Автор Тема: Bitcoin в Україні поза законом  (Прочитано 9487 раз)

0 Користувачів і 2 Гостей дивляться цю тему.

Offline Зденик

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3275
  • Стать: Чоловіча
  • Gutta cavat lapidem
    • СУП
Bitcoin в Україні поза законом
« : Серпня 10, 2017, 01:27:37 13:27 »
 выпуск и оборот денежных суррогатов криптовалюты Bitcoin на территории Украины законодательно запрещены. Источник: https://biz.censor.net.ua/n3030896
Die Herren Politiker - die sind alle doof ! ©

Offline svit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 13344
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #1 : Серпня 10, 2017, 01:35:10 13:35 »
Ну там наїхали за незаконність розміщення заліза, хіба що, бо пред'вити щось по біткоїну важко, якщо взагалі можливо. Нема посилання на статтю, "Следователи отмечают, что выпуск и оборот денежных суррогатов криптовалюты Bitcoin на территории Украины законодательно запрещены. ", я про таке не чув.

А за тему дякую, хотів відкрити, але трошки про інше.

Гадаю, вкладати гроші, в кого вони є, навіть при тому курсі що зараз - вигідно. Економіка біткоїна буде лише зростати, вже зараз оборот там кілька сотен мільйонів долларів (на рік?). Покриття біткоїну буде збільшуватися, туди будуть втягуватися все нові і нові галузі, якщо зараз це переважно наркотики, і трохи якогось легалу, то з часом майже усе можна буде купити за біткоїн, а оскільки кількість його одиниць фіксована - 21 мільйон, то одиниця буде невпинно збільшувати свою вартість у доларовому еквіваленті.

Offline svit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 13344
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #2 : Серпня 10, 2017, 03:51:04 15:51 »
О, на хвупі написали.

Слідчі відзначають, що випуск і обіг грошових сурогатів криптовалюти Bitcoin на території України заборонені згідно ч. 2 ст. 32 Закону України «Про Національний банк України». У документі також наголошується, що ці процеси порушують вимоги Законів України «Про Національний банк України», «Про банки і банківську діяльність», статті 9 Закону України «Про платіжні системи та переказ коштів в Україні», згідно з якою платіжні організації платіжних систем, учасники платіжних систем та оператори послуг платіжної інфраструктури мають право здійснювати діяльність в Україні тільки після їх реєстрації шляхом внесення відомостей про них до Реєстру. Порядок такої реєстрації визначено «Положенням про порядок реєстрації платіжних систем, учасників платіжних систем та операторів послуг платіжної інфраструктури», затвердженим постановою Правління НБУ від 04.02.2014 № 43.

Читаємо закон:

Цитувати
Стаття 32. Грошова одиниця

Грошовою одиницею України є гривня, що дорівнює 100 копійкам.

Випуск та обіг на території України інших грошових одиниць і використання грошових сурогатів як засобу платежу забороняються.


Цитувати
грошовий сурогат - будь-які документи у вигляді грошових знаків, що відрізняються від грошової одиниці України, випущені в обіг не Національним банком України і виготовлені з метою здійснення платежів в господарському обороті, крім валютних цінностей;

Прямого визначення терміну "грошові знаки" у тексті закону я не знайшов, але є опосередковане:

Цитувати
Стаття 39. Вилучення з обігу банкнот і монет

Національний банк, банки України зобов'язані вилучати фальшиві, підроблені або такі, що не мають необхідних ознак платіжності, грошові знаки (банкноти, монети).

Біткоїн не є ані банкнотою, ані монетою, тож твердження так званих "слідчих" про незаконність біткоїну в Україні тягне як мінімум на професійну некомпетентність і заслуговує на розгляд десь у відділі кадрів.

Offline bоrderlander

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1299
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #3 : Серпня 10, 2017, 03:54:06 15:54 »
Ну там наїхали за незаконність розміщення заліза, хіба що, бо пред'вити щось по біткоїну важко, якщо взагалі можливо. Нема посилання на статтю, "Следователи отмечают, что выпуск и оборот денежных суррогатов криптовалюты Bitcoin на территории Украины законодательно запрещены. ", я про таке не чув.

А за тему дякую, хотів відкрити, але трошки про інше.

