Автор Тема: Украинская политика 23.04.201  (Прочитано 94251 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Begemot Fedya

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3441
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #30 : Квітня 23, 2014, 10:26:10 22:26 »
Я в очередной раз подумала, что это было мудрое решение - отмена графы "национальность" в паспорте.
конечно мудрое. Как и религиозность - это то, к чему человек может прийти сознательно, а может и не прийти, не обязан - нельзя такое определять по формальным признакам. До революции вероисповедание указывали в документах, сейчас нам это кажется дикостью. Так же и национальность. Никто не обязан чувствовать в себе национальную самоидентификацию. И даже патриотом быть не обязан. Мы украинцы просто по факту гражданства - а обязаны просто соблюдать законы своей страны. Остальное - каждый сам для себя решает.
Почуяв неладное, Муму еще с вечера нажралась пенопласта...

Offline Чиби

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 9649
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #31 : Квітня 23, 2014, 10:26:42 22:26 »
В ТО был тред о национализме, я тогда спорила с Виком, насчет того, имеет ли смысл деления по национальному признаку. Он тогда утверждал, что это важный маркер "свой-чужой", а я говорила, что деление это проходит совсем в другом месте. Нынешние события, как мне кажется, подтверждают мою правоту. Я русская, вопросов с самоидентификацией у меня нет, но в то же время я родилась здесь, это моя земля, моя страна, я ощущаю себя гражданкой Украины, и никакого другого гражданства мне не надо.

Offline Прекрасная_свинарка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 13919
  • Стать: Жіноча
  • Украина, везде понемногу
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #32 : Квітня 23, 2014, 10:26:53 22:26 »
для меня - там где осознание своей национальной самоидентификации, "украинскости", особенности - перерастает в чувство превосходства на другими нациями и потом стремление доминировать. Т.е. "Я - украинец, а не китаец, мексиканец, зулус, американец" - это нормально. "Я - украинец и по-этому я лучше китайца, зулуса и т.д." - это ненормально.
ЗЫ. С Питоном солидарен. Давайте не уподобляться.

Ну, это, так сказать, первый уровень сложности. Как национальная идентичность должна быть отражена в национальной идее, в рамках всего государства? В каком виде? Как соблюсти баланс между интересами украинского государства как государства, на территории которого украинцы как народ, определились в государственное образование, и интересами других наций, проживающих на его территории. Я - украинка, а, допустим, какая-нибудь Фрося - русская. У меня нет желания доминировать над Фросей, но есть желание, чтобы мое государство по-прежнему было украинским и проукраинским в своей национальной идее, а не индифферентным или пророссийским. Я вот в таком разрезе.
Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью. (с)

Offline mxm

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10701
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #33 : Квітня 23, 2014, 10:28:54 22:28 »

WishMaster, принципы у всех разные.
И мои с твоими расходятся довольно резко. Не надо мне объяснять, что можно получить с "продажи" Крыма.
Я больше 20 лет тесно связан с продажами, но есть вещи, которые не продаю принципиально.
Тебе меня не понять, а в твои соображения я уже после оглашения самых общих твоих "предложений" просто не хочу вникать.

Offline Полимераза

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2160
  • Стать: Жіноча
  • жіночка з Мюнхена (с)
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #34 : Квітня 23, 2014, 10:30:03 22:30 »
С Алексом?  :smilie8:
С ним очень редко можно остаться в конструктивной плоскости, к сожалению.

Давайте уже список неблагонадежных составим.... :smilie7:
Не надо искажать
Неконструктивных

Космическое назначение российской цивилизации - переработка солнечной энергии в народное горе (с) В.Пелевин "t"

Offline Poodle

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2970
  • Стать: Чоловіча
  • USA, Gold Country
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #35 : Квітня 23, 2014, 10:30:40 22:30 »
Я в очередной раз подумала, что это было мудрое решение - отмена графы "национальность" в паспорте.
Ну, судя вот по этому, то - да.
Цитувати
Депутаты Госдумы от КПРФ готовятся внести предложение о внесении в паспорт гражданина информации о его национальности, вероисповедании и группе крови.
На очереди штемпсель о благонадежности...
За неимением гербовой пишем на клозетной...

