее и имела в виду.
Он имел в виду "на территории их гипотетического государства в его гипотетических границах".
Учитывая два слова "гипотетический" в этой фразе, довольно бессмысленно обсуждать наличие там евреев в настоящий момент.
Простейший пример - гипотетически оно, согласно их требованиям включает в себя Иерусалим (или его солидную часть). Сейчас там живут евреи. Это как-то отвечает на твой вопрос?
Когда твари дрожащие входят в резонанс, возникает гул всеобщего одобрения.

Offline Выдра

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5198
  • Karma: +858/-328
Re: Что делать
« Reply #18 : Лютого 25, 2015, 06:14:38 18:14 »
В отличии от Путина, пока что не видно возможности возникновения там переговорного руководства.
Где ошибка?

Я про путина предположила, почему он непереговорен. Не мог бы ты объяснить, почему палестнинское рук-во непереговорно.

Offline Не Кролик

  • Le Chevalier suns peur et sans reproche
  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1802
  • Karma: +575/-719
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль - Канада
Re: Что делать
« Reply #19 : Лютого 25, 2015, 06:16:07 18:16 »
В отличии от Путина, пока что не видно возможности возникновения там переговорного руководства.
Где ошибка?

Я про путина предположила, почему он непереговорен. Не мог бы ты объяснить, почему палестнинское рук-во непереговорно.
Нынешнее или любое, в ближайшее время?
Когда твари дрожащие входят в резонанс, возникает гул всеобщего одобрения.

Offline Прекрасная_свинарка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 13941
  • Karma: +2950/-230
  • Стать: Жіноча
  • Украина, везде понемногу
Re: Что делать
« Reply #20 : Лютого 25, 2015, 06:18:37 18:18 »
Это как-то отвечает на твой вопрос?

Да. То есть, если когда-то сбудутся их мечты и будет создано их государство, то всех евреев, проживающих на территории, которая будет составлять их государство, они желают куда-то деть.
Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью. (с)

Offline Выдра

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5198
  • Karma: +858/-328
Re: Что делать
« Reply #21 : Лютого 25, 2015, 06:25:55 18:25 »
Нынешнее или любое, в ближайшее время?
Давай оба.

Offline Natan

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3144
  • Karma: +1151/-730
  • Стать: Чоловіча
Re: Что делать
« Reply #22 : Лютого 25, 2015, 06:27:36 18:27 »
Да. То есть, если когда-то сбудутся их мечты и будет создано их государство, то всех евреев, проживающих на территории, которая будет составлять их государство, они желают куда-то деть.
Точно.

Даже в самом скромном варианте границ их гипотетического государства речь идёт нескольких сотнях тысяч евреев, которых они желают куда-то день. Но и на такой вариант (безумный, с точки зрения Израиля) в обозримом будущем ни один палестинский лидер не согласится, а если и согласится, то только в качестве тактической уловки.

Аналогично, согласились бы лидеры "ДНР/ЛНР" оставить всякие дальнейшие претензии у Украине, если бы Украина была готова предоставить им независимость в нынешних границах по линии фронта? Думаю, ни в коем случае, разве что в качестве уловки, ведь это означало бы декларировать отказ от стремления захватить всю территорию донецкой и луганской областей, весь юго-восток, всю Украину.
Иврит: רשע [раша] - злодей.

Offline Не Кролик

  • Le Chevalier suns peur et sans reproche
  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1802
  • Karma: +575/-719
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль - Канада
Re: Что делать
« Reply #23 : Лютого 25, 2015, 07:01:01 19:01 »
Нынешнее или любое, в ближайшее время?
Давай оба.
Палестинская автономия  существует только за счет миллиардов долларов гуманитарной помощи, львиная часть которой оседает на счетах руководства.
Подобное возможно только при условии продолжения конфликта, поскольку а)Он позволяет создать впечатление "несчастных, голодных палестинцев" (при том, что реальный уровень их жизни выще, чем практически во всех арабских странах, за исключением нефтедобывающих) б)В случае мира спонсороам скоро надоест давать деньги мирным и независимым. Да и на получение бесплатного электричества, воды и стройматериалов от Израиля тогда можно не рассчитывать.
Также народ можно содержать в "страхе и порядке" и низком уровне жизни (да, он выше, чем у большинства арабских стран, но еще живы люди, которые помнят, насколько он был выше нынешнего до того, как начались интифады) можно только при условии сплочения против внешнего врага.
Отмечу, что альтернативное риководство (а в секторе Газы - основное) питается и направляется напрямую из Ирана, который ставит своей целья уничтожение Израиля.