Гадаю, вкладати гроші, в кого вони є, навіть при тому курсі що зараз - вигідно. Економіка біткоїна буде лише зростати, вже зараз оборот там кілька сотен мільйонів долларів (на рік?). Покриття біткоїну буде збільшуватися, туди будуть втягуватися все нові і нові галузі, якщо зараз це переважно наркотики, і трохи якогось легалу, то з часом майже усе можна буде купити за біткоїн, а оскільки кількість його одиниць фіксована - 21 мільйон, то одиниця буде невпинно збільшувати свою вартість у доларовому еквіваленті.
Якось не хоче мене покидати відчуття, що біткоени - це нинішні акції МММ, хоча й надруковані на кращому папері, ніж колишні

Offline Feral Cat

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 29418
  • Never give in!
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #4 : Серпня 10, 2017, 03:56:29 15:56 »
Давно пора!  :smiley24:
If you are going through hell, keep going.

Offline svit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 13344
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #5 : Серпня 10, 2017, 03:59:10 15:59 »
Якось не хоче мене покидати відчуття, що біткоени - це нинішні акції МММ, хоча й надруковані на кращому папері, ніж колишні

Це якщо так, не вдаючись у суть. А якщо трошки погуглити, та подивитися на реальний обсяг економіки біткоїну, на тенденції розвитку, на необхідність його для певного роду діяльності - у вас таке видчуття пропаде.

Спочатку погугліть про мережу .onion. Там сотні сайтів, десятки тисяч товарів, і все це торгується виключно за біткоїн.

Offline jia

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1337
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #6 : Серпня 10, 2017, 04:00:59 16:00 »
Якось не хоче мене покидати відчуття, що біткоени - це нинішні акції МММ, хоча й надруковані на кращому папері, ніж колишні
Це якщо так, не вдаючись у суть. А якщо трошки погуглити, та подивитися на реальний обсяг економіки біткоїну, на тенденції розвитку, на необхідність його для певного роду діяльності - у вас таке видчуття пропаде.
Спочатку погугліть про мережу .onion. Там сотні сайтів, десятки тисяч товарів, і все це торгується виключно за біткоїн.

Акціями МММ в 90-х можна було розплатитись з кумом... до певного моменту

Offline svit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 13344
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #7 : Серпня 10, 2017, 04:09:05 16:09 »
Акціями МММ в 90-х можна було розплатитись з кумом... до певного моменту

МММ створив радянський комсомолець у зубожілій країні з розумово неповноцінним населенням, а криптовалюту придумав загадковий комп'ютерний геній Західної Цивілізації, різниці не бачите?  :fp3

Якщо навіть ФРС запрошувала до себе групу розробників біткоїн, то це про щось має сказати.

Offline Зденик

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3275
  • Стать: Чоловіча
  • Gutta cavat lapidem
    • СУП
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #8 : Серпня 10, 2017, 04:35:16 16:35 »
ось хороша свіжа стаття в тему (там багацько букв, тому тут даю лиш посилання):

http://telegra.ph/Pochemu-vse-upustili-iz-vidu-samuyu-neveroyatnuyu-osobennost-kriptovalyut-08-04-2
Die Herren Politiker - die sind alle doof ! ©

Offline Sudar

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 849
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #9 : Серпня 10, 2017, 04:49:13 16:49 »
Україна -- найбідніша країна у Європі.
Може наманить трошки біткоїнів і стати трошки багатшою?
Нііізяяяяяяя. Заборонено.
В короткостроковій перспективі майбутнє України – стати ще біднішою.

Offline Адам Жоржович

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7833
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #10 : Серпня 10, 2017, 06:11:42 18:11 »
Якось не хоче мене покидати відчуття, що біткоени - це нинішні акції МММ, хоча й надруковані на кращому папері, ніж колишні

Це якщо так, не вдаючись у суть. А якщо трошки погуглити, та подивитися на реальний обсяг економіки біткоїну, на тенденції розвитку, на необхідність його для певного роду діяльності - у вас таке видчуття пропаде.

Спочатку погугліть про мережу .onion. Там сотні сайтів, десятки тисяч товарів, і все це торгується виключно за біткоїн.

Все ахуєнно, поки біржу не хакнуть. А їх хакають регулярно. Починоаючи з самої першої - Маунт Гокс.  Додаткова краса криптовалюти ще у тому, що коли її у тебе спиздять, ти навіть не зможеш довести, що вона у тебе була. Чи що вона була твоя. Коли хакають звичайний банк таких проблем не виникає, хоча там теж, по суті, гроші лежать у вигляді "нулів та одиничок". Стосовно обмеження на макс кількість біткоінів: все це ахуєнна, якби було ще обмеження на кількість форків або інших криптовалют. А їх, натурально, немає. Тому нібито запрограмованість біткоіна на дефляцію - це ілюзія.

