Автор Тема: Критика статті: Який зміст вкладався у назву “Україна” за часів Давньої Русі?  (Прочитано 763 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline ruthene

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 510
Ця стаття з проекту «LikБез. Історичний фронт»:
http://likbez.org.ua/ua/kakoe-soderzhanie-vkladyivalos-v-slovo-ukraina-vo-vremena-drevney-rusi.html

Андрій Плахонін (канд. іст. наук, публіцист, блогер) написав:

"Вперше назва «Україна» у формі «Оукраина» вживається під 1187 роком у Київському літописі у складі Іпатіївського літописного зводу XIV ст... Тож, коли він у неповних 30 років під час походу на половців раптом нездужав та помер, як записано у літописі, за ним «плакашасѧ» не тільки «вси Переӕславци», але й «ѡ нем же Оукраина много постона».



1. Як вважає більшість істориків, тут назва «Оукраина» вжито по відношенню до посульського пограниччя, яке смерть князя лишала беззахисним перед нападами кочовиків. Втім, багато хто з українських коментаторів цього літописного повідомлення вважає, що «Оукраина» тут вжито як синонім «переяславців», та навіть населення чи не усього половецького пограниччя у землях сучасної України."

Нажаль Андрій Плахонін не прокоментував, що саме він хотів сказати цими словами:
"Як вважає більшість істориків"

Може він під цією "більшістю" мав на увазі істориків з Московії, і, можливо, хотів ще сказати, що типу, раз їх - "більшість", то й наукова істина на їхнему боці?

Але коли це наукова істина стала вирішуватися "більшістю"?
Хіба наукова істина не осягається за допомогою наукового аналізу та фактів?

Андрій Плахонін написав що:

"багато хто з українських коментаторів цього літописного повідомлення вважає, що «Оукраина» тут вжито як синонім «переяславців»"

Тут знову ніяких немає коментарів - кого саме Андрій Плахонін називає "коментаторами"? Можливо малося на увазі академіка Григорія Петровича Півторака, який написав книгу "ПОХОДЖЕННЯ УКРАЇНЦІВ, РОСІЯН, БІЛОРУСІВ ТА ЇХНІХ МОВ. Міфи і правда про трьох братів слов'янських зі «спільної колиски», де є така глава: «Україна» — це не «окраїна»? Чи ще когось із українських науковців? Пояснень немає.

Але перейдемо до нашого питання. Із тексту літопису саме це й виходить, що слово «Оукраина» вжито тут саме як синонім «переяславців»":

"1187. Володимеръ . Глѣбовичь . болѣсть тѧжкою ѥюже скончасѧ
И плакашасѧ по немь вси Переӕславци …ѡ нем же Оукраина много постона.
Переӕславль на носилицахъ . и тоу престависѧ мс̑ца априлѧ . во 1 . и҃ı дн҃ь и положенъ бъıс̑ во црк҃ви ст҃го Михаила".
http://izbornyk.org.ua/ipatlet/ipat28.htm

Саме до цього тексту картограф Дмитро Вортман намалював ось таке:



Тут ми бачимо, що хоча плакали «вси Переӕславци», але чомусь Переяслав у Плахоніна й Вортманв не входить в поняття території, яка позначена як "україна".
Хіба не дивний цей "науковий аналіз"?


Offline ruthene

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 510
Далі Андрій Плахонін пише:

«И еха и Смоленьска в борзѣ и приѣхавшю же емоу ко Оукраинѣ Галичькои. и взѧ два города Галичькъıи и ѿтолѣ поиде к Галичю». http://izbornyk.org.ua/ipatlet/ipat28.htm
Під «Галицькою Оукраиною» тут мається на увазі галицьке Пониззя — погранична волость з центром у Бакоті (у літописній статті 1240 року боярин Судьич «въшед во Бакотоу. все Понизье приѧ»


По-перше, центром у 1189 році був саме Галич, а не Бакота. Найбільшого піднесення Галич досяг за князя галицького Ярослава Осмомисла, тому тут під словами «Галицька Оукраина» мається на увазі галицький стол інакше кажучі - Галицьке князівство (1084 – 1387 рр.) з центром у Галичі, а не «прикордоння».

По-друге, прикордонням чого саме могло бути галицьке князівство?