Собственно, это обьясняет и то, почему мы не можем ожидать переговоропригодного руководства в ближайшее время.
Когда твари дрожащие входят в резонанс, возникает гул всеобщего одобрения.

Offline Выдра

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5198
  • Karma: +858/-328
Re: Что делать
« Reply #24 : Лютого 25, 2015, 07:05:08 19:05 »
Собственно, это обьясняет и то, почему мы не можем ожидать переговоропригодного руководства в ближайшее время.
Lorsqu'on parle de gens on parle d'argent. (Пока мы говорим о людях, мы говорим о деньгах (французская мудрость)).
Недаром мой первый вопрос был о том, за счет чего живет палестина. Я даже хотела искать сайт их минфина в надежде найти струтуру доходов.
А кто добрый спонсор(ы)?

Offline Не Кролик

  • Le Chevalier suns peur et sans reproche
  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1802
  • Karma: +575/-719
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль - Канада
Re: Что делать
« Reply #25 : Лютого 25, 2015, 07:16:05 19:16 »
Lorsqu'on parle de gens on parle d'argent. (Пока мы говорим о людях, мы говорим о деньгах (французская мудрость)).
Недаром мой первый вопрос был о том, за счет чего живет палестина. Я даже хотела искать сайт их минфина в надежде найти струтуру доходов.
А кто добрый спонсор(ы)?
Израиль, ЕС, США, Иран, страны Залива.
Когда твари дрожащие входят в резонанс, возникает гул всеобщего одобрения.

Offline Прекрасная_свинарка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 13941
  • Karma: +2950/-230
  • Стать: Жіноча
  • Украина, везде понемногу
Re: Что делать
« Reply #26 : Лютого 25, 2015, 07:24:43 19:24 »
Точно.

Я плохо разбираюсь в обсуждаемом вопросе, недостаточно информации (не в смысле, что ее мало, а в смысле, что я не очень глубоко пока вникла), но одного этого мне достаточно, чтобы сказать - нахер в сад! Пусть курят бамбук и мечтают дальше.
Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью. (с)

Offline Выдра

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5198
  • Karma: +858/-328
Re: Что делать
« Reply #27 : Лютого 25, 2015, 07:40:00 19:40 »
Угу, ясно.
А как у них с государственными институтами?
Полиция, образование (начальное, профессиональное, высшее), суды, налоговые органы? Фунциклируют, или так.

Offline Выдра

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5198
  • Karma: +858/-328
Re: Что делать
« Reply #28 : Лютого 25, 2015, 07:42:22 19:42 »
Я плохо разбираюсь в обсуждаемом вопросе, недостаточно информации (не в смысле, что ее мало, а в смысле, что я не очень глубоко пока вникла), но одного этого мне достаточно, чтобы сказать - нахер в сад! Пусть курят бамбук и мечтают дальше.
Прекрасная, так нельзя. Людям надо создать такие условия, чтоб они вели себя по человечески добровольно и с песней.
Гуманитарная помощь еще никому не помогала, кстати. Книжке умные есть на этот счет, выпущенные Всемирным Банком. Называются типа "Гуманитарная помощь как метод колонизации", что-то такое.
ВОЗ тоже гуманитарные помощи сильно осуждает. Грит, гуманитарные помощи проституируют правительства и тормозят развитие эффективных институтов.

Offline Прекрасная_свинарка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 13941
  • Karma: +2950/-230
  • Стать: Жіноча
  • Украина, везде понемногу
Re: Что делать
« Reply #29 : Лютого 25, 2015, 07:47:04 19:47 »
Прекрасная, так нельзя. Людям надо создать такие условия, чтоб они вели себя по человечески добровольно и с песней.

Мне похеру (на всякий - не ты, а красивая поза "так нельзя, нужно договариваться"). Если сегодня какие-то уродцы захотят создать государство, в котором не будет места украинцам, то я их пошлю в самых непарламентских выражениях и примкну к любой радикальной группе, которая будет выступать против этого. Так с чего бы мне в отношении других "наций и народов" иметь другую точку зрения? Любой, кто высказывает подобные мысли, в моем личном мироощущении не достоин вообще никакого государства. Пусть мечтают дальше и пытаются сформулировать другую, более приемлемую для сферической меня, позицию.
« Останнє редагування: Лютого 25, 2015, 07:48:37 19:48 від Прекрасная_свинарка »
Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью. (с)