Offline Begemot Fedya

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3441
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #36 : Квітня 23, 2014, 10:31:35 22:31 »
Прошу вас, думайте перед тем как писать.

Жопа начинается там где её ждут...

И гланое там, где ее создают.
+1. Алекс, я тебя сто лет знаю, но в этом треде тебе времена начинает отказываться чувство меры. Может быть отсутствие жесткой модерации сказывается? Плз, держись в рамках адекватной беседы, извини. Очень бы не хотелось и тебя еще в игнор отправлять.
Почуяв неладное, Муму еще с вечера нажралась пенопласта...

Offline AlexUA

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6100
  • Стать: Чоловіча
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #37 : Квітня 23, 2014, 10:31:47 22:31 »
Ну, это, так сказать, первый уровень сложности. Как национальная идентичность должна быть отражена в национальной идее, в рамках всего государства? В каком виде? Как соблюсти баланс между интересами украинского государства как государства, на территории которого украинцы как народ, определились в государственное образование, и интересами других наций, проживающих на его территории. Я - украинка, а, допустим, какая-нибудь Фрося - русская. У меня нет желания доминировать над Фросей, но есть желание, чтобы мое государство по-прежнему было украинским и проукраинским в своей национальной идее, а не индифферентным или пророссийским. Я вот в таком разрезе.

Дерзай.... :smilie7:

Offline Прекрасная_свинарка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 13919
  • Стать: Жіноча
  • Украина, везде понемногу
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #38 : Квітня 23, 2014, 10:33:31 22:33 »
Я в очередной раз подумала, что это было мудрое решение - отмена графы "национальность" в паспорте.

Графу отменить можно, но бьют-то не по паспорту, бьют по роже (с). То есть, если в мозгах есть "национальный" гвоздь, то отмена графы мало чем поможет. И потом, есть язык, который для многих сегодня является одним из критериев определения собственной идентичности. Думаешь, все, кто сегодня вопит о втором государственном задумываются о своей национальности?
В общем, вопрос сложный.
Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью. (с)

Offline AlexUA

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6100
  • Стать: Чоловіча
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #39 : Квітня 23, 2014, 10:34:01 22:34 »
Может быть отсутствие жесткой модерации сказывается? Плз, держись в рамках адекватной беседы, извини. Очень бы не хотелось и тебя еще в игнор отправлять.

Воот... начнем банить несогласных...а то чо они...

Offline Shana

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1813
  • Стать: Жіноча
  • Київ
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #40 : Квітня 23, 2014, 10:35:49 22:35 »
где для каждого из них та грань, за которой национальная идея из хорошей превращается в негодную?
Когда в национальной идее присутствуют слова "мы великие", "мы особенные", "мы лучше всех".
То, что гусеница называет концом света, Мастер назовет бабочкой (с)

Offline Спiка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 11554
  • Стать: Жіноча
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #41 : Квітня 23, 2014, 10:39:32 22:39 »
А я сегодня рылась в семейном архиве и в паспортной книжке прадеда обнаружила, что он был крестьянин Харьковской губернии, Сумского уезда, Ворожбянской волости слободы Климовки (или Климовичи, непонятно). Родился в 1869 году.
Так вот оно, в чем дело.  :Prapor2:

Как его занесло потом в Московскую область, мне неизвестно.
« Останнє редагування: Квітня 23, 2014, 10:41:35 22:41 від Спiка »
101 км от Москвы