1189
...Того же лѣт̑. послашасѧ Галичькии моужи к Ростиславоу к Берладничичю. зовоуще его в Галичь. на кнѧжение. ѡн же слъıшавъ радъ бъıс. испросисѧ оу Давъıда. бѧшеть бо Дв҃дъ приӕлъ его к собѣ. И еха и Смоленьска в борзѣ и приѣхавшю же емоу ко Оукраинѣ Галичькои. и взѧ два города Галичькъıи и ѿтолѣ поиде к Галичю. по ихъ свѣтоу.
http://izbornyk.org.ua/ipatlet/ipat28.htm

Далі Андрій Плахонін пише:

"Ще конкретніша у вживанні терміну «Оукраина» у значенні «прикордоння» літописна стаття 1213 року...
невдовзі Данило «ѣха с братомъ . и приӕ Берестии, и Оугровескъ, и Верещинъ, и Ст҃олпъ, Комовъ . и всю Оукраиноу», — пограничну волинську волость що було захопив краківський князь Лєшек Білий."


Тут й коментувати нема чого, бо Данило Галицький у 1213 році приєднав усе князівство з центром в Угровеську, а не його прикордонні частини. :upa


Offline Южанин

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2385
  • Стать: Чоловіча
Украиной при Руси назывались земли правобережья ,Причерноморья и Таврии. Земли дикого поля , которые были заняты Витовтом во время крымского похода и которые являлись пограничными между Русью и Крымским ханством.

Offline ruthene

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 510
Стаття 2012 року про назву "Україна" (Олександр Палій, історик і експерт-політолог)
 на УНІАН: https://www.unian.ua/politics/638198-vlada-pamyatae-pro-senegal-ale-zabula-pro-ukrajinu.html

Offline ruthene

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 510
Продовження про значення назви Україна напишу невдовзі.

Offline Lina

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2672
  • Стать: Жіноча
  • Камінці чудові, різнокольорові
І чого їм не спиться спокійно - все думка звідки взялася назва Україна мучить їх по ночах і днях. :pooh_lol: Ніяк не впишеться ця назва в їхню систему єдиного рузького міра.
Я от, наприклад десь читала в давніх джерелах про те , що були таки колись племена укрів, дай Боже пам"яті відкопати те джерело. А потім я знову читала в іншому місці, що ці древні укри знялися із земель поряд з теперішнею Польщею і переселилися південніше - де були більш багаті на врожаї землі. :smilie8:

Offline Южанин

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2385
  • Стать: Чоловіча
Если глянуть на историю общим взлядом , то правобережье всегда было оне таким  по отношению ко всей Руси. Да и сегодня ,это те земли , которые мокальня называло словом Новороссия . Но именно эти земли и являются изначальной Украиной и Московии на них вообще нечего делать . А Донбасс в те времена принадлежал Крымскому ханству.

Offline ruthene

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 510
Для українців важливо, яке значення мало слово Україна саме на рідній мові. Слід шукати саме в українській мові значення цього слова, а не в чужих мовах.

У Пересопницькому Евангелії ще у 16 сторіччі вказані були значення слова Україна:
країна, територія в межах, та ще й - поле.
 
Див. статті :
1. України з Пересопницького Євангелія
2. О. Бодянський. Поле, Поляни — синоніми назв: Україна, Українці

3. У 17 сторіччі Гійом Левассер де Боплан створив генеральну карту України (Загальний план Диких полів, простіше кажучи, Україна, з належними провінціями).
Тож бачимо тут назву України теж в одному із значень цієї назви - Поле.

4. 18 сторіччя
"Она известна под именами Украины, Степи и Полей, от чего и тамошних жителей называют Украинцами, Степовиками и Полевиками"
 - Маркович Я. М. Записки о Малороссии, ее жителях и произведениях. Ч. 1. - СПб., 1798. - С. 47

5. 19 сторіччя
"C конца 14 века и по настоящее время область, занимаемая Полянами, стала именоваться Украиной, а жители ее - Украинцами. Ныне это название оказывается далеко распространенным на восток, запад и юг по обе стороны Днепра, т.е. на всю область бышей козаччины и на соседние земли, занятые кочевыми народами. Слово Украина имеет в народном языке и нарицательное значение, в смысле характеристики края, состоящего из широких, ровных полей с небольшими "перелісками".
Чубинський Павло Платонович. Труды Этнографическо-статистической экспедиции в Западно-Русский край. Том 7. 1872 - С. 460

Offline ruthene

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 510
Я от, наприклад десь читала в давніх джерелах про те , що були таки колись племена укрів, дай Боже пам"яті відкопати те джерело. А потім я знову читала в іншому місці, що ці древні укри знялися із земель поряд з теперішнею Польщею і переселилися південніше...



LikБез : Укри – найдавніше слов’янське плем’я, пращури українців?

Історична реальність

УКРИ (УКРАНИ, УКРЯНИ, ВУКРАНИ) – СЛОВ’ЯНСЬКЕ ПЛЕМ’Я (СОЮЗ ПЛЕМЕН), ЩО МЕШКАЛО НА ТЕРИТОРІЇ СУЧАСНОЇ НІМЕЧЧИНИ І НЕ МАЄ СТОСУНКУ ДО УКРАЇНСЬКОЇ ІСТОРІЇ.
http://likbez.org.ua/ua/ukry-ancient-tribe.html

Offline Южанин

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2385
  • Стать: Чоловіча
Для українців важливо, яке значення мало слово Україна саме на рідній мові. Слід шукати саме в українській мові значення цього слова, а не в чужих мовах.


Вот и главная ошибка сразу. Взяв с самого начала не правильный ориентир весь остальной поиск пошел по не правильному направлению.

Какая мова чужая?

Это какая мова ?













а московитский суржик появится только через 400 лет.

Offline Lina

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2672
  • Стать: Жіноча
  • Камінці чудові, різнокольорові
Я от, наприклад десь читала в давніх джерелах про те , що були таки колись племена укрів, дай Боже пам"яті відкопати те джерело. А потім я знову читала в іншому місці, що ці древні укри знялися із земель поряд з теперішнею Польщею і переселилися південніше...



LikБез : Укри – найдавніше слов’янське плем’я, пращури українців?

Історична реальність

УКРИ (УКРАНИ, УКРЯНИ, ВУКРАНИ) – СЛОВ’ЯНСЬКЕ ПЛЕМ’Я (СОЮЗ ПЛЕМЕН), ЩО МЕШКАЛО НА ТЕРИТОРІЇ СУЧАСНОЇ НІМЕЧЧИНИ І НЕ МАЄ СТОСУНКУ ДО УКРАЇНСЬКОЇ ІСТОРІЇ.
http://likbez.org.ua/ua/ukry-ancient-tribe.html

Ну, це певні історики так вирішили, що не мають. А інші запевняють, що вони таки покинули ті землі.

Offline ruthene

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 510
Для українців важливо, яке значення мало слово Україна саме на рідній мові. Слід шукати саме в українській мові значення цього слова, а не в чужих мовах.


Какая мова чужая?

Ці приклади ніяк не стосуються до теми про назву України, в них не йдеться про Україну.

Offline Южанин

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2385
  • Стать: Чоловіча
Для українців важливо, яке значення мало слово Україна саме на рідній мові. Слід шукати саме в українській мові значення цього слова, а не в чужих мовах.


Ці приклади ніяк не стосуються до теми про назву України, в них не йдеться про Україну.

Это напрямую касается темы. Потому что на этой самой мове ОУКРАИНА- пограничная земля. И пограничной она была для Руси и Крымского ханства.

Offline ruthene

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 510
LikБез : Укри – найдавніше слов’янське плем’я, пращури українців?

Історична реальність

УКРИ (УКРАНИ, УКРЯНИ, ВУКРАНИ) – СЛОВ’ЯНСЬКЕ ПЛЕМ’Я (СОЮЗ ПЛЕМЕН), ЩО МЕШКАЛО НА ТЕРИТОРІЇ СУЧАСНОЇ НІМЕЧЧИНИ І НЕ МАЄ СТОСУНКУ ДО УКРАЇНСЬКОЇ ІСТОРІЇ.
http://likbez.org.ua/ua/ukry-ancient-tribe.html

Ну, це певні історики так вирішили, що не мають. А інші запевняють, що вони таки покинули ті землі.

Немає жодного історика, який би написав таку маячню. Підкреслюю - історика (а не політолога В. Бебика - автора псевдонаукових статей, присвячених «протоукраїнцям»).

Offline Южанин

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2385
  • Стать: Чоловіча
LikБез : Укри – найдавніше слов’янське плем’я, пращури українців?

Історична реальність

УКРИ (УКРАНИ, УКРЯНИ, ВУКРАНИ) – СЛОВ’ЯНСЬКЕ ПЛЕМ’Я (СОЮЗ ПЛЕМЕН), ЩО МЕШКАЛО НА ТЕРИТОРІЇ СУЧАСНОЇ НІМЕЧЧИНИ І НЕ МАЄ СТОСУНКУ ДО УКРАЇНСЬКОЇ ІСТОРІЇ.
http://likbez.org.ua/ua/ukry-ancient-tribe.html

Ну, це певні історики так вирішили, що не мають. А інші запевняють, що вони таки покинули ті землі.
автора псевдонаукових статей, присвячених «протоукраїнцям»[/url]).

Согласен "протоукранцы" это москальская фишка что-бы замазать древнюю историю. Русины мы из Руси.

