Автор Тема: Чи може Україна стати демократичною державою не ліквідувавши олігархію?.  (Прочитано 949 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Arizon

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1518
  • Стать: Чоловіча
Чи може Україна стати демократичною державою не ліквідувавши олігархію?.

Це питання виживання України, як держави, а українців, як народу. І з цим потрібно щось таки робити.

Offline div

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 26896
Наша беда это бездумное использование расплывчатых терминов.
Что значит демократическим государством? Украина уже есть демократическое государство, или у когото есть сомнения что мы власть на выборах избираем?
Древняя Греция тоже демократическим государством была и что

Offline Бувалий

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 47996
  • Стать: Чоловіча
Чи може Україна стати демократичною державою не ліквідувавши олігархію?.
Це питання виживання України, як держави, а українців, як народу.
І з цим потрібно щось таки робити.
Ми вже 25 рокiв, як Держава.
А демократiя означае Влада Народу.
Олiгархи просто так не пiдуть - потрiбнi Закони, яки б тлумачили поняття "Олiгарх".
Бо завтра це буде Хозяiн, який, власне буде робити так, як йому вигiдно, прикриваючiсь "Ринком",де завжди була конкуренцiя.
Взагалi-то питання Олiгархiв - добре це чи погане - не на часi.
Ми лише 30 рокiв, як вiдiйшли вiд плановоi економiки.
Ви можете дати рецепт, чи буде краще без Олiгархiв чi iх треба розстрiляти?..
Свого часу дедушка Ленiн (той, що Ульянов) вирiшив, що багатих нам не треба - не для того Революцiю робили.
Що було без богатих та до чого все прийшло... ви самi добре знаете.
Тому... я не бачу великоi бiди в Олiгархах...
 :smilie7:

Offline Arizon

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1518
  • Стать: Чоловіча
Чи може Україна стати демократичною державою не ліквідувавши олігархію?.
Це питання виживання України, як держави, а українців, як народу.
І з цим потрібно щось таки робити.
Ми вже 25 рокiв, як Держава.
А демократiя означае Влада Народу.
Олiгархи просто так не пiдуть - потрiбнi Закони, яки б тлумачили поняття "Олiгарх".
Бо завтра це буде Хозяiн, який, власне буде робити так, як йому вигiдно, прикриваючiсь "Ринком",де завжди була конкуренцiя.
Взагалi-то питання Олiгархiв - добре це чи погане - не на часi.
Ми лише 30 рокiв, як вiдiйшли вiд плановоi економiки.
Ви можете дати рецепт, чи буде краще без Олiгархiв чi iх треба розстрiляти?..
Свого часу дедушка Ленiн (той, що Ульянов) вирiшив, що багатих нам не треба - не для того Революцiю робили.
Що було без богатих та до чого все прийшло... ви самi добре знаете.
Тому... я не бачу великоi бiди в Олiгархах...
 :smilie7:

У жодному разі розстрілювати їх не треба. Потрібно зробити так, щоби вони стали просто багатими підприємцями, і перестали бути "кровосісями".

Offline BlackCat

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6402
Ми лише 30 рокiв, як вiдiйшли вiд плановоi економiки.
Ви можете дати рецепт, чи буде краще без Олiгархiв чi iх треба розстрiляти?..
Свого часу дедушка Ленiн (той, що Ульянов) вирiшив, що багатих нам не треба - не для того Революцiю робили.
Що було без богатих та до чого все прийшло... ви самi добре знаете.
Тому... я не бачу великоi бiди в Олiгархах...
 :smilie7:

Якщо розстріляти Ахметова - чи збанкрутує Укртелеком, Меткомбінати та інші підприємтва? Ні. Бо у них є власний менеджмент, головний інженер і т.д., а Ахметов лише "гаманець" який отрмує дивіденди від різних схем мінімізації податків.

І щось мені підказує, що дедушка Ленін під гаслом "фабрики робочим, землю селянам" забажав ліквідувати саме власників тих фабрик (капіталістів-експлуататорів), які одночасно здійснювали менеджмент. Без грамотного керівництва бізнес приречений на занепад.

Offline Бувалий

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 47996
  • Стать: Чоловіча
У жодному разі розстрілювати їх не треба.
Потрібно зробити так, щоби вони стали просто багатими підприємцями, і перестали бути "кровосісями".
У них нема мiри й почуття ризику - поки е грошi, вони будуть купувати все, що можна купити.
Це, як що хочете, така собi хвороба.
Якщо з Держави поганий iнвестор, то чому вона не повинна продати те, чого вона не тягне?..
Ми вже бачiмо, як колишнi "почтовые ящики" - пiприемства ВПК... не можуть працювати пiд Державою.
Та й продати не можна.
Поруч зi мною - з-д Артема - Державний холдiнг, який анi продати  анi завантажити роботою не можуть.
То скажiть, що краще простому працiвнику - чекати, поки Держава вiдшукае грошi на 1/2 зарплати, чи все ж таки вiддати завод в приватнi руки?..
 :smilie7:

Offline Arizon

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1518
  • Стать: Чоловіча
Якщо зовсім точно. То в умовах України - це імітація влади народу в інтересах олігархів.

Offline bugaga

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8159
Що поганого в олігархах?
ванька ерохин вон на веллбутрине вторую машину меняет, квартиру купил, бизнес завёл, а ты всё сидишь на своих сиозсах как сыч

Offline BlackCat

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6402
Що поганого в олігархах?

Те, що вони мають майже 100% вплив на владу.

Offline Arizon

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1518
  • Стать: Чоловіча
Перш за все, строго кажучи, Олігархія в науковій термінології- форма правління, а не наявність у країні багатих людей, деякі з котрих близькі до влади, а деякі в опалі. Тобто:
1. Форма правління - Олігархія- мусить якось формалізуватись. Цього в Україні немає

2. За визначенням, олігархія як форма правління не є демократією, а демократія- не є олігархією. Отже, якби в Україні дійсно була  Олігархія, то тоді б не було Демократії, й Українська Держава доти не стала б Демократією, поки не ліквідувала Олігархію та всі її державні інституції

Але вся річ у тім, що формально Україна є Демократією, а не Олігархією

Отже, питання, що ставить ТС, строго логічно є безсенсовим, якщо розглядати його в рамках формальної логіки

Тепер (по-друге ) можна розглядати питання з іншого боку- а що, власне, хотів сказати ТС, на який шматок істини він претендує? Що саме він розумів під "олігархією" ? Наявність в Україні багатих людей, яких краще завчасно експропріювати, щоб виключити саму можливість інституйовання магнатів в Олігархію ?
Корупцію державних інституцій України, яка могла чи може перейти межу допустимого, коли країна по факту може перетворитись у Олігархію, навіть формально будучи Демократією ? Чи, може, він мав на думці компрадорський політичний режим, орієнтований на експорт сировини за низької вартості робочої сили в країні та який зацікавлений підтримувати в країні бідність для свого існування ?

Offline Бумеранг

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8072
  • Стать: Чоловіча
Що поганого в олігархах?

Ти дятел ?

Давай я буду їпати щодня твою жінку, а ти тоді аналізуватимеш "що в мені пагано :smilie11:"

Offline Sebastian Brant

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3902
Перш за все, строго кажучи, Олігархія в науковій термінології- форма правління, а не наявність у країні багатих людей, деякі з котрих близькі до влади, а деякі в опалі. Тобто:
1. Форма правління - Олігархія- мусить якось формалізуватись. Цього в Україні немає

2. За визначенням, олігархія як форма правління не є демократією, а демократія- не є олігархією. Отже, якби в Україні дійсно була  Олігархія, то тоді б не було Демократії, й Українська Держава доти не стала б Демократією, поки не ліквідувала Олігархію та всі її державні інституції

Але вся річ у тім, що формально Україна є Демократією, а не Олігархією

Отже, питання, що ставить ТС, строго логічно є безсенсовим, якщо розглядати його в рамках формальної логіки

Тепер (по-друге ) можна розглядати питання з іншого боку- а що, власне, хотів сказати ТС, на який шматок істини він претендує? Що саме він розумів під "олігархією" ? Наявність в Україні багатих людей, яких краще завчасно експропріювати, щоб виключити саму можливість інституйовання магнатів в Олігархію ?
Корупцію державних інституцій України, яка могла чи може перейти межу допустимого, коли країна по факту може перетворитись у Олігархію, навіть формально будучи Демократією ? Чи, може, він мав на думці компрадорський політичний режим, орієнтований на експорт сировини за низької вартості робочої сили в країні та який зацікавлений підтримувати в країні бідність для свого існування ?

Прикольно
Аризон цитує мою відповідь  ТС на ФУПі
Тобто спочатку він цитує пост ТС на ФУПі, у першому пості
А потім мою відповідь йому

Уявляю, який розрив мозку буде в читачів гілки :) ))))

Offline Sebastian Brant

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3902
Що поганого в олігархах?

Ти дятел ?