Offline Чиби

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 9649
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #42 : Квітня 23, 2014, 10:40:21 22:40 »
Ну, это, так сказать, первый уровень сложности. Как национальная идентичность должна быть отражена в национальной идее, в рамках всего государства? В каком виде? Как соблюсти баланс между интересами украинского государства как государства, на территории которого украинцы как народ, определились в государственное образование, и интересами других наций, проживающих на его территории. Я - украинка, а, допустим, какая-нибудь Фрося - русская. У меня нет желания доминировать над Фросей, но есть желание, чтобы мое государство по-прежнему было украинским и проукраинским в своей национальной идее, а не индифферентным или пророссийским. Я вот в таком разрезе.
Я вот думаю, может, имеет смысл при получении паспортов присягу принимать, как в ВС, в той части, где говорится о суверенности, территориальной целостности... Ну и образование плюс украинское ТВ. А возвеличивать национальную идею в рамках государства, ИМХО, не стоит, а то получится, не дай бог, как в России.
А Подеревьянский все-таки гений.

Offline Прекрасная_свинарка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 13919
  • Стать: Жіноча
  • Украина, везде понемногу
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #43 : Квітня 23, 2014, 10:40:55 22:40 »
А я сегодня рылась в семейном архиве и в паспортной книжке прадеда обнаружила, что он был крестьянин Харьковской губернии, Сумского уезда, Ворожбянской волости слободы Климовки (или Климовичи, непонятно).
Так вот оно, в чем дело.  :Prapor2:

Гены, етить его  :smilie5:
Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью. (с)

Offline Begemot Fedya

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3441
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #44 : Квітня 23, 2014, 10:41:24 22:41 »
для меня - там где осознание своей национальной самоидентификации, "украинскости", особенности - перерастает в чувство превосходства на другими нациями и потом стремление доминировать. Т.е. "Я - украинец, а не китаец, мексиканец, зулус, американец" - это нормально. "Я - украинец и по-этому я лучше китайца, зулуса и т.д." - это ненормально.
ЗЫ. С Питоном солидарен. Давайте не уподобляться.

Ну, это, так сказать, первый уровень сложности. Как национальная идентичность должна быть отражена в национальной идее, в рамках всего государства? В каком виде? Как соблюсти баланс между интересами украинского государства как государства, на территории которого украинцы как народ, определились в государственное образование, и интересами других наций, проживающих на его территории. Я - украинка, а, допустим, какая-нибудь Фрося - русская. У меня нет желания доминировать над Фросей, но есть желание, чтобы мое государство по-прежнему было украинским и проукраинским в своей национальной идее, а не индифферентным или пророссийским. Я вот в таком разрезе.
никак. Если уже есть свое государство, в котором украинцы самопределились, как государствообразующая нация  - то дальше должна превалироваться государственная идея, а не национальная. Т.е. У все национальностей должны быть равные права, в т.ч. И в сфере государственного языка должна быть политика элементарной разумности. Если в стране есть диаспора размером в 25% населения - у нее должен быть свой государственный язык.
Почуяв неладное, Муму еще с вечера нажралась пенопласта...

Offline Begemot Fedya

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3441
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #45 : Квітня 23, 2014, 10:43:11 22:43 »
Может быть отсутствие жесткой модерации сказывается? Плз, держись в рамках адекватной беседы, извини. Очень бы не хотелось и тебя еще в игнор отправлять.

Воот... начнем банить несогласных...а то чо они...
не надо передергивать. Я никогда не призывал банить за несогласие, того же Свина, например. А ты просто временами скатываешься в неадекват. Извини еще раз.
Почуяв неладное, Муму еще с вечера нажралась пенопласта...

Offline mxm

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10701
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #46 : Квітня 23, 2014, 10:43:35 22:43 »
Я вот думаю, может, имеет смысл при получении паспортов присягу принимать, как в ВС, в той части, где говорится о суверенности, территориальной целостности... Ну и образование плюс украинское ТВ. А возвеличивать национальную идею в рамках государства, ИМХО, не стоит, а то получится, не дай бог, как в России.
А Подеревьянский все-таки гений.
Приоритеты меняются.
Сейчас с парадигмы "граждане для государства" все больше отходят в сторону "государство для граждан".
С этой точки зрения — никаких присяг.
Гражданин имеет полное право на любые мысли (но не любые поступки, конечно). И вовсе не обязан разделять какие-то общие ценности. Иначе далеко зайдем.