Offline ruthene

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 510
Это напрямую касается темы. Потому что на этой самой мове ОУКРАИНА- пограничная земля. И пограничной она была для Руси и Крымского ханства.

Значення слова Україна - українською мовою, вже наведено вище.
А чергові фантазії просто не цікаві.
До речі, LikБез тобі про українську - тут:
Іван ОГІЄНКО
ІСТОРІЯ УКРАЇНСЬКОЇ ЛІТЕРАТУРНОЇ МОВИ
http://litopys.org.ua/ohukr/ohu.htm
Історія української мови Хрестоматія. С. Я. Єрмоленко, А. К. Мойсієнко (1996)
https://this-all.io.ua/album811569
Шахматов О. , Кримський А. - Нариси з історії Українскої мови та хрестоматія. 1922
https://this-all.io.ua/album811276
Сімович В. Хрестоматія з памятників староукраїнської мови. 1932
https://this-all.io.ua/album810985
Історія українського правопису XVI-XX століття. Хрестоматія (2004)
https://this-all.io.ua/album811576

Offline medved

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6538
  • Стать: Чоловіча
Україна - украяний наділ землі, украяне князівство ,  чернігівська Україна, Галицька Україна і т.д.
Згодом,  україни стали однією Україною.

Писав про це більше десятка років тому.
Толя. Папа, а на том бєpєгу наші? Опанас (зловісно). Там кацапи…

Offline Южанин

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2385
  • Стать: Чоловіча
Это напрямую касается темы. Потому что на этой самой мове ОУКРАИНА- пограничная земля. И пограничной она была для Руси и Крымского ханства.

Значення слова Україна - українською мовою, вже наведено вище.
А чергові фантазії просто не цікаві.


У меня как раз не фантазии , а ты пытаешься сову натянуть на глообус. Москальня хитрая , она не всегда изрыгала полную брехню Иногда москальня выдавала полу правду.  Вот такие как ты  автоматически отметая все москальское , в отдельных случаях отметаешь и ту половину правды , что была и без которой у тебя получается сова на глобус.  То , что ОУКРАИНА на мове Руси- пограничная земля это правда. А вот , то что пограничная земля с Московией , это брехня. Когда было это слово , Московии тогда вообще еще и в проекте не было.

Offline ruthene

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 510
"протоукранцы" это москальская фишка что-бы замазать древнюю историю. Русины мы из Руси

1. На твойому язику правильно - не русини, а  русыны.
2. Це відомий факт: Етногенез українців: критерії появи етносу. Українці користувалися назвами Русь, Русин до 18 ст. але переходити на назву Українці почали давно:

3. Не засмічуй тему дописами, які не стосуються цієї теми.

Offline Южанин

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2385
  • Стать: Чоловіча
"протоукранцы" это москальская фишка что-бы замазать древнюю историю. Русины мы из Руси


3. Не засмічуй тему дописами, які не стосуються цієї теми.

А что ты считаешь темой? Я тебе про блядей здесь пишу?  Если ты от меня ждешь восхищений твоим усилиям впихнуть в невпихуемое , то не дождешься . Если ты хочешь разговаривать сам с собой , то выбери другую площадку на листочке бумаги.

Offline ruthene

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 510
Это напрямую касается темы. Потому что на этой самой мове ОУКРАИНА- пограничная земля. И пограничной она была для Руси и Крымского ханства.

Значення слова Україна - українською мовою, вже наведено вище.
А чергові фантазії просто не цікаві.


У меня как раз не фантазии ... автоматически отметая все москальское... ОУКРАИНА на мове Руси- пограничная земля это правда

1. У тебе саме - бездоказові фантазії, а не факти.
2. Мова Русі Київа - староукраїнська.
3. Вивчи спочатку українську, а потім розповідатимеш за українську мову.
4. Повторюю, твої фантазії мені не цікаві. Ти ще на ФУПі дістав своїм "древнерусским язигом".

Offline ruthene

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 510
Южанин, тобі вже пояснено, що тема про назву України, а не про твої фантазії про "древнерусский язиг".
Від тебе по темі нема тут жодного допису.
Втретє повторюю ти мені не цікавий зі своєю "древнерусской" маячнею.

Offline Южанин

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2385
  • Стать: Чоловіча
Это напрямую касается темы. Потому что на этой самой мове ОУКРАИНА- пограничная земля. И пограничной она была для Руси и Крымского ханства.

Значення слова Україна - українською мовою, вже наведено вище.
А чергові фантазії просто не цікаві.


