Автор Тема: Реформа системы правосудия  (Прочитано 1372 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline spolokh

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 168
  • Karma: +15/-19
Реформа системы правосудия
« : Лютого 28, 2015, 10:06:36 22:06 »

Зарываясь в мелкие детали и различия, утонуть можно. ИМХО менять надо базовый принцип, который одинаков в ЛЮБОЙ стране на нашей планете. Этот принцип был озвучен Глебом Жегловым: "Вор должен сидеть в тюрьме!"

Юристы - люди занятые и наверное не заметили, что за последние 30-40 лет мир сделал колосальный научно-технический рывок, и уж точно минимум лет 20 назад старый базовый принцип должен быть заменен на новый: "Ущерб потерпевшему должен быть возмещен преступником."

Например, на обычного человека напал отморозок с целью ограбления и в результате потасовки отнял кошелек и выбил этому человеку глаз. Ну поймали этого отморозка, посадили в тюрьму. Человеку полегчало? И будет этот бедолага и дальше ходить на работу (если сможет) и вместе с миллионами других совершенно невиновных лохов-налогоплательщиков кормить, одевать, обеспечивать медицину и развлечения этому отморозку, "сидящему в тюрьме".

И это сегодня называется справедливостью? :smilie11:
Принцип "око за око"  даже как ограничительная форма как показала история не эффективен, любые формы рабства (какая ещё может быть форма возмещения ущерба ) тоже, чисто экономически.

Угу. А Разность квадратов двух чиел равна произведению разности этих чисел на их сумму. К чему я это сказал? А к тому что тезис о малоэффективности подневольного труда вполне справелидв но не применим в данном случае, потому что такой труд всё же эффективнее чем если просто содержать корми и охранять того же раба.

Разборка на органы за украденный апельсин - seho не тролли, не хочешь обсуждать - не мешаи другим.

А вообтще по моему мы подходим к проблеме не с тои стороны. Почему именно преступник должен возмещать урон. Почему не полиция, которой были плачены немалые день и сам факт совершения преступления есть свидетельство невыполнения взятых на себя обязательств. Ведь на данный момент самое главное лицо которому выгодно совершение преступленил - это полиция. Чем больше преступлений - тем выше финансирование, и за проколы отвечать не надо.

Offline seho

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1148
  • Karma: +29/-53
Re: Реформа системы правосудия
« Reply #1 : Березня 01, 2015, 06:47:46 06:47 »


Угу. А Разность квадратов двух чиел равна произведению разности этих чисел на их сумму. К чему я это сказал? А к тому что тезис о малоэффективности подневольного труда вполне справелидв но не применим в данном случае, потому что такой труд всё же эффективнее чем если просто содержать корми и охранять того же раба.

Разборка на органы за украденный апельсин - seho не тролли, не хочешь обсуждать - не мешаи другим.

А вообтще по моему мы подходим к проблеме не с тои стороны. Почему именно преступник должен возмещать урон. Почему не полиция, которой были плачены немалые день и сам факт совершения преступления есть свидетельство невыполнения взятых на себя обязательств. Ведь на данный момент самое главное лицо которому выгодно совершение преступленил - это полиция. Чем больше преступлений - тем выше финансирование, и за проколы отвечать не надо. 
Продолжаем разговор. :eyes:  С работой заключенного  одна проблема в рамках нашего индустриального общества его надо заставлять работать,  в смысле физически, иначе он не будет.
А работа которую  в современном обществе можно заставить выполнить (бери больше, неси дальше) не покроет расходы на его содержание и её  (работы) обеспечение, она тупо не выгодна. А труд как педагогическая мера это вообще чушь. Про апельсин и разбор на органы, да довожу идею до логического конца, голый украл апельсин, чего делаем в рамках концепции, практически?   Кстати отсыл меня к мифическим специалистам, даже не понятно в какой области, выглядит как анекдот  про: "Мышки станьте  ежиками  :laugh:"  Про полицию как источник преступности, с точки зрения "кому выгодно" несомненно. Полиция заинтересована в преступности. Но игнорирует тот факт, что  люди не совершенны и будут совершать преступления и без всякой полиции. 

Offline Liberal

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 79
  • Karma: +4/-11
  • Стать: Чоловіча
  • Хочешь быть счастливым - будь им!
Re: Реформа системы правосудия
« Reply #2 : Березня 01, 2015, 02:40:06 14:40 »

Зарываясь в мелкие детали и различия, утонуть можно. ИМХО менять надо базовый принцип, который одинаков в ЛЮБОЙ стране на нашей планете. Этот принцип был озвучен Глебом Жегловым: "Вор должен сидеть в тюрьме!"

Юристы - люди занятые и наверное не заметили, что за последние 30-40 лет мир сделал колосальный научно-технический рывок, и уж точно минимум лет 20 назад старый базовый принцип должен быть заменен на новый: "Ущерб потерпевшему должен быть возмещен преступником."

Например, на обычного человека напал отморозок с целью ограбления и в результате потасовки отнял кошелек и выбил этому человеку глаз. Ну поймали этого отморозка, посадили в тюрьму. Человеку полегчало? И будет этот бедолага и дальше ходить на работу (если сможет) и вместе с миллионами других совершенно невиновных лохов-налогоплательщиков кормить, одевать, обеспечивать медицину и развлечения этому отморозку, "сидящему в тюрьме".

И это сегодня называется справедливостью? :smilie11:
Принцип "око за око"  даже как ограничительная форма как показала история не эффективен, любые формы рабства (какая ещё может быть форма возмещения ущерба ) тоже, чисто экономически.

Угу. А Разность квадратов двух чиел равна произведению разности этих чисел на их сумму. К чему я это сказал? А к тому что тезис о малоэффективности подневольного труда вполне справелидв но не применим в данном случае, потому что такой труд всё же эффективнее чем если просто содержать корми и охранять того же раба.

Разборка на органы за украденный апельсин - seho не тролли, не хочешь обсуждать - не мешаи другим.

А вообтще по моему мы подходим к проблеме не с тои стороны. Почему именно преступник должен возмещать урон. Почему не полиция, которой были плачены немалые день и сам факт совершения преступления есть свидетельство невыполнения взятых на себя обязательств. Ведь на данный момент самое главное лицо которому выгодно совершение преступленил - это полиция. Чем больше преступлений - тем выше финансирование, и за проколы отвечать не надо.
Полиция действует, точнее, обязана действовать в рамках закона. И это хорошо! Поэтому каков закон, такова и полиция... А если предположить, что полиция будет получать некий бонус от преступника за собственную поимку, то мотивация каждого полицейского будет выше всяких похвал.
 
И какого полицейского вы предпочтете: спящего на своем посту, т.к. "в Багдаде всё спокойно!" или пашущего 25 часов в сутки, отлавливая мерзавцев и помещая их в тюрьму с вращающейся дверью? Причем оба стража порядка будут получать одну и ту же зарплату...

Offline Liberal

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 79
  • Karma: +4/-11
  • Стать: Чоловіча
  • Хочешь быть счастливым - будь им!
Re: Реформа системы правосудия
« Reply #3 : Березня 01, 2015, 03:15:59 15:15 »


Угу. А Разность квадратов двух чиел равна произведению разности этих чисел на их сумму. К чему я это сказал? А к тому что тезис о малоэффективности подневольного труда вполне справелидв но не применим в данном случае, потому что такой труд всё же эффективнее чем если просто содержать корми и охранять того же раба.

Разборка на органы за украденный апельсин - seho не тролли, не хочешь обсуждать - не мешаи другим.

А вообтще по моему мы подходим к проблеме не с тои стороны. Почему именно преступник должен возмещать урон. Почему не полиция, которой были плачены немалые день и сам факт совершения преступления есть свидетельство невыполнения взятых на себя обязательств. Ведь на данный момент самое главное лицо которому выгодно совершение преступленил - это полиция. Чем больше преступлений - тем выше финансирование, и за проколы отвечать не надо. 
Продолжаем разговор. :eyes:  С работой заключенного  одна проблема в рамках нашего индустриального общества его надо заставлять работать,  в смысле физически, иначе он не будет.
А работа которую  в современном обществе можно заставить выполнить (бери больше, неси дальше) не покроет расходы на его содержание и её  (работы) обеспечение, она тупо не выгодна. А труд как педагогическая мера это вообще чушь. Про апельсин и разбор на органы, да довожу идею до логического конца, голый украл апельсин, чего делаем в рамках концепции, практически?   Кстати отсыл меня к мифическим специалистам, даже не понятно в какой области, выглядит как анекдот  про: "Мышки станьте  ежиками  :laugh:"  Про полицию как источник преступности, с точки зрения "кому выгодно" несомненно. Полиция заинтересована в преступности. Но игнорирует тот факт, что  люди не совершенны и будут совершать преступления и без всякой полиции.
Я согласен, что принудительный труд абсолютно неэффективен, что доказано тысячелетиями его использования. А сегодня он даже и бессмысленен.

