Что делать

[Burzum]

3. Признание Израиля как демократическое гос-во в границах из пункта 2. Как еврейское могут не признавать.

Признание Израиля. Точка. Демократическое или там тоталитарное - их не касается.
В остальном - ППКС.

Ну да, или так.

[Burzum]

А мне вот подумалось, что после последней войны у нас по телику Газу и Фатахляндию совсем-совсем не показывают. И не рассказывают. Только террористов, когда случаются.

А там небось милки по 10 агорот и вообще коммунизм. Вот от нас и скрывают.

[Выдра]

Ребята, вы очень крутые, ответы суперинтересные. Но чем больше читаю, тем больше вопросов.
Сейчас, добью ребенкину музыку и начну задавать свои многочисленные вопросы .

[svo1973]

Припоминаю, на старых советских картах Сектор Газа рисовался как часть Египта, а Западный Берег - как часть Иордании. Мне кажется, для Израиля это был бы неплохой вариант - раздать палестинских арабов каким-то жестким арабским диктаторам и монархам, пускай они ими и заботятся. А те в свою очередь могли бы расселить и перемешать палестинских арабов со своим собственным арабским населением, ассимилировать их и не этом вопрос был бы раз и навсегда снят. Извините, но я не верю в существование "палестинского народа" - сейчас это самые обыкновенные арабы, которые когда-то были евреями, принявшими ислам. Для меня "палестинский народ" - это древний "народ моря" пеласги, существовавший несколько тысяч лет назад, именем которых и названа Палестина. Но этот народ уже давно не существует, он был из другой языковой семьи, и каким образом к ним соотносятся нынешние арабы - это непонятно. Таким же образом сейчас можна создать "народ Ханаана", "народ Аккада", "народ Шумера", "народ Элама" и другую подобную чушь.

[svo1973]

Арабам без разницы, в каком арабском государстве жить. Более того, им без разницы, в каком мусульманском государстве жить. Кто-то может напомнить факты героической борьбы "народа Палестины" против "османских захватчиков"? Или против Арабского халифата?

[Burzum]

Арабам без разницы, в каком арабском государстве жить. Более того, им без разницы, в каком мусульманском государстве жить. Кто-то может напомнить факты героической борьбы "народа Палестины" против "османских захватчиков"? Или против Арабского халифата?

Некому тут было бороться. Регион был в полном запустении что в принципе неудивительно. Сторонники версии того что приплыли евреи и погнали несчастных арабов с их земель часто забывают что немалая часть этих арабов имигрировала сюда примерно в то же время что и евреи.

[seho]

Арабам без разницы, в каком арабском государстве жить. Более того, им без разницы, в каком мусульманском государстве жить.

Интересный взгляд на вещи.  Арабы живут кланами вражда и дружба между кланами может насчитывать века с  взаимной резней и взаимными договорами и хитрыми браками.  Им совсем не всё равно какой клан придёт к власти потому как враги будут вырезаны. И это не считая: арабов суннитов,  арабов шиитов, арабов аллавитов, арабов христиан, арабов друзов, курдов (они не совсем арабы), коптов, еврев  и ещё кучу разного народа которая здесь живёт и имеет своё мнение как тут чего.

[Выдра]

Можно попросить об одолжении?
Давайте не будем без фраз "нет такого народа" или "народишко - дрянь". Пожалуйста. Это слишком широкие и деконструктивные обобщения.
Спасибо большое заранее.

[Выдра]

Итак, что мы пока имеем общего?
По позиции "кто виноват" - тот, кто материально заинтереснован в продолжении конфликта.
По позиции "что делать":
1. Абстрактно: сделать так, чтоб людям из п. "Кто виноват" было выгодно прекращение конфликта. (Кто это, мы не знаем. Как конткретно они наживаются, мы тоже не знаем. Есть подозрения, так или иначе обоснованные).
2. Конкретно:
2.1. Палестине: признать право Израиля на существование.

Пока все.
Кажется, я ничего не упустила?

[svo1973]

Можно попросить об одолжении?
Давайте не будем без фраз "нет такого народа" или "народишко - дрянь". Пожалуйста. Это слишком широкие и деконструктивные обобщения.
Спасибо большое заранее.

Не существует "палестинского народа", есть арабский народ. Откуда появилось понятие Палестина и соответственно "народ Палестины"? Ее даже в Османской империи не существовало, там был вилайет Сирия. Это понятие придумали британцы, когда отобрали эти территории в Османской империи. Они решили назвать эти территории "Палестиной", подняв это название из древности. А могли ведь назвать "Ханаан", "Левант", "Ерусалимское королевство" или еще черт-знает как. Все решалось количеством вина, выпитого каким-то британским чиновником, и его познаниями в древней истории той местности. И вот сейчас мы бы спорили о праве "народа Ханаана" или "народа Леванта" на самоопределение, если бы тот чиновник встал с другой ноги в то утро.

[svo1973]

Смотрел как-то фильм о Буркина-Фасо. И там определенное время был территориальный конфликт, кажется, с Мали. Или Нигером. Не суть важно - с другим государством, тоже в прошлом французской колонией. Уже почти война, но решили в последний момент все же решить мирно. И вот эти два государства отправляют запрос во Францию, чтобы она подняла архивные документы двухсот или трехсотлетней давности, чтобы выяснить, в каком месте французский чиновник провел тогда границу между двумя колониями Франции. И всплыла проблема, что тем чиновникам было глубоко фиолетово, где посреди пустыни проходила граница между двумя ихними же колониями и они себя этим не утруждали. Вот вам и самоопределение двух искуственно созданных пьяными чиновниками наций и государств.

[svo1973]

Если бы вилайет Сирия не разделили между Францией и Британией, арабы Палестины были бы сейчас сирийцами, а не палестинцами. Я вам просто доказываю искусственность понятий "палестинцы" и "народ Палестины".

[svo1973]

Прозвучит цинично, но в мире сейчас полным-полно искуственно созданных наций и государств, реальными "отцами" которых являются какие-то вечно подвыпившие толстые потные лысеющие чиновники, которые по своему усмотрению чертили границы и придумывали названия. Палестина и Иордания - это именно из этой оперы. Так уж случилось, что они были созданы такими неприглядными "демиургами". Ну существуют - пусть существуют. Но в подобных случаях пафос типа "право на самоопределение", "тысячелетняя борьба за свободу" выглядит смешно

[Не Кролик]

Можно попросить об одолжении?
Давайте не будем без фраз "нет такого народа" или "народишко - дрянь". Пожалуйста. Это слишком широкие и деконструктивные обобщения.
Спасибо большое заранее.

Слушай, ну если народа нет, какое же тут обобщение?
Вот, скажем, есть такой народ "казахстанские немцы"?

[Выдра]

Слушай, ну если народа нет, какое же тут обобщение?
Вот, скажем, есть такой народ "казахстанские немцы"?

И это, представляете, куча народу! 

На самом деле если казахтанские немцы считают сами, что они есть - они есть. Даже казахстанские русские есть, которые русскими себя не считают и противопоставляют себя русским русским . Здесь это оффтоп.

Допустим, есть палестинцы, на том простом основании, что они сами считают, что они есть.

[Выдра]

Не существует "палестинского народа", есть арабский народ. Откуда появилось понятие Палестина и соответственно "народ Палестины"? Ее даже в Османской империи не существовало, там был вилайет Сирия. Это понятие придумали британцы, когда отобрали эти территории в Османской империи. Они решили назвать эти территории "Палестиной", подняв это название из древности. А могли ведь назвать "Ханаан", "Левант", "Ерусалимское королевство" или еще черт-знает как. Все решалось количеством вина, выпитого каким-то британским чиновником, и его познаниями в древней истории той местности. И вот сейчас мы бы спорили о праве "народа Ханаана" или "народа Леванта" на самоопределение, если бы тот чиновник встал с другой ноги в то утро.

Мне кажется, это пример того, с чего не стоит начинать переговоры. Ну, если (когда) они состоятся, то эту фразу лучше не говорить в начале.

[Не Кролик]

Мне кажется, это пример того, с чего не стоит начинать переговоры. Ну, если (когда) они состоятся, то эту фразу лучше не говорить в начале.

Это, на самом деле, очень спорно.
Начальная точка, процесс и результат переговоров очень зависят от того, какой из вариантов положен в основу:
1. Это земля Х, есть народ Х-ики и пришедшие на Х Y-ики.
или
2. Это земля Z, есть пришедший на Z народ Х-ики и пришедший на Z народ Y-ики.

[svo1973]

И это, представляете, куча народу! 

На самом деле если казахтанские немцы считают сами, что они есть - они есть. Даже казахстанские русские есть, которые русскими себя не считают и противопоставляют себя русским русским . Здесь это оффтоп.

Допустим, есть палестинцы, на том простом основании, что они сами считают, что они есть.

Вы удивитесь, сколько вокруг хоббитов и эльфов - достаточно провести перепись, позволив людям свободно самоопределяться.

[Прекрасная_свинарка]

Допустим, есть палестинцы, на том простом основании, что они сами считают, что они есть.

Имхо, это путь в никуда, тупиковая ветвь.
Каждый раз, когда кому-то где-то что-то начнет жать и чесаться, он будет объявлять себя каким-нибудь народом и на этом основании требовать определенных преференций. И пофиг, что это его фантазии, ведь он в них верит. Остальные должны принять этот факт и действовать так, как будто фантазирующий на самом деле не фантаст, а прям офигеть какой реалист.
Херня, короче, получится.
У нас вон уже и "народ Крыма" есть и "народ Донбасса". Скоро будут народы "2-й улицы Строителей", "секции А дома 35 по улице Водопроводчиков" и тыды и тыпы. Спасибо, но не надо.

[Не Кролик]

Вы удивитесь, сколько вокруг хоббитов и эльфов - достаточно провести перепись, позволив людям свободно самоопределяться.

Мне кстати, сыну в израильском МВД предлагали записать в свидетельство о рождении любую национальность (кроме еврейской, разумеется). Я чего-то растерялся и ступил. Очень жалел потом, что не записал его барраярцем или цетагандийцем.

[Выдра]

Это, на самом деле, очень спорно.
Начальная точка, процесс и результат переговоров очень зависят от того, какой из вариантов положен в основу:
1. Это земля Х, есть народ Х-ики и пришедшие на Х Y-ики.
или
2. Это земля Z, есть пришедший на Z народ Х-ики и пришедший на Z народ Y-ики.

Это тоже не самый лучший вариант начала переговоров. Видел тред с Тамерланом? Он там грудью бьется которую страницу.
Такой путь - это вот как с Тамерланом в дискуссию вступить и пытаться что-то доказать.

Нормальное начало для переговоров такое:
- что у нас есть сейчас (у каждой стороны);
- что мы ходим получить в будущем.

[Выдра]

Мне кстати, сыну в израильском МВД предлагали записать в свидетельство о рождении любую национальность (кроме еврейской, разумеется). Я чего-то растерялся и ступил. Очень жалел потом, что не записал его барраярцем или цетагандийцем.

Разумеется?
А я в каждую перепись веселилась, когда спрашивали национальность. Один раз пришли переписчики как раз тогда, когда я читала "Жиды города Питера". Там был такой черный парень, который называл себя русским: у него была мама вепска, а папа га.
Я сначала переписчикам сказала, что га, потом - что вепска и что насчет га пошутила.
Когда у дочери в садик анкету заполняли, написали "джедаи".
Че вообще за фигня, такие вещи спрашивать?

[Не Кролик]

Нормальное начало для переговоров такое:
- что у нас есть сейчас (у каждой стороны);
- что мы ходим получить в будущем.

Нормальное.
Только с таким подходом вторая сторона их даже начинать не хочет.

[Выдра]

Имхо, это путь в никуда, тупиковая ветвь.
Каждый раз, когда кому-то где-то что-то начнет жать и чесаться, он будет объявлять себя каким-нибудь народом и на этом основании требовать определенных преференций. И пофиг, что это его фантазии, ведь он в них верит. Остальные должны принять этот факт и действовать так, как будто фантазирующий на самом деле не фантаст, а прям офигеть какой реалист.
Херня, короче, получится.

Это зависит от цели.
Когда ты начинаешь переговоры с того, что говоришь, что собеседника не существует - очень слабая вероятность успеха получается.
Первое, что делаешь в конфликтной ситуации (если только это не конфликт на поражение) - признаешь, что уважаешь собеседника, ценишь и внимательно выслушаешь его точку зрения. Что ты считаешь его умным и адекватным человеком.
Безотносительно палестинцев.

[Выдра]

Нормальное.
Только с таким подходом вторая сторона их даже начинать не хочет.

А поставить ее в ситуацию, когда она захочет, нельзя?
То есть я реально не знаю, что там происходит. Мне даже не сказали, их элиты - это кто? Начальники кланов? Партийные боссы? Или это вообще кукловоды из соседних стран?

Самое тухлое - переговариваться с тем, кто не решает.

[Не Кролик]

Разумеется?

Мама же не еврейка.

Че вообще за фигня, такие вещи спрашивать?

Вопрос не понял.

[Выдра]

Мама же не еврейка.

О, я думала, так только сто лет назад было.

Вопрос не понял.

Это в космос .
Я считаю, что национальность  - это атавизм такой.

[Прекрасная_свинарка]

Когда ты начинаешь переговоры с того, что говоришь, что собеседника не существует - очень слабая вероятность успеха получается.
Первое, что делаешь в конфликтной ситуации (если только это не конфликт на поражение) - признаешь, что уважаешь собеседника, ценишь и внимательно выслушаешь его точку зрения. Что ты считаешь его умным и адекватным человеком.
Безотносительно палестинцев.

Почему не существует? Существует. Но если василий петрович хочет выдавать себя за марью ильиничну и при этом требует от меня делать вид, что я не замечаю его бороды, то я не могу считать василия петровича умным и адекватным собеседником.
Ну, и в целом, у меня "другие любимые авторы"  То есть, я на других позициях стою, я радикал. Все эти чмок-чмок-чмок, ты меня уважаешь? а ты меня? и прочее - это мимо меня. Земля круглая. Точка. Если кто-то считает, что она треугольная, я в переговоры с ним вступать не собираюсь. Или, во всяком случае, делать вид, что я его уважаю и считаю умным адекватным собеседником. Я просто отращу себе мускулы размером с 3-х литровые консервные банки, прокочаю нужные скиллы и буду стоять на позиции "земля кругая" так крепко, что хрен меня с нее сдвинешь. И никакого компромисса с теми, кто считает, что форма земли - треугольник. Как-то так, образно.

[Tamerlan]

Это тоже не самый лучший вариант начала переговоров. Видел тред с Тамерланом? Он там грудью бьется которую страницу.
Такой путь - это вот как с Тамерланом в дискуссию вступить и пытаться что-то доказать.

Я, вроде бы, тут никого не оскорблял и никому ничего плохого не сделал. Можно попросить не обсуждать меня в таком тоне и контексте? Спасибо. 

[Выдра]

Земля круглая. Точка. Если кто-то считает, что она треугольная, я в переговоры с ним вступать не собираюсь. Или, во всяком случае, делать вид, что я его уважаю и считаю умным адекватным собеседником. Я просто отращу себе мускулы размером с литровые консервные банки, прокочаю нужные скиллы и буду стоять на позиции "земля кругая" так крепко, что хрен меня с нее сдвинешь. Как-то так, образно.

Ну это и заметно.
А я - переговорщик, близкий к гениальности  .
Тоже вполне себе мускулы .