Автор Тема: Критика статті: Який зміст вкладався у назву “Україна” за часів Давньої Русі?  (Прочитано 762 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Lina

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2672
  • Стать: Жіноча
  • Камінці чудові, різнокольорові

Дивно, що про факт існування укранів знає Вікіпедія, яка дає купу посилань на інших істориків.
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8
Вже не кажучи про те, що в Німеччині до цього часу існує комуна укрів в землі Укрленд.
І цей факт зовсім не заперечує можливості переселення давніх слов"ян-укрів у більш комфортні на той час умови для життя. І не обов"язково всією громадою. Можливо, просто не вистачало земель для господарювання, отже частина могла залишитися, а частина піти.

Можливість переселення  давніх слов'ян-укрів або сам факт переселення  давніх слов'ян-укрів - це абсолютно різні поняття  :rotate:
Факт підтверджений археологією, книгами, рукописами тощо, то є один факт і це є факт, який можна назвати фактом. А припущення, по своїй суті, не є фактом, тому вони дають гарний привід лише для множення фантазій, які, наприклад, видав пан В. Бебик.

Тобто, факт, що украни існують і нині вже не викликає заперечень? Бо не так давно Ви твердили, що вони згинули в вирі історичних подій.
Я й не претендую на абсолютну точність в вигляді фактів історичних подій, але вищезгадане твердження про розселення древніх укрів також може бути гіпотезою, чом би й ні?
Адже гіпотеза це також не факт, а твердження, яке необхідно або довести фактами, або відкинути за допомогою тих же фактів.
Оскільки фактів на даний момент мало, то не можна заперечувати одну гіпотезу на користь іншої.
« Останнє редагування: Серпня 09, 2018, 11:40:24 23:40 від Lina »

Offline ruthene

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 510
Тобто, факт, що украни існують і нині вже не викликає заперечень? Бо не так давно Ви твердили, що вони згинули в вирі історичних подій

Я стверджував? Я лише наводив текст статті. 
Ви або геть неуважні, або у Вас якесь дивне "сприйняття" прочитаного Вами.

Оскільки фактів на даний момент мало, то не можна заперечувати одну гіпотезу на користь іншої.

Жодної інформації щодо укранів немає ані для VІ ст., ані для більш пізніх періодів. Зокрема, доволі показовим є те, що укранів не знає т.зв. “Баварський географ” другої половини ІХ ст.

Але головне тут є саме те, що не існує взагалі ніяких фактів про зв'язок укранів з українцями, тобто взагалі ніяких.


Offline ruthene

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 510
Ще раз:

Як русини стали українцями. Василь Балушок.
https://dt.ua/SOCIETY/yak_rusini_stali_ukrayintsyami.html

або відео



Online Capitain Cubs

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6665
  • Стать: Чоловіча
  • Запорожець за Інгулом. Характерник-гедоніст.
І все ж мої невеличкі лінгводосліди вказують на те що "українці" - це самоназва слов'ян.
Навіть у польській мові чуємо отой корінь "кр-" у слові Kresy, що означає...  :fp2 "кордон".
Стосовно росі-русі-рутенії, то думка така, що це саме про мову, хоча і мову певного трайба, а саме полян, що жили біля річки Рось. І в наслідок експансії на інші східнословянські землі ця мова стала панівною.
Нація Українці , мова руська-рутенська.
Колись бачив видання Шевченко англійською початку ХХ ст. так там на обкладинці так і написано "translated from ruthenian".
Udmurt forum delenda est

Offline ruthene

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 510
Року 1834

Наголос у слові Україна, українці.

Михайло Олександрович Максимович - Украинские народные песни (1834)

С. 20


С. XII

Offline ruthene

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 510
І все ж мої невеличкі лінгводосліди вказують на те що "українці" - це самоназва слов'ян.
Навіть у польській мові чуємо отой корінь "кр-" у слові Kresy, що означає...  :fp2 "кордон"

"... Найвірогіднішою й найпереконливішою слід вважати версію, яка пов'язує назву Україна зі словами край, країна, хоч зв'язок цей не прямий, а значно складніший. Як дослідив український учений В. Скляренко 63, процес становлення поняття «Україна» був досить тривалим і мав декілька етапів.