Offline div

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 15738
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #11 : Серпня 10, 2017, 06:30:55 18:30 »
Якось не хоче мене покидати відчуття, що біткоени - це нинішні акції МММ, хоча й надруковані на кращому папері, ніж колишні

Це якщо так, не вдаючись у суть. А якщо трошки погуглити, та подивитися на реальний обсяг економіки біткоїну, на тенденції розвитку, на необхідність його для певного роду діяльності - у вас таке видчуття пропаде.

Спочатку погугліть про мережу .onion. Там сотні сайтів, десятки тисяч товарів, і все це торгується виключно за біткоїн.

Все ахуєнно, поки біржу не хакнуть. А їх хакають регулярно. Починоаючи з самої першої - Маунт Гокс.  Додаткова краса криптовалюти ще у тому, що коли її у тебе спиздять, ти навіть не зможеш довести, що вона у тебе була. Чи що вона була твоя. Коли хакають звичайний банк таких проблем не виникає, хоча там теж, по суті, гроші лежать у вигляді "нулів та одиничок". Стосовно обмеження на макс кількість біткоінів: все це ахуєнна, якби було ще обмеження на кількість форків або інших криптовалют. А їх, натурально, немає. Тому нібито запрограмованість біткоіна на дефляцію - це ілюзія.

 :smiley24:

Offline svit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 13344
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #12 : Серпня 10, 2017, 06:31:33 18:31 »
Так скільки вже тих бірж хакнули, скільки форків є, вже і хард-форк біткоїн кеш, а воно все росте і росте.

Offline optimist

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4059
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #13 : Серпня 10, 2017, 07:17:17 19:17 »
Не, ну дорікнути нічого - на території інституту

Досліди можна так сказати :gigi:

На території державного підприємства «Лікувально-оздоровчий центр» Інституту електрозварювання ім. Патона київська поліція спільно з СБУ виявили 200 одиниць комп'ютерного обладнання для генерації криптовалюти Bitcoin, так звані «майнери», яке працювало з порушенням законодавства України.

Про це йдеться у постанові Святошинського районного суду Києва.

У ході досудового розслідування встановлено, що «кілька осіб за попередньою змовою з корисних мотивів вирішили здійснити підробку банківських документів». «Випуск і обіг грошових сурогатів криптовалюти Bitcoin на території України заборонені згідно з ч. 2 ст. 32 Закону України «Про Національний банк України», – йдеться в постанові.

Зауважується, що протиправним діям сприяли службові особи Лікувально-відновлювального центру.

Суд дозволив Нацполіції провести огляд Лікувально-оздоровчого центру з метою розшуку і вилучення речей та документів, пов'язаних з генерацією Bitcoin.

Offline Зденик

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3275
  • Стать: Чоловіча
  • Gutta cavat lapidem
    • СУП
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #14 : Серпня 10, 2017, 07:39:27 19:39 »
Украинское законодательство пока непоколебимо: криптовалюта в качестве взаиморасчетов использоваться не может, соответственно, биткоины как платежное средство ─ невозможны. В письме НБУ №29-208 / 72889 от 08.12.2014 указано, что эмиссия денежной валюты Bitcoin не имеет никакого обеспечения и юридически обязанных по ней лиц, не контролируется государственными органами любой страны. Кроме того, НБУ подчеркивает, что уполномоченные банки не имеют правовых оснований для зачисления иностранной валюты, полученной от продажи биткоинов за границу.

Национальный банк приводит пример, что Европейское банковское управление призвало банки ЕС воздержаться от операций с криптовалютами, в том числе bitcoin, пока не будет создана система правил, которая сможет предотвратить злоупотребления. В то же время, НБУ предостерегает физических и юридических лиц от использования этой валюты.
Die Herren Politiker - die sind alle doof ! ©

Offline Адам Жоржович

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7833
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #15 : Серпня 10, 2017, 07:43:34 19:43 »
Так скільки вже тих бірж хакнули, скільки форків є, вже і хард-форк біткоїн кеш, а воно все росте і росте.

Не "все росте і росте", "а знов росте". Бо воно вже і росло і падало. На даному етапі до процесу підключилися китайці - а ці кадри спроможні будь-що довести до абсурду. Хочеш спекулювати - спекулюй, але не забувай регулярно грошинство з тієї хуйні виймати.
« Останнє редагування: Серпня 10, 2017, 07:47:18 19:47 від Адам Жоржович »

Offline bоrderlander

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1299
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #16 : Серпня 10, 2017, 08:38:49 20:38 »
Так скільки вже тих бірж хакнули, скільки форків є, вже і хард-форк біткоїн кеш, а воно все росте і росте.
Саме оце "все росте і росте" найбільш промовисто переконує, що маємо справу з фінансовою пірамідою.
Бо нема жодних проблем ввести якусь валюту, жорстко прив"язану до якогось обмеженого ресурсу. Наприклад золотий червінець або платиновий фунт, з якими заморочок буде значно менше, ніж з цими біткоенами.

Offline rZ0

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1600
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #17 : Серпня 10, 2017, 08:46:38 20:46 »
Всіх корупціонерів переловили, сепаратистів пов'язали у в'язниці, шпигунів розшифрували і от тепер за біткоїни взялися.... нема їм чим зайнятися?

Offline BlackCat

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6085
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #18 : Серпня 10, 2017, 08:46:44 20:46 »
Криптовалюти мають цінність допоки їх можна купити і продати за звичайну валюту. Як тільки організатор біткойнів вирішить що "досить", усі живі гроші заховає в надійному місці, а народ лишиться з віртуальними скарбами.

Offline svit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 13344
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #19 : Серпня 10, 2017, 08:54:30 20:54 »
Украинское законодательство пока непоколебимо: криптовалюта в качестве взаиморасчетов использоваться не может, соответственно, биткоины как платежное средство ─ невозможны.

Тут треба читати букву закону, а ці йолопи намагаються читати дух закону.

Якщо розрахунки в біткоїнах застосовуються між двома особами - резидентами України, які зареєстровані згідно законодавству України, і ведуть діяльність в межах цього законодавства, то звісно шо біткоїн не може використовуватися. Але якщо приватна особа, яка не займається підприємництвом та просто купила за біткоїни, наприклад, кілограм кокаїну у продавця з Комодорських островів, то інкримінувати йому незаконне використання біткоїну неможливо. Покупку кокаїну - можна, але яка там валюта використувавалася, тим більше що біткоїн не є, згідно нашому законодавству ані валютою, ані сурогатом - це жодним чином застосувати неможливо.

Offline svit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 13344
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #20 : Серпня 10, 2017, 08:58:37 20:58 »
Саме оце "все росте і росте" найбільш промовисто переконує, що маємо справу з фінансовою пірамідою.
Бо нема жодних проблем ввести якусь валюту, жорстко прив"язану до якогось обмеженого ресурсу. Наприклад золотий червінець або платиновий фунт, з якими заморочок буде значно менше, ніж з цими біткоенами.

Взагалі якась маячня. Почитайте що таке фінансова піраміда. Своїми словами - це коли береш у когось гроші під обіцянку неймовірних дивідентів, і береш знову і знову, а потім втікаєш. Це - МММ та інші.

У випадку з біткоїном ніхто ні в кого не бере ніяких грошей і ніяких дивідентів не обіцяє.

Offline svit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 13344
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #21 : Серпня 10, 2017, 09:00:45 21:00 »
Криптовалюти мають цінність допоки їх можна купити і продати за звичайну валюту. Як тільки організатор біткойнів вирішить що "досить", усі живі гроші заховає в надійному місці, а народ лишиться з віртуальними скарбами.

Біткоїн не має ні власників, ні емісійного центру. Це так, абетка для першого класу.

Offline bоrderlander

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1299
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #22 : Серпня 10, 2017, 09:05:03 21:05 »
Саме оце "все росте і росте" найбільш промовисто переконує, що маємо справу з фінансовою пірамідою.
Бо нема жодних проблем ввести якусь валюту, жорстко прив"язану до якогось обмеженого ресурсу. Наприклад золотий червінець або платиновий фунт, з якими заморочок буде значно менше, ніж з цими біткоенами.

Взагалі якась маячня. Почитайте що таке фінансова піраміда. Своїми словами - це коли береш у когось гроші під обіцянку неймовірних дивідентів, і береш знову і знову, а потім втікаєш. Це - МММ та інші.

У випадку з біткоїном ніхто ні в кого не бере ніяких грошей і ніяких дивідентів не обіцяє.
Ну Ви ж самі використали аргумент "росте і росте", я лише пишу, що цей ріст дуже нагадує ріст фінансової піраміди. Власне за моїми спостереженнями зараз в біткоени бавиться дуже великий відсоток колишніх акціонерів МММ.

Offline svit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 13344
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #23 : Серпня 10, 2017, 09:12:08 21:12 »
Ну Ви ж самі використали аргумент "росте і росте", я лише пишу, що цей ріст дуже нагадує ріст фінансової піраміди. Власне за моїми спостереженнями зараз в біткоени бавиться дуже великий відсоток колишніх акціонерів МММ.

Росте і росте - так і доляр відносно фубля росте і росте, так що, долар то також піраміда?


Offline svit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 13344
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #24 : Серпня 11, 2017, 08:09:37 08:09 »
ось хороша свіжа стаття в тему (там багацько букв, тому тут даю лиш посилання):

http://telegra.ph/Pochemu-vse-upustili-iz-vidu-samuyu-neveroyatnuyu-osobennost-kriptovalyut-08-04-2

Дійсно, цікава стаття.

Ось, пірамідонщикам на замітку  :smilie7:


Одним из клишированных аргументов против Биткоина явяется то, что это – Понци-схема или "пирамида". Пирамида основывается на привлечении создателями системы как можно большего количества людей, которым платят деньги за привлечение других людей, а не за товары или услуги. Очевидно, что вскоре поток привлеченных людей иссякает и вся система рушится, как карточный домик. Понци-схемы имеют схожий смысл, в них вы привлекаете инвесторов, обещая баснословную прибыль с первоначальных вложений, как это дела Бернард Мейдофф, а затем эти инвесторы, окрылённые Вашими обещаниями, привлекают ещё больше людей.


Ирония заключается в том, что фиатные валюты, т. е. валюты напечатанные государством, такие как йены или доллары США, больше похожи на пирамиду, чем Биткоин. Почему? Потому что фиатные деньги печатаются наверху пирамиды центральными банками, а затем оставшиеся крохи достаются всем остальным.

Проблема в том, что даже эти крохи достаются не так просто.

Offline bоrderlander

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1299
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #25 : Серпня 11, 2017, 10:19:06 10:19 »
Ну Ви ж самі використали аргумент "росте і росте", я лише пишу, що цей ріст дуже нагадує ріст фінансової піраміди. Власне за моїми спостереженнями зараз в біткоени бавиться дуже великий відсоток колишніх акціонерів МММ.

Росте і росте - так і доляр відносно фубля росте і росте, так що, долар то також піраміда?
Доляр певною мірою теж піраміда, проте є 2 фактори, які забезпечують йому стабільність:
- міць США,
- потреба світової економіки в світовій валюті.
« Останнє редагування: Серпня 11, 2017, 11:10:24 11:10 від bоrderlander »

Offline svit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 13344
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #26 : Серпня 11, 2017, 10:47:55 10:47 »

Доляр певною мірою теж піраміда, проте є 2 фактори, які забезречують йому стабільність:
- міць США,
- потреба світової економіки в світовій валюті.

Ну і добре, поки є доляр буде і біткоїн.

Біткоїн - то не валюта, то можливість. Тому зникнення йому не загрожує.

Якщо прибрати долар, або інші валюти на які можна обмінювати біткоїн, то сенс його існування дійсно зникне, бо за цифри на жорстокму диску нічого ніколи не купиш. Але доки є те, на що його можна обміняти - доляри та єври, то біткоїн буде існувати оскільки надає можливість виконувати операції анонімно, і це не має тенденцій до звуження, лише розширення і вперед до вільного суспільства.
« Останнє редагування: Серпня 11, 2017, 10:51:23 10:51 від svit »

Offline Бувалий

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 25208
  • Стать: Чоловіча
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #27 : Серпня 11, 2017, 10:57:55 10:57 »
У вiльному суспiльствi... грошей взагалi не буде.
Бо кращий варiант, скорiш за все, буде - ти менi, я - тобi.
Можливо, старий та перевiрений часом, БАРТЕР.
 :smilie7:

Offline BlackCat

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6085
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #28 : Серпня 11, 2017, 03:13:45 15:13 »
Так скільки вже тих бірж хакнули, скільки форків є, вже і хард-форк біткоїн кеш, а воно все росте і росте.

Скажімо з валютами чи акціями фірм все зрозуміло. Фірма нарощує прибуток чи випускає якийсь інноваційний товар - акції дорожчають, країна робить успіхи в економіції - її валюта зміцнюється. І навпаки.
А на підставі чого росте біткоїн - чи він забезпечений? Це нагадує мантру ріелторів "будіт-толька-даражать".

Offline Зденик

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3275
  • Стать: Чоловіча
  • Gutta cavat lapidem
    • СУП
Re: Bitcoin в Україні поза законом
« Reply #29 : Серпня 11, 2017, 03:21:23 15:21 »
Die Herren Politiker - die sind alle doof ! ©