Offline Shana

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1813
  • Стать: Жіноча
  • Київ
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #47 : Квітня 23, 2014, 10:43:38 22:43 »
Они уже всех "кротов" выловили, что процент озвучивают? :to_keep_order:

Треть состава СБУ были русской агентурой – военный эксперт
То, что гусеница называет концом света, Мастер назовет бабочкой (с)

Offline mxm

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10701
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #48 : Квітня 23, 2014, 10:47:30 22:47 »
никак. Если уже есть свое государство, в котором украинцы самопределились, как государствообразующая нация  - то дальше должна превалироваться государственная идея, а не национальная. Т.е. У все национальностей должны быть равные права, в т.ч. И в сфере государственного языка должна быть политика элементарной разумности. Если в стране есть диаспора размером в 25% населения - у нее должен быть свой государственный язык.
В мире все больше отделяют национальное от этнического. Подразумевая под национальным нечто близкое тому, что ты называешь "государственным".
В этом плане все мы (граждане Украины) — украинцы и входим в одну нацию.
Этническое самоопределение может быть или не быть — это тоже вопрос самоопределения, конечно, но он может для многих оказаться не актуальным. Скажем, если крови в роду намешано, языки используются активно два или больше, то с этническим самоопределением запутаться очень просто.
А с национальным — нет.

Offline Прекрасная_свинарка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 13919
  • Стать: Жіноча
  • Украина, везде понемногу
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #49 : Квітня 23, 2014, 10:47:40 22:47 »
А возвеличивать национальную идею в рамках государства, ИМХО, не стоит, а то получится, не дай бог, как в России.

Тяжко без перегибов. Я вот уже месяц думаю, прикидываю, пытаюсь сформулировать. И каждый раз на каком-то этапе ловлю себя на том, что вот сейчас меня унесло слегонца в сторону национализма, а ведь я человек, находящийся совершенно на противоположном идеологическом берегу. А без национальной идеи на государственном уровне, с учетом того, как раскрылась Россия в своем отношении к Украине и как себя сегодня ведут многие наши сограждане, идентифицирующие себя как "русских", и чуть ли не "соотечественников", я вижу опасность для украинской государственности.
« Останнє редагування: Квітня 23, 2014, 10:49:18 22:49 від Прекрасная_свинарка »
Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью. (с)

Offline AlexUA

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6100
  • Стать: Чоловіча
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #50 : Квітня 23, 2014, 10:50:52 22:50 »
А ты просто временами скатываешься в неадекват. Извини еще раз.
Дай знать кто в адеквате.. Жду.....

Offline Чиби

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 9649
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #51 : Квітня 23, 2014, 10:50:57 22:50 »
Приоритеты меняются.
Сейчас с парадигмы "граждане для государства" все больше отходят в сторону "государство для граждан".
С этой точки зрения — никаких присяг.
Гражданин имеет полное право на любые мысли (но не любые поступки, конечно). И вовсе не обязан разделять какие-то общие ценности. Иначе далеко зайдем.
Не знаю... Суверенность государства и его целостность -- ИМХО, базовые вещи в гражданском сознании. Если ты (условный) их не разделяешь, то какой же ты гражданин? Вид на жительство в лучшем случае. С возможностью государства в случае форс-мажора в виде военных действий выслать тебя туда, к чему ты так хочешь прилепиться.

Offline Солоха

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4997
  • Министр непознанных сновидений
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #52 : Квітня 23, 2014, 10:55:36 22:55 »
Донецкая газета

Offline Кру_Элл

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 9540
  • Стать: Жіноча
  