Іменник край із значенням «відрізок, шматок; шматок землі» був ще у спільнослов'янській мові (*krajь) і нині відомий багатьом слов'янським мовам. Оскільки слов'янські племена споконвіку мали свої території, які здебільшого відділялися природними рубежами — річками, лісами, болотами, солончаками (отже, ніякої мішанини племен не було), давньослов'янське слово край «відрізок, шматок землі» набуло нового значення — «територія, що належить племені», а згодом також і значення «крайня межа території племені, початок (або кінець) території племені, берег». На означення простору в праслов'янській мові вживався спеціальний суфікс -іна (dol + ina = dolina «долина», niz + ina = nizina «низина»). За цим самим зразком ще в праслов'янський період утворилося і слово країна (kraj + ina) у значенні «територія, яка належить племені».

Разом з іменником край у праслов'янській мові був також іменник украй (*ukrajь), що означав «відрізок від шматка; відділений шматок землі; відділена частина території племені; крайня межа відділеної частини території племені».

Уже після розпаду праслов'янської етномовної спільності (можливо, в антський період) у східних слов'ян від слова украй за допомогою того самого суфікса -ін-а виникло слово україна (*ukraina) із значенням «відділений шматок землі; відділена частина території племені». Коли протягом VI-VIII ст. східнослов'янські племена або союзи племен переросли у феодальні князівства, відомі в історичній літературі під назвою «літописні племена» або «племінні князівства», а згодом утворилася ранньоукраїнська держава Русь, змінилося значення і слів країна та україна. Слово країна від значення «територія племені» поступово набуло значення «територія феодального князівства», а потім — «територія Русі». Відповідно до цього змінилося значення й слова україна: замість первісного значення «відділена частина території племені» воно стало означати «відділена частина території феодального князівства», а потім — «відділена частина території Русі».

У період феодальної роздрібненості Київської Русі (з XII ст.), коли від неї почали одне за одним відділятися незалежні князівства, слова україна набуло значення «князівство». Уперше згадану в Іпатському списку «Повісті минулих літ» україну дослідники розуміли по-різному: як пограничну з Київською землею територію Переяславської землі; як усю Переяславську землю, названу україною через те, що вона межувала з половецьким степом; як первісну Русь (тобто Київську, Переяславську і Чернігівську землі); як усю Київську Русь. Проте найвірогідніше, що літописець назвав україною саме Переяславську землю, але не тому, що вона межувала з половецьким степом, а через те, що була окремим князівством..."

Читати далі :
академік Григорій Півторак «Україна» — це не «окраїна»
  http://litopys.org.ua/pivtorak/pivt12.htm

Offline zhudyuk

  • Newbie
  • *
  • Повідомлень: 39
А з цім як бути? Нижче наведені уривки з народних пісень зі збірника за 1919р.:
"Коли б же я сизая зозуля,
То б я крила мала,
То я б тую превражу вкраїну
Кругом облітала."
"Пішов милий на Вкраїну,
А я піду в черниченьки."
"Моя мила, милесенька, чи не будеш тужити,
Як я сяду та поїду на Вкраїну служити?"
"Не йди, сину, на Вкраїну жити:
На Вкраїні все чужії люде,
Ой да й там тобі доленьки не буде."
Тут Вкраїна має значення - чужина.
І там ще, на Лівобережній Україні старі люди донедавна україною звали Крим.

Offline ruthene

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 510
Наголос у слові Україна, українці.

Року 1861-го.

(О Малороссійскомъ нарѣчіи вообще) Малороссіяне или Украинцы въ Россіи, также Русины, и Карпаторуссы, обитающіе въ Австрійской Галиціи (Подгоріи, Галичане), имѣютъ, при небольшихъ оттѣнкахъ, одно общее нарѣчіе, извѣстное въ Россіи теперь подъ именемъ Малороссійскаго, а въ Австріи подъ Нѣмецкимъ названіемъ der Ruthenischen oder Кlein-Russischen Sprache. Въ ХII вѣкѣ вся эта Южная Русь у лѣтописцевъ была извѣстна подъ именемъ Украины. Въ Ипатіевской Лѣтоп. подъ 1187 г. читаемъ: О немъ же, т. е. Владимірѣ Глѣбовичѣ, Князѣ Переяславскомъ, Украина много постона. (Полн. Собран. Русск. Лѣт. II. 134).

 Примѣч. Неправильно Русскіе, въ томъ числѣ Карамзинъ (Ист. III. 82) и издатели Ипатіевск. Лѣтописи въ словѣ Украина надъ буквою и ставятъ краткій знакъ; въ слѣдствіе чего буква а, стоящая передъ и получаетъ удареніе. Напротивъ, всѣ коренные жители Малороссіи и Западные Славяне произносятъ въ этомъ словѣ букву и съ удареніемъ. И такъ не Укра́йна, но Украи́на. Кому же въ этомъ случаѣ должно слѣдовать?

