— Скоро можуть вас не впустити до Польщі.
— Думаєте?
— Міністр Ващиковський не хоче тут бачити тих, хто проголошує "антипольські погляди", а ви сказали, що фільм "Волинь" — це ніж в українські плечі; і ви написали роман, в якому командири УПА кажуть, що влітку 1943 року не очікували вибуху антипольської різні й ситуація вийшла з-під контролю.
— Книжку назвав брехливою ксьондз Ісакович-Залєський, україножер і сіяч ненависті. Маю надію, що це не є польським мейнстрімом.
— Я не маю такої надії.
— О, Боже... Коли я була 30-річною дівчиною, познайомилася на якомусь прийнятті з Чеславом Мілошом, Адамом Заґаєвським, Станіславом Бараньчаком і Адамом Міхніком. Я тоді подумала, що полякам завжди краще: не мали незалежної вітчизни, сиділи під московським чоботом, але принаймні зберегли жменьку мислячих людей. З'явилася історична можливість — і ця еліта поставить країну на ноги.
А як же ми? Спочатку Польща і Росія ділили Україну як свою власність. В 30-х роках комуністи вирізали крихку українську еліту і виморили голодом половину народу. Ми якось ожили в 60-х роках — і невдовзі знову дістали по голові.
З польського прикладу виявляється, що вціліла еліта не є страховим полісом, не гарантує доброї пенсії. Для мене це особистий удар. Я люблю польську культуру і поляків. Буваю у вас при кожній нагоді. Кілька днів тому повернулася з Катовіце, з фестивалю Ars Cameralis. Фантастична атмосфера, чудові люди.
Розмовляли про культуру, що як англійський газон: коли двісті років поливати і стригти — то потім виглядає так, як виглядає.
Культура — це інвестиція в майбутнє країни, вона не приносить миттєвого зиску. Політиків вона не хвилює, вони думають винятково виборчим циклом і стовпчиками підтримки, завтрашній день є межею їхнього уяви. Завдяки культурі виборів не виграти. Але якщо її контролювати, відібрати незалежність — то може в цьому помогти.
— Як ся має цей негайний політичний бізнес у справі польсько-українських відносин?
— Політичний бізнес полягає в тому, щоб обдурити, використати, посварити. Є різні методи обманювати людей і залагоджувати свої справи. Найдальше пішла в цьому Росія Путіна, але з розмов з поляками знаю, що й у вас політичні технології незле чуються. Однією з улюблених технологій є оживляти бацилу націоналістичної пихи й агресії. Не обов'язково фізичної, хоч і на неї надходить час. Пиха й агресія існують всюди, але цивілізація власне і полягає в тому, щоб ці бацили тримати в пробірці. Коли влада апелює до націоналізму і має покірні їй медіа (знову ми торкаємося культури та її незалежності), то легко цю пробірку розбити. І тоді подавати зручний для політиків контент, бо ґрунт готовий.
Я протестувала не проти "Волині", бо фільм кепський і містить брехливі сцени — от хоч би освячення ножів і сокир в церквах. Я протестувала, бо цей фільм оживлює бацилу агресії в найгірший час: Україна воює з Росією, в Польщі міцніє націоналізм, а популяризований офіційною Варшавою тон розмови між нашими країнами стосується тільки того, як дуже українці кривдили поляків, незважаючи на шляхетну польську цивілізаційну місію на Сході. Нікому не закидаю злого умислу, але завжди важливим є політичний і суспільний контекст фільму про настільки дражливі речі. Тут контекст був однозначний. "Волинь" не спричинилася до об'явлення правди (бо її знають і в Польщі, і в Україні) — а до того, виглядає, щоб розбудити демонів ненависті.
Для мене — фана Польщі — це був дуже міцний удар. Для багатьох українців також, бо протягом років ми вірили, що за західним кордоном маємо зразок для наслідування і друзів. Але не йдеться про мене — приятельку Польщі другого сорту, а про те, як ви з цим справитеся. А ширше — про Європу. Ми і ви живемо на стику цивілізацій — імперіалізму і демократії, які за своєю природою є взаємовиключними й у кращому разі можуть співіснувати в стані холодної війни. Крім того, ми живемо в епоху, коли імперіалізм грає м'язами.
— Відразу війна?
— Без істерики. Так само, як можна обдурювати людей тисячами способів, так само можна провадити війну. В цій гібридній неоголошеній війні є тільки одна добра риса: вона дозволяє перевірити, наскільки атаковані суспільства мають імунітет до їхнього приниження ненавистю до чужих та інших, до героїзації власної історії, до визнання своїх кривд винятковими і засадничо непоправними, бо ніколи не вистарчить жодної компенсації і вибачення за них. В цьому сенсі ви сьогодні складаєте іспит, до якого Україна приступила кільканадцять років тому. Нарешті поляки можуть чогось від нас навчитися.
— Чого?
— Сталін не мав телебачення, Гітлер не мав інтернету, тому мусили провадити справжні війни. Сьогодні не треба скидати бомби. Вистарчить бомбардувати розум, щоби жертви нападу самі віддали ключі до міста, стали на коліна перед агресором і попросили протекцію.
В Україні така війна почалася на початку цього сторіччя. Людям втискали, що все зрозуміло: націоналістична Галичина — це україномовні греко-католики, які хочуть на Захід, ненавидять Росію і принагідно Польщу. Умовний Донбас — російськомовний, православний і хоче бути під владою Кремля. Я чула це в Україні і за кордоном. Коли намагалася пояснити, що це не аж так просто, то знизували плечима, бо кому хочеться порпатися в нюансах?
У поколінні моїх батьків КҐБ шукало слабших осіб, шантажувало їх, витягало якісь грішки — і мало їх на повідку чи навіть на своїй стороні. Сьогодні так шантажують — через телебачення, інтернет, соціальні мережі — цілі країни і народи.
2013 року Путін і його намісники в Києві вірили, що вже все в порядку. Але механізм гідридної війни дав збій — не вдалося зробити людей васалами, почався Майдан. Це, може, найкраща за багато десятиріч інформація для людства: вона дає надію, що не можна до краю нас одурманити і застрашити.
Українці не далися — це і є той урок для Польщі.
Політична технологія зла шукає слабі місця суспільства. Найчастіше шукає в історії, бо подразнення національної травми є ефективним. Послухаймо, якою чудесною країною була велика Угорщина, як добре було у Франції без арабів і в Німеччині без турків, а навіть в Америці без мексиканців. Якщо ми знаємо, хто позичає гроші французькому Національному фронту або Будапешту на інвестиції в енергетику, хто тролив американські вибори, то стає все зрозуміло.
— Чому сьогодні Польща погрожує Україні?
— Бо це, на перший погляд, нічого не коштує, натомість у внутрішній політиці дає мнимі вигоди. Коли існував СРСР, то польські комуністи мали точку відліку. Сьогодні нею є також Кремль, незважаючи на антиросійську риторику. Польський міністр закордонних справ каже, що не впускатиме українців, які йому не подобаються, бо в ньому говорить польська імперська гордість, яка — хочете ви чи ні — є карикатурою на російську імперську гордість: ми можемо бути самотніми, ми можемо стати периферією світу — лиш би нас боялися. Польщі ніхто не боїться, але польська національна травма не хоче цього визнати, тому любить підкреслювати, чого Польща світу не дала.
Повторюю, я люблю польську культуру, але такий спосіб мислення описано в книжках про постколоніальна поставу. Тут йдеться про цілковиту підпорядкованість, нехай і в символічному сенсі: польський двір й українська чернь — відомо, хто перед ким знімає шапку. Не уявляєте, як це дратує.
Ніхто ж з українського уряду не вказує полякам, яких патронів мають мати ваші вулиці. А поляки кажуть нам, хто з історичних осіб України є цяцею, а хто ні.
Польський президент і міністр вимагають, щоби люди — на їхню думку, "антипольські" — не брали участі в українській політиці. Про що мова? Жоден український політик, включаючи президента, не рецензує поглядів польських політиків на історичні теми і не коментує корисних владі істориків.
Жоден українець не каже вам посипати голову попелом і вчити дітей, що ви були колонізаторами Сходу, що до війни на польській Україні була найбільший рівень неписьменності в цілій Європі, середньовічні злидні, соціальне виключення, національний гніт. А поляки говорять нам, як ми повинні трактувати власну історію.
На українських закордонних паспортах ніхто не хотів друкувати пейзажів з Перемишля. А на польських мав бути Личаківський цвинтар, бо це польський національний символ.
Колись в Україні домінувало переконання, що за західними кордонами ми маємо друзів. Коли в Чехії постав президент — улюбленець Москви, все ще думали: "Мілош Земан — це не вся Чехія". Про Чехію можна так думати, але про Польщу — вже ні. Щораз менше українців каже: "Ця влада — це не вся Польща". Домінує радше інша думка: "Чого, до біса, ви від нас хочете? Що ви собі дозволяєте?" Так закінчується зраджена любов. Біль пам'яті перетворюється в теперішнє, стара рана починає кровоточити.
Змилуйтеся, це вже не ті часи. Князя Яреми Вишневецького — зрештою, споляченого русина в першому поколінні, котрий вирішував, який депутат від гетьмана Хмельницького міг з ним розмовляти, а якого вб'є на палі — вже давно нема.
Так, до речі: гібридна війна, а отже інформаційна війна, також і в культурній творчості потребує режисера. Недаремно Владіслав Сурков, творець кремлівського визначення суверенної демократії (яка з демократією не має нічого спільного) за освітою театральний режисер. Треба придумати фабулу, інтригу, героїв, закрутити дію, знайти акторів та статистів, але передусім завоювати аудиторію. Це синтез масового шоу-бізнесу та нещадної політики, радянської Луб'янки й американського Голівуду — маси женуть, щоб побачити видовище. Даєте себе вплутати? В Україні кажуть: "кремлівська методичка". Ви вправляєте копію, а ми знаємо її оригінал. Спитайте — а ми скажемо, як з цим боротися.
— Не хотів би.
— На Всіх Святих чоловік був у Львові. На цвинтарі Орльонт двоє поляків попросили українця, щоб зробив їм фото. Запалили свічки і пішли під обеліск українцям, що воювали з поляками за Львів. Вклонилися, помолилися.
Є життя поряд з тим, що сьогодні робиться.
Розмовляв Павел Смоленський
Oksana Zabużko
Czego, do cholery, wy chcecie?
Gazeta Wyborcza, 18.11.2017
Переклад з польської О.Д.