У меня как раз не фантазии ... автоматически отметая все москальское... ОУКРАИНА на мове Руси- пограничная земля это правда

1. У тебе саме - бездоказові фантазії, а не факти.
2. Мова Русі Київа - староукраїнська.
3. Вивчи спочатку українську, а потім розповідатимеш за українську мову.
4. Повторюю, твої фантазії мені не цікаві. Ти ще на ФУПі дістав своїм "древнерусским язигом".
Иди ты нахуй впихуист тормознутый . Своей шалаве подзаборной будешь указывать , а не мне. Иди на листочке сам с собой онанист разговаривай.

Доба бану за матюки на ровному місці.
« Останнє редагування: Серпня 08, 2018, 12:04:40 00:04 від Geo »

Offline Южанин

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2385
  • Стать: Чоловіча
А теперь самовлюбленный впихуист расскажи







вИфсьёвретии!!! вИсамипридумали!!!!
« Останнє редагування: Серпня 07, 2018, 01:11:33 01:11 від Южанин »

Online Capitain Cubs

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6665
  • Стать: Чоловіча
  • Запорожець за Інгулом. Характерник-гедоніст.
Укри були найдальшим слов'янським племенем на Заході.
Чи може я помиляюсь?

І ще : чи не маємо своєрідний транзит із Заходу на Схід укри(Німеччина)-поляни(Польща)-поляни(Україна)?
Тобто напрямок міграції(або розширення популяції) має пояснювати еволюцію назв.
Англія - теж звучить наразі дивно. Бо де ті англи мешкали? У Данії, чи не так?
Udmurt forum delenda est

Offline esk

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 269
  • Стать: Чоловіча
А теперь самовлюбленный впихуист расскажи







вИфсьёвретии!!! вИсамипридумали!!!!
Сайт картинок - ...ru
Дата видавництва книжки - 1978 р.

Активна підміна української історії  тогочасним СРСР.
Russia delenda est.

Offline Южанин

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2385
  • Стать: Чоловіча

Сайт картинок - ...ru
Дата видавництва книжки - 1978 р.

Активна підміна української історії  тогочасним СРСР.

Ну вот .  Как это непредсказуемо. Давно подмечено , что вот такие как самовлюбленные натягиватели совы на глобус точно такое же  как и запеоребриковые. Зато себя калированным украинцем считает и считает , что в праве всем указывать  , что им делать. Москалльските гены не спрячешь, гниль по любому вылезет , вот и вылезла.

Offline medved

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6538
  • Стать: Чоловіча
Это напрямую касается темы. Потому что на этой самой мове ОУКРАИНА- пограничная земля. И пограничной она была для Руси и Крымского ханства.

Значення слова Україна - українською мовою, вже наведено вище.
А чергові фантазії просто не цікаві.


У меня как раз не фантазии ... автоматически отметая все москальское... ОУКРАИНА на мове Руси- пограничная земля это правда

1. У тебе саме - бездоказові фантазії, а не факти.
2. Мова Русі Київа - староукраїнська.
3. Вивчи спочатку українську, а потім розповідатимеш за українську мову.
4. Повторюю, твої фантазії мені не цікаві. Ти ще на ФУПі дістав своїм "древнерусским язигом".
Иди ты нахуй впихуист тормознутый . Своей шалаве подзаборной будешь указывать , а не мне. Иди на листочке сам с собой онанист разговаривай.


забаньте пєдораза
Толя. Папа, а на том бєpєгу наші? Опанас (зловісно). Там кацапи…

Online Бувалий

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 26943
  • Стать: Чоловіча
забаньте пєдораза
Не чепайет його - я вже отримав тимчасове вiдрядження... на 3 доби.
Обходьте стороною - повний  :Ignor:

Offline Шарик72

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1030
Головні проблеми української історичної науки:
- комплекс меншовартості;
- заполітизованість;
- схильність до міфологізації.

Ми не можемо знати від слова взагалі, яке значення вкладалось в 12 столітті в слово "Україна" і ніколи не дізнаємось, ми навіть не можемо знати чи використгвувалось воно взагалі, адже ми не маємо жодного оригінального джерела тих часів, а лише списки 15-16 століть.

Якщо ж все ж іти ща логікою, то це слово вживалось у значинні земель на краю володінь київських князів, а не Московії чи Польщі,як це намагались трактувати імперські та радянські історики.
І не має в цьому нічого ганебного, що колишня назва околиць Київського князівства поширилась на всі щемлі сучасної Укоаїни.
І не потрібно з цього приводу комелексувати, а навпаки потрібно пишатись. Адже назва нашої країни - історична, а не синтетична, як у кацапів. Ця назва підкреслює і закріплює спорідненість та наступність між сучасною Україною та Великим князівством Київським Володимира Святителя.