Микола Закревський. Старосвѣтскій бандуриста. Кн. 3. Словарь Малороссійскихъ идіомовъ. - Москва. В Университетской тип., 1861. - C. 247
https://books.google.com.ua/books?id=T4kyAQAAMAAJ&hl=uk&pg=PA247#v=onepage&q&f=false

Offline Feral Cat

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 29958
  • Never give in!
Який сенс пережовувати давно відомі і очевидні речі? Щоб комусь довести історичну тяглість поняття Україна і тривале існування українців як окремого етносу? Кому?

Питання в іншому - чому цей етнос не має повноцінної історичної державості і чому його чисельність продовжує скорочуватися? Які внутрішні фактори впливають на цей процес? Зовнішні фактори давно відомі і залишаються незмінними.
If you are going through hell, keep going.

Offline ruthene

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 510
А з цім як бути? Нижче наведені уривки з народних пісень зі збірника за 1919р.:
"Коли б же я сизая зозуля,
То б я крила мала,
То я б тую превражу вкраїну
Кругом облітала."
"Пішов милий на Вкраїну,
А я піду в черниченьки."
"Моя мила, милесенька, чи не будеш тужити,
Як я сяду та поїду на Вкраїну служити?"
"Не йди, сину, на Вкраїну жити:
На Вкраїні все чужії люде,
Ой да й там тобі доленьки не буде."
Тут Вкраїна має значення - чужина.
І там ще, на Лівобережній Україні старі люди донедавна україною звали Крим.

Україна в українській мові мала різні значення й іноді навіть околицю, для неуважних знов підкреслюю - ІНОДІ.
Мала і значення чужина і навпаки - рідна земля але головне значення назви Україна в українській мові, підкреслюю - в українській мові:
країна, окрема земля, простір, степ, поле.

Offline ruthene

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 510
чому цей етнос не має повноцінної історичної державості і чому його чисельність...

Будьте ласкаві, обговорюйте це в іншій темі.

Offline Feral Cat

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 29958
  • Never give in!
If you are going through hell, keep going.

Offline ruthene

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 510
Навіть у польській мові чуємо отой корінь "кр-" у слові Kresy, що означає...  :fp2 "кордон"

Польська мова - чужа мова, московська мова - чужа мова.
В українській мові "Україна" або "Вкраїна" - не має такого значення - "кордон".

Offline ruthene

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 510
Ще раз, уважніше будь ласка:

Року 1834

Наголос у слові Україна, українці.

"Ой у на́шой у сла́вной Украи́нѣ...
Нихто́ Вкраи́нцевъ не рятова́в...
Як незго́дины на Украи́нську землю посылав...
Украйне - чит. Украи́нѣ..."

Михайло Олександрович Максимович - Украинские народные песни (1834)

С. 20


С. XII


Неправильно Русскіе, въ томъ числѣ Карамзинъ (Ист. III. 82) и издатели Ипатіевск. Лѣтописи въ словѣ Украина надъ буквою и ставятъ краткій знакъ; въ слѣдствіе чего буква а, стоящая передъ и получаетъ удареніе. Напротивъ, всѣ коренные жители Малороссіи и Западные Славяне произносятъ въ этомъ словѣ букву и съ удареніемъ. И такъ не Укра́йна, но Украи́на. Кому же въ этомъ случаѣ должно слѣдовать?

Микола Закревський. Старосвѣтскій бандуриста. Кн. 3. Словарь Малороссійскихъ идіомовъ. - Москва. В Университетской тип., 1861. - C. 247
https://books.google.com.ua/books?id=T4kyAQAAMAAJ&hl=uk&pg=PA247#v=onepage&q&f=false

Online Capitain Cubs

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6665
  • Стать: Чоловіча
  • Запорожець за Інгулом. Характерник-гедоніст.
Навіть у польській мові чуємо отой корінь "кр-" у слові Kresy, що означає...  :fp2 "кордон"

Польська мова - чужа мова, московська мова - чужа мова.
В українській мові "Україна" або "Вкраїна" - не має такого значення - "кордон".

Про читай ще раз уважно. Префікс У- саме вказуює , що всередині кордонів
Udmurt forum delenda est

Offline ruthene

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 510
Навіть у польській мові чуємо отой корінь "кр-" у слові Kresy, що означає...  :fp2 "кордон"

Польська мова - чужа мова, московська мова - чужа мова.
В українській мові "Україна" або "Вкраїна" - не має такого значення - "кордон".