Давай я буду їпати щодня твою жінку, а ти тоді аналізуватимеш "що в мені пагано :smilie11:"

Ви - хвора на голову людина. Вас треба ізолювати в психічній лікарні від інших людей. І ні в якому разі не підпускати до компа

Offline RG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 33006
  • Стать: Чоловіча
Що поганого в олігархах?

Ти дятел ?

Давай я буду їпати щодня твою жінку, а ти тоді аналізуватимеш "що в мені пагано :smilie11:"

Ви - хвора на голову людина. Вас треба ізолювати в психічній лікарні від інших людей. І ні в якому разі не підпускати до компа

Це бюторас, їх важко лікувати  :weep:

Offline div

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 26896
Перш за все, строго кажучи, Олігархія в науковій термінології- форма правління, а не наявність у країні багатих людей, деякі з котрих близькі до влади, а деякі в опалі. Тобто:
1. Форма правління - Олігархія- мусить якось формалізуватись. Цього в Україні немає

2. За визначенням, олігархія як форма правління не є демократією, а демократія- не є олігархією. Отже, якби в Україні дійсно була  Олігархія, то тоді б не було Демократії, й Українська Держава доти не стала б Демократією, поки не ліквідувала Олігархію та всі її державні інституції

Але вся річ у тім, що формально Україна є Демократією, а не Олігархією

Отже, питання, що ставить ТС, строго логічно є безсенсовим, якщо розглядати його в рамках формальної логіки

Тепер (по-друге ) можна розглядати питання з іншого боку- а що, власне, хотів сказати ТС, на який шматок істини він претендує? Що саме він розумів під "олігархією" ? Наявність в Україні багатих людей, яких краще завчасно експропріювати, щоб виключити саму можливість інституйовання магнатів в Олігархію ?
Корупцію державних інституцій України, яка могла чи може перейти межу допустимого, коли країна по факту може перетворитись у Олігархію, навіть формально будучи Демократією ? Чи, може, він мав на думці компрадорський політичний режим, орієнтований на експорт сировини за низької вартості робочої сили в країні та який зацікавлений підтримувати в країні бідність для свого існування ?

Прикольно
Аризон цитує мою відповідь  ТС на ФУПі
Тобто спочатку він цитує пост ТС на ФУПі, у першому пості
А потім мою відповідь йому

Уявляю, який розрив мозку буде в читачів гілки :) ))))

Угу
Я както сильно удивился такой перемене взглядов.

Надо както показывать что это цитаты

Offline bugaga

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8159
Щоб олігархи не могли когось грабувати, треба правила створювати такі, щоб олігархи не могли грабувати.
А "не боротися з олігархами"

ванька ерохин вон на веллбутрине вторую машину меняет, квартиру купил, бизнес завёл, а ты всё сидишь на своих сиозсах как сыч

Offline bugaga

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8159
До речі підари кацапські чи  зрадойопи  українські підрихтували статтю в українській вікіпедії, щоб вона нагадувала російський варіант.


Зарубіть собі на носу  олігархи це не ті у кого є гроші

Oligarchy (from Greek ὀλιγαρχία (oligarkhía); from ὀλίγος (olígos), meaning "few", and ἄρχω (arkho), meaning "to rule or to command")[1][2][3] is a form of power structure in which power actually rests with a small number of people. These people might be distinguished by nobility, wealth, family ties, education or corporate, religious or military control.

« Останнє редагування: Січня 18, 2017, 11:16:25 23:16 від bugaga »
ванька ерохин вон на веллбутрине вторую машину меняет, квартиру купил, бизнес завёл, а ты всё сидишь на своих сиозсах как сыч

Offline Sebastian Brant

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3902
До речі підари кацапські чи  чи зрадойопи  українські підрихтували статтю в українській вікіпедії, щоб вона нагадувала російський варіант.


Зарубіть собі на носу  олігархи це не ті у кого є гроші

Oligarchy (from Greek ὀλιγαρχία (oligarkhía); from ὀλίγος (olígos), meaning "few", and ἄρχω (arkho), meaning "to rule or to command")[1][2][3] is a form of power structure in which power actually rests with a small number of people. These people might be distinguished by nobility, wealth, family ties, education or corporate, religious or military control.

І тут абсолютно вірно

Щоб олігархи не могли когось грабувати, треба правила створювати такі, щоб олігархи не могли грабувати.
А "не боротися з олігархами"


Іґзактлі!
Саме цьому нас навчає "інституційна економіка"
Прикро, що в людей досі каша в голові про "олігархів" - безграмотний штамп російських прохіндеїв від журналістики, проституток російського владного режиму
« Останнє редагування: Січня 18, 2017, 11:10:45 23:10 від Sebastian Brant »

Offline Sebastian Brant

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3902
Класичні приклади Олігархії, як життєздатної форми, що на початку розвивались та могли розвинутись до стадії переходу до інклюзивних інститутів ( але не перейшли ) є Римська Республіка ( Сенат від слова "100", його не обирали, це були окремі роди спадкових аристократів Риму, - натомість Консулів ( верховних правителів на один рік, причому двох, а не одного- вони ще могли помісячно змінювати один одного, згідно черги) обирав Народ, але винятково із середовища сенаторів, пізніше був введений інститут Трибуна, як Захисника Народу- але спочатку теж із числа родовитих патриціїв- Батьків Міста ), значна кількість давніх міст античного світу, включно зі Спартою та Картагеною ( більш узвичаєнно- Карфаген)- та, в середні віки- найбільш відоме місто-республіка, Венеція

Оце були Олігархії, що оформили себе як олігархії через державні інституції
У Новому Світі такого вже не було. Навіть Англію з її сильним Парламентом такою можна назвати доволі натягнуто, тому її так звичайно ніхто не називав. Але підстав для цього у Англії було набагато більше, ніж у сучасної України

Бо там хоча б існувала родовита знать та такий орган, як верхня палата Парламенту- Палата Лордів, де могли засідати лише аристократи за мажорним принципом, піднесеним до Закону та Традиції. І навіть у Палаті Громад досить довго були ті ж аристократи ( другі та треті діти великих аристократичних родин ) та багаті , дуже багаті купці
А в Україні цього немає й близько
Як і органу, що хоч трохи нагадував би такі. Подейкують, що в часи прем'єрства Яценюка існував орган, який називали "сімкою"- тобто рішення приймались колективно, у вузькому колі 7 осіб, включно з Яценюком. Але от Яценюка позбавили прем'єрської посади- і де він зараз? Яка в біса "Сімка" ?

Offline serginio

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10644
  • Стать: Чоловіча
Що поганого в олігархах?

Те, що вони мають майже 100% вплив на владу.

вони і Є влада

влада це не посади-кабінети-телефони

влада це ПРИЙНЯТТЯ рішень ОБОВ'ЯЗКОВИХ до виконання

Offline serginio

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10644
  • Стать: Чоловіча
Що поганого в олігархах?

Ти дятел ?

Давай я буду їпати щодня твою жінку, а ти тоді аналізуватимеш "що в мені пагано :smilie11:"

хуй не зламається?

Offline Бумеранг

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8072
  • Стать: Чоловіча
Що поганого в олігархах?

Ти дятел ?

Давай я буду їпати щодня твою жінку, а ти тоді аналізуватимеш "що в мені пагано :smilie11:"

Ви - хвора на голову людина. Вас треба ізолювати в психічній лікарні від інших людей. І ні в якому разі не підпускати до компа

Що де кому робити - це не тобі олігархічно-єврейькому холую вирішувати.

Offline Бумеранг

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8072
  • Стать: Чоловіча
Що поганого в олігархах?

Ти дятел ?

Давай я буду їпати щодня твою жінку, а ти тоді аналізуватимеш "що в мені пагано :smilie11:"

хуй не зламається?

Я б йому цього й не казав.
Просто він дохуя пиздить.

Offline serginio

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10644
  • Стать: Чоловіча
Що поганого в олігархах?

Ти дятел ?

Давай я буду їпати щодня твою жінку, а ти тоді аналізуватимеш "що в мені пагано :smilie11:"

хуй не зламається?

Я б йому цього й не казав.
Просто він дохуя пиздить.

себастьян поважна людина професор економіки

Offline convex

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4780
Українська проблема не у тому, що влада у руках меншості - це ЗАВЖДИ так, і народ навіть формально тільки є джерелом влади, а не здійснює владу, що практично означає легітимність успішного повстання проти влади з метою створення нової влади - тоді це називається "воля народу". Неуспішне повстання - це протизаконний заколот "всупереч волі народу". Так було, є, буде і повинно бути. Щоб не було повстань, влада повинна бути:

1) ефективною;

2) здатною на власні рішення і протидію зовнішнім гравцям.

Останні умови в Україні не виконано через низьку якість правлячого і володіючого прошарку - інтелектуальну, культурну і моральну. Вовки нездатні ефективно керувати стадом. Їх повинні замінити собаки. Тому вихід України - у революції (не конче збройній) середнього класу проти верхнього. Це призведе до формалізації правил гри в управлінні державою і бізнесі. Тоді нова кров з середнього класу стане верхнім класом, більш адекватним часові. Доля нинішнього верхнього класу не має значення порівняно з перспективою нації - якщо доцільно було б вішати на ліхтарях, то чому б ні?