Поэтому если каждый человек сам решает куда направить свою энергию и способности, то и за результаты своего труда он тоже должен нести полную ответственность исключительно самостоятельно...

Вам так хочется зарыться в детали, обсуждая вашего "нуддиста"? В данном КОНКРЕТНОМ случае суд может прийти к выводу, что этот (ПЕРВЫЙ) апельсин может быть прощен (а не сажать в тюрьму, как сейчас), но останется в базе данных лет на 20, а ущерб пострадавшему возмещен из общественных фондов, т.е. из госбюджета. Но за следующий украденный фрукт, этот нуддист возместит уже сполна и из своих "фондов", причем и первый аппельсин будет компенсирован госбюджету этим же самым "голышом"...
Причем подобное "прощение" не применимо, если потерпевшему нанесен физический ущерб его здоровью...

Offline seho

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1148
  • Karma: +29/-53
Re: Реформа системы правосудия
« Reply #4 : Березня 02, 2015, 06:38:19 06:38 »
Вам так хочется зарыться в детали, обсуждая вашего "нуддиста"? В данном КОНКРЕТНОМ случае суд может прийти к выводу, что этот (ПЕРВЫЙ) апельсин может быть прощен (а не сажать в тюрьму, как сейчас), но останется в базе данных лет на 20, а ущерб пострадавшему возмещен из общественных фондов, т.е. из госбюджета. Но за следующий украденный фрукт, этот нуддист возместит уже сполна и из своих "фондов", причем и первый аппельсин будет компенсирован госбюджету этим же самым "голышом"...
Причем подобное "прощение" не применимо, если потерпевшему нанесен физический ущерб его здоровью...
То есть за второй апельсин разбираем на запчасти, тоже нормально. При такой перспективе любой нормальный человек за второй апельсин будет убивать, терять нечего, а свидетеля оставлять глупо.  Да и при таких раскладах убивать жертву будет много выгоднее, покойнику в отличии от покалеченного нужны только похороны.

Offline Liberal

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 79
  • Karma: +4/-11
  • Стать: Чоловіча
  • Хочешь быть счастливым - будь им!
Re: Реформа системы правосудия
« Reply #5 : Березня 02, 2015, 06:01:52 18:01 »
Вам так хочется зарыться в детали, обсуждая вашего "нуддиста"? В данном КОНКРЕТНОМ случае суд может прийти к выводу, что этот (ПЕРВЫЙ) апельсин может быть прощен (а не сажать в тюрьму, как сейчас), но останется в базе данных лет на 20, а ущерб пострадавшему возмещен из общественных фондов, т.е. из госбюджета. Но за следующий украденный фрукт, этот нуддист возместит уже сполна и из своих "фондов", причем и первый аппельсин будет компенсирован госбюджету этим же самым "голышом"...
Причем подобное "прощение" не применимо, если потерпевшему нанесен физический ущерб его здоровью...
То есть за второй апельсин разбираем на запчасти, тоже нормально. При такой перспективе любой нормальный человек за второй апельсин будет убивать, терять нечего, а свидетеля оставлять глупо.  Да и при таких раскладах убивать жертву будет много выгоднее, покойнику в отличии от покалеченного нужны только похороны.
Как по-вашему, что сегодня удерживает обычного человека, типа вас или меня, от совершения преступления? Страх сесть в тюрьму? Абсолютно - нет! Скорее наличие внутренних этических предохранителей. И таких людей в обществе - подавляющее большинство. Те, у которых предохранители или перегорели, или не были установлены вообще, можно разделить на две неравные группы: маленькая - те, кто обязательно совершит преступление, независимо от своего материального положения. И большая - те, которые будут действовать "по образу и подобию", глядя на маленькую группу. И если "лидерам" все сходит с рук (комфортабельную тюрьму врядли можно считать наказанием), это значит, что общество вроде как одобряет криминальный путь, по которому и отправляется уже большая группа...

Я лет 7-10 тому назад встречал статистику по Сев. Америке, где было сказано, что около 75% сидельцев в тюрьмах - постоянные клиенты, появляющиеся там не в первый раз...

И коль вас так волнует судьба нуддиста-наркомана, то после второго аппельсина, он попадает в тюрьму, где все услуги или оплачивает сам, или ...
Если какой-то член общества или группа заинтересованы в рецидивистах - пожалуйста, оплатите все издержки из собственного кармана, но затем и отвечайте за них сполна...

Offline seho

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1148
  • Karma: +29/-53
Re: Реформа системы правосудия
« Reply #6 : Березня 03, 2015, 07:03:44 07:03 »
Как по-вашему, что сегодня удерживает обычного человека, типа вас или меня, от совершения преступления? Страх сесть в тюрьму? Абсолютно - нет! Скорее наличие внутренних этических предохранителей. И таких людей в обществе - подавляющее большинство. Те, у которых предохранители или перегорели, или не были установлены вообще, можно разделить на две неравные группы: маленькая - те, кто обязательно совершит преступление, независимо от своего материального положения. И большая - те, которые будут действовать "по образу и подобию", глядя на маленькую группу. И если "лидерам" все сходит с рук (комфортабельную тюрьму врядли можно считать наказанием), это значит, что общество вроде как одобряет криминальный путь, по которому и отправляется уже большая группа...

Я лет 7-10 тому назад встречал статистику по Сев. Америке, где было сказано, что около 75% сидельцев в тюрьмах - постоянные клиенты, появляющиеся там не в первый раз...

И коль вас так волнует судьба нуддиста-наркомана, то после второго аппельсина, он попадает в тюрьму, где все услуги или оплачивает сам, или ...
Если какой-то член общества или группа заинтересованы в рецидивистах - пожалуйста, оплатите все издержки из собственного кармана, но затем и отвечайте за них сполна...
Как работают все эти  "внутренние этические предохранители"  прекрасно видно во время любого более или менее серьёзного кризиса.  Когда ещё вчера нормальные, законопослушные люди  начинают грабить и убивать друг друга.    Нету никаких предохранителей есть выгода и риск соотношение одного к другому определяет необходимость любого действия. Про современном капитализме для большинства населения совершать преступления экономически не выгодно.  Как только это становится выгодно их начинают совершать  и делать это массово. Россия 90-тых, США времена "сухого закона" да и много где ещё. Ещё пример, "уклонение от налогов"  этим население занимается массово, хотя вполне себе преступление и никакие  "этические предохранители"  никого не останавливают,  а наоборот  все  относятся с пониманием. А всё просто это выгодно и в определённых пределах безопасно.

Offline Liberal

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 79
  • Karma: +4/-11
  • Стать: Чоловіча
  • Хочешь быть счастливым - будь им!
Re: Реформа системы правосудия
« Reply #7 : Березня 04, 2015, 12:50:16 00:50 »
Как по-вашему, что сегодня удерживает обычного человека, типа вас или меня, от совершения преступления? Страх сесть в тюрьму? Абсолютно - нет! Скорее наличие внутренних этических предохранителей. И таких людей в обществе - подавляющее большинство. Те, у которых предохранители или перегорели, или не были установлены вообще, можно разделить на две неравные группы: маленькая - те, кто обязательно совершит преступление, независимо от своего материального положения. И большая - те, которые будут действовать "по образу и подобию", глядя на маленькую группу. И если "лидерам" все сходит с рук (комфортабельную тюрьму врядли можно считать наказанием), это значит, что общество вроде как одобряет криминальный путь, по которому и отправляется уже большая группа...

Я лет 7-10 тому назад встречал статистику по Сев. Америке, где было сказано, что около 75% сидельцев в тюрьмах - постоянные клиенты, появляющиеся там не в первый раз...

И коль вас так волнует судьба нуддиста-наркомана, то после второго аппельсина, он попадает в тюрьму, где все услуги или оплачивает сам, или ...
Если какой-то член общества или группа заинтересованы в рецидивистах - пожалуйста, оплатите все издержки из собственного кармана, но затем и отвечайте за них сполна...
Как работают все эти  "внутренние этические предохранители"  прекрасно видно во время любого более или менее серьёзного кризиса.  Когда ещё вчера нормальные, законопослушные люди  начинают грабить и убивать друг друга.    Нету никаких предохранителей есть выгода и риск соотношение одного к другому определяет необходимость любого действия. Про современном капитализме для большинства населения совершать преступления экономически не выгодно.  Как только это становится выгодно их начинают совершать  и делать это массово. Россия 90-тых, США времена "сухого закона" да и много где ещё. Ещё пример, "уклонение от налогов"  этим население занимается массово, хотя вполне себе преступление и никакие  "этические предохранители"  никого не останавливают,  а наоборот  все  относятся с пониманием. А всё просто это выгодно и в определённых пределах безопасно.
Нравы человеческого общества достойны отдельного треда.

Здесь же меня интересует лишь "Преступление и Наказание". Из ваших постов я понял, что интуитивно вам система Жеглова тоже не нравится, причем до такой степени, что вы начинаете обсуждать мелкие технические детали системы "возмещение ущерба", считая ее реальной. Однако, к моему глубокому сожалению, до нее весьма длинный путь, розами отнюдь не усыпанный... :smilie2:

Offline seho

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1148
  • Karma: +29/-53
Re: Реформа системы правосудия
« Reply #8 : Березня 04, 2015, 07:37:03 07:37 »
Здесь же меня интересует лишь "Преступление и Наказание". Из ваших постов я понял, что интуитивно вам система Жеглова тоже не нравится, причем до такой степени, что вы начинаете обсуждать мелкие технические детали системы "возмещение ущерба", считая ее реальной. Однако, к моему глубокому сожалению, до нее весьма длинный путь, розами отнюдь не усыпанный... :smilie2:
То что вы называете "мелкие технические детали"   делает невозможными на практике 99% всех  идей по изменению общества.

Offline Liberal

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 79
  • Karma: +4/-11
  • Стать: Чоловіча
  • Хочешь быть счастливым - будь им!
Re: Реформа системы правосудия
« Reply #9 : Березня 05, 2015, 11:27:42 23:27 »
Здесь же меня интересует лишь "Преступление и Наказание". Из ваших постов я понял, что интуитивно вам система Жеглова тоже не нравится, причем до такой степени, что вы начинаете обсуждать мелкие технические детали системы "возмещение ущерба", считая ее реальной. Однако, к моему глубокому сожалению, до нее весьма длинный путь, розами отнюдь не усыпанный... :smilie2:
То что вы называете "мелкие технические детали"   делает невозможными на практике 99% всех  идей по изменению общества.
Есть хорошая пословица: "Глаза боятся, а руки делают."

Но куда легче махнуть рукой и предоставить обществу гнить с переменной скоростью...

Offline Burzum

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1580
  • Karma: +92/-65
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Лод
Re: Реформа системы правосудия
« Reply #10 : Березня 07, 2015, 12:47:58 00:47 »
Есть хорошая пословица: "Глаза боятся, а руки делают."

Но куда легче махнуть рукой и предоставить обществу гнить с переменной скоростью...
ИМХО, лучше ту же энергию отправить на разработку телепортации. Шансов на успех больше и пользы в случае успеха тоже будет больше.

Offline Liberal

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 79
  • Karma: +4/-11
  • Стать: Чоловіча
  • Хочешь быть счастливым - будь им!
Re: Реформа системы правосудия
« Reply #11 : Березня 07, 2015, 06:22:51 06:22 »
Есть хорошая пословица: "Глаза боятся, а руки делают."

Но куда легче махнуть рукой и предоставить обществу гнить с переменной скоростью...
ИМХО, лучше ту же энергию отправить на разработку телепортации. Шансов на успех больше и пользы в случае успеха тоже будет больше.
Лично я - человек преклонного возраста, и энергии у меня уже не наблюдается. Есть лишь некий житейский опыт, из которого я делаю весьма незатейливые выводы. И лично для меня данная дискуссия имеет чисто академический характер - я лишь попытался указать на вопиющие (ИМХО) противоречия существующей системы Жеглова и пригласил обсудить возможности ее замены. И чтобы с чего-то начать, я предложил систему "возмещение ущерба" и только-то...
Вы же - молоды и энергичны. Это ваша личная энергия и заставлять вас куда-то её направлять у меня нет ни права, ни желания...

Offline Burzum

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1580
  • Karma: +92/-65
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Лод
Re: Реформа системы правосудия
« Reply #12 : Березня 08, 2015, 01:07:19 13:07 »
Лично я - человек преклонного возраста, и энергии у меня уже не наблюдается. Есть лишь некий житейский опыт, из которого я делаю весьма незатейливые выводы. И лично для меня данная дискуссия имеет чисто академический характер - я лишь попытался указать на вопиющие (ИМХО) противоречия существующей системы Жеглова и пригласил обсудить возможности ее замены. И чтобы с чего-то начать, я предложил систему "возмещение ущерба" и только-то...
Вы же - молоды и энергичны. Это ваша личная энергия и заставлять вас куда-то её направлять у меня нет ни права, ни желания...
Вы не поняли. Я не призывал лично вас что то делать. Я просто показал абсурдность применения пословицы "глаза боятся руки делают" к любой идее. В данно случае, "мелкие технические детали" хоронят идею чуть больше чем совсем. Также как и с передачей человека по телеграфу. И поэтому никто в здравом уме энергию на это тратить не станет.