Про читай ще раз уважно. Префікс У- саме вказуює , що всередині кордонів

Так є, це правда.
Але перепрошую, бо Ви не точно висловили свою думку з цими польськими "Kres-ами" і з цього висловлювання про "Kres-и" не зрозумілий зв'язок із зазначенням того, що знаходиться всередині кордонів.

Offline ruthene

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 510
Стаття 2012 року про назву "Україна" (Олександр Палій, історик і експерт-політолог)
 на УНІАН: https://www.unian.ua/politics/638198-vlada-pamyatae-pro-senegal-ale-zabula-pro-ukrajinu.html

Влада пам’ятає про Сенегал, але забула про Україну.
18 квітня 2012

Сьогодні минає 825 років першої літописної згадки назви «Україна», тобто вона існувала ще за часів Київської Русі, і теорія про «спільну колиску трьох братніх народів» - цілком безглузда. Дивлячись на офіційне представництво Президента в Інтернеті, переконуєшся: Президент у нас дуже зичливий, йому хороших слів не шкода. Він усіх вітає: і кожного першого-ліпшого депутата-іменинника, і королеву Данії з днем народження, і президента Сенегалу та капітан-регентів Республіки Сан-Марино з обранням на посади... Усе було б чудово, якби влада за Сенегалом, Сан-Марино та днем народження Петра Столипіна не забула справді важливу й унікальну дату – 825-річницю першої письмової згадки назви держави, якою вона керує. І це не кажучи про те, що Столипін, річницю народження якого окремі представники влади відсвяткували з неабияким пафосом, має до української історії десь таке ж відношення, як хан Батий – і той, і той вивели в Азію кількасот тисяч українців.

Між тим, вага першої літописної згадки про Україну справді колосальна для розуміння чим вона є. Адже назва України вперше згадана щодо подій 18 квітня 1187 року, у рік написання «Слова о полку Ігоревім», задовго до монголо-татарської навали. Яку імперські ідеологи звикли брати як точку відліку для своїх побудов і розпаду «єдиної давньоруської народності», що нібито колись існувала у складі предків українців, росіян і білорусів. Однак, якщо Україна існувала вже 1187 року, ще за часів Київської Русі, то ця теорія про Київську Русь як «спільну колиску» виявлялася цілком безглуздою. Якби назва України походила від іноземного слова «окраїна», як це трактували за радянських часів, то окраїною чого вона могла бути у 1187 році? Невже безкняжого острогу Москви, за яку тоді на Київщині, напевно, ніхто й не чув? Усі перші згадки назви «Україна», зокрема літописні 1187, 1189 і 1213 років, підтверджують, що Україна в той час виступала як простий синонім слова «князівство», «земля». Ці згадки стосуються територій, відповідно, Переяславського, Галицького і Угровеського (на Волині) князівств, а не їхніх околиць. Для того, щоб це зрозуміти, варто лише уважно прочитати літописи.

Зокрема, за Переяславським князем 1187 тужило все Переяславське князівство, а не його околиці. Князь Ростислав Берладник 1189 року захопив усе Галицьке князівство, а не його околиці. Як і Данило Галицький 1213 року приєднав усе князівство зі столицею в Угровеську, а не його прикордонні частини.

Насправді Україна є просто новою, більш молодою назвою Русі. А Русь, відповідно, є древньою назвою України. Обидві назви пов’язані з колосальними зусиллями й перемогами наших предків. Зрештою, колись Франція звалася Галлією, Іспанія — Іберією. Китай взагалі змінював назву кожного разу зі зміною правлячих династій. Зрештою, не так давно і поляків звали ляхами, румунів волохами, а росіян московітами. Звичайно, можна було б усе списати на те, що влада академій не закінчувала, а історію знає, у кращому разі, з кросвордів. Хоча не можна виключати й ще гіршого варіанта. Зокрема того, що давню згадку про Україну проігнорували тому, що вона перевертає догори ногами уявлення нинішніх можновладців, руйнуючи їхні стереотипи меншовартості. Одне ясно: притомна влада, при здоровому глузді й пам`яті, не могла б пропустити таку дату народження назви країни. Хоча б навіть для популяризації країни в рік Євро-2012, якщо вже інших мотивів не відає. Може, влада ще прийде до тями? Хотілося б вірити, що Адміністрація Президента таки прокинеться і оголосить хоча б нинішній рік роком 825-річниці першої згадки України.


Offline ruthene

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 510
И таким далеким краем для Киева были земли дикого поля,где кстати впервые и появились шаровары позаимствованные у крымских татар в условиях жаркого южного климата.