Offline Sebastian Brant

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3902
Що поганого в олігархах?

Ти дятел ?

Давай я буду їпати щодня твою жінку, а ти тоді аналізуватимеш "що в мені пагано :smilie11:"

Ви - хвора на голову людина. Вас треба ізолювати в психічній лікарні від інших людей. І ні в якому разі не підпускати до компа

Що де кому робити - це не тобі олігархічно-єврейькому холую вирішувати.

 :Sho_za:
Доповідь за хамство, особисті образи та антисемітизм

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Що поганого в олігархах?

Вони гальмують прогрес і розвиток тому що дбають в першу чергу про збереження своєї влади.

P.S.
Тема потонула в суперечках про значення слів.

Offline convex

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4780
Що поганого в олігархах?

Вони гальмують прогрес і розвиток тому що дбають в першу чергу про збереження своєї влади.
Зокрема, це я і маю на увазі під "низькою якістю", і ця якість сформувала систему самопідтримання.

Цитувати
Тема потонула в суперечках про значення слів.
Інакше і не могло бути - трактування "олігархії" дуже залежить від особистих поглядів, можливі мало не протилежні означення. З мого погляду, "олігархічне правління" відрізняється від ''демократичного" у тому,  що:

1)  центри і реальні механізми отримання і передачі влади неформалізовані, наприклад, збіговиська олігархів і бл..дські "стратегічні сімки" під началом Пєці вартують значно більше, ніж тіпо Верховна  :gigi: рада і уряд;

2) як наслідок, відсутні реальні соціальні ліфти і засоби тиску середніх на верхніх - хіба що снайпери і вибухівка під автомобілями, але й це вимагає суттєвих ресурсів, тому спрацьовує майновий і соціальний ценз;

3) панує атмосфера безкарності і зневаги до плебсу. У тій же античній Греції видатного полководця Фемістокла, який врятував Грецію і всю західну цивілізацію від персів, за якийсь час піддали остракізму, і поп..здував він до персів, де доживав радником перського царя  :smilie5: А у нас Пашинський, аж ніяк не Фемістокл, ср..в на бидло - підстрелив чоловіка, і поїхав кататися в Альпи.

До цих халеп додається ще й те, що українська власність належить переважно не етнічним українцям - наслідок вічно залежного становища українців, окупованих сусідами. Як наслідок, і влада за духом і цілями не є українською.

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Цитувати
Тема потонула в суперечках про значення слів.
Інакше і не могло бути - трактування "олігархії" дуже залежить від особистих поглядів, можливі мало не протилежні означення. З мого погляду, "олігархічне правління" відрізняється від ''демократичного" у тому,  що:

1)  центри і реальні механізми отримання і передачі влади неформалізовані, наприклад, збіговиська олігархів і бл..дські "стратегічні сімки" під началом Пєці вартують значно більше, ніж тіпо Верховна  :gigi: рада і уряд;

2) як наслідок, відсутні реальні соціальні ліфти і засоби тиску середніх на верхніх - хіба що снайпери і вибухівка під автомобілями, але й це вимагає суттєвих ресурсів, тому спрацьовує майновий і соціальний ценз;

3) панує атмосфера безкарності і зневаги до плебсу. У тій же античній Греції видатного полководця Фемістокла, який врятував Грецію і всю західну цивілізацію від персів, за якийсь час піддали остракізму, і поп..здував він до персів, де доживав радником перського царя  :smilie5: А у нас Пашинський, аж ніяк не Фемістокл, ср..в на бидло - підстрелив чоловіка, і поїхав кататися в Альпи.

До цих халеп додається ще й те, що українська власність належить переважно не етнічним українцям - наслідок вічно залежного становища українців, окупованих сусідами. Як наслідок, і влада за духом і цілями не є українською.

Проблема в тому, що великий бізнес  замість того щоб чесно конкурувати просто підкуповує владу.
А не в тому чи правильно у нас вживають слово "олігархи".

Offline convex

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4780
Проблема в тому, що великий бізнес  замість того щоб чесно конкурувати просто підкуповує владу.
А не в тому чи правильно у нас вживають слово "олігархи".

Він не підкуповує, а створює, ставить,  і навіть сам є найважливішим центром влади. У цьому і полягає реальний сенс слова "олігархи" в Україні.