Ова, та невже!  :gigi:

На території сучасної України шаровари з'явилися ще в стародавню епоху. Відомо про широке розповсюдження шаровар серед скіфів і сарматів. Еллінський античний мислитель Діон Хрисостом в кінці 1 ст. н. е. писав «Він носив шаровари, взагалі був одягнутий по-скіфськи, а на плечах в нього був короткий легкий чорний плащ, як заведено в борисфенітів; вони воліють одягатися в усі чорне, очевидно, дотримуючись прикладу одного скіфського племені. І хоча самі мешканці Ольвії говорять по-грецьки не зовсім правильно, оскільки живуть серед варварів, але „Іліаду“ майже всі знають напам'ять».

Римський поет Овідій, якого було заслано імператором Августом на початку нашої ери до містечка Томи близ гирла Дунаю, у своїх в кількох місцях згадує, що місцеві сармати і скіфи носили «широкі штани, просторі штани», «поряд гетів орда, в шаровари одягнуті скіфи». У листі Овідій відгукується про своїх вимушених сусідів-сарматів: «Якщо навіть їх не боятися, то можна зненавидіти, побачивши груди, прикриті шкурами і довгим волоссям. Та й ті, хто, як вважають, походять з грецького міста, також носять замість вітчизняного костюма перські шаровари».

В Київській Русі також активно носили шаровари. Арабського мандрівника Ібн-Омара Ібн-Даста, 930-ті роки, про русів Наддніпрянщини: «Шаровари носять вони (руси) широкі: сто ліктів матерії йде на кожні. Надягаючи такі шаровари, збирають вони їх у збори коло колін, до яких потім прив‘язують».

Арабський мандрівник Ібн-Фадлан, теж очевидець, у Х столітті пише про обряд поховання знатного купця у русів, які приплили на Волгу зі своєї країни через купецькі справи: «Отже, вони наділи на нього (покійного) шаровари, і гетри, і чоботи».

Ще раніше, перський анонім в «Книзі кордонів світу», IX століття, пише: «Зі 100 ліктів бавовняної тканини, більше або менш того, шиють вони штани, які надягають, засукавши їх вище коліна. Вони носять шапки з овечої вовни, з хвостами, що спадають позаду на їхні шиї».

Шаровари увійшли у вбрання козаків Запоріжжя. У дорожніх нотатках німецького посла Epixa Лясоти (XVI ст.), який відвідав Запоріжжя, знаходимо згадку про такі елементи одежі запорожців, як татарський кобеняк і мантій. Посол відгукується про козаків як про людей дуже щедрих, котрі зробили йому багаті подарунки: кунячу шубу і чорну лисячу шапку. Відомості про костюм козаків XVII ст. є й у відомій праці Ґійома Левассера де Боплана. Він перелічує, зокрема, сорочки, шаровари, шапки і каптани з товстого сукна, що складали повсякденний козацький одяг. Польські письменники XVIII ст. зазначали, що запорізькі козаки носили широкі шаровари з золотим галуном замість опушки, суконні з відкидним рукавом напівкунтуші, білі шовкові жупани, шовкові з золотими китицями пояси й високі шапки зі смушковими окільниками сірого кольору і червоним шовковим вершком (шликом), який закінчувався китицею.

Заправлялися в чоботи без нависання. Козацькі шаровари були відносно вузькими, на відміну від дуже широких шароварів турецького типу що побутували у запорожців, мали клиновидну вставку із 2-х трикутних клинів. Холоші з'єднувалися під кутом, що робило штани широкими у кроці, а к кінцям звужувалися, аби їх легко можна було заправити у халяви чобіт. Затягували шаровари в поясі очкуром зі шнура або тасьми, протягнутим крізь очкурню (гашник), і зав'язували попереду на рівні розпірки. Завдяки зазначеним конструктивним особливостям та способу носіння такі штани були зручними як в кінному, так і пішому строю. Стройові козацькі штани шилися з простого товстого сукна — звичайного «свитного», габи або грубого, товстого фабричного польського чи німецького сукна. Підбивали штани грубим полотном «хрящем». По боках в розпірки швів вшивалися прорізні прямокутні кишені з того ж полотна[1].

https://uk.wikipedia.org/wiki/Шаровари#Україна

Offline Lina

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2672
  • Стать: Жіноча
  • Камінці чудові, різнокольорові
Шаровари носили  ще древні арії... :shuffle:

Online Бувалий

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 26943
  • Стать: Чоловіча
Шаровари носили  ще древні арії... :shuffle:
В мене е такi - там кожна нога, наче спiдниця...
 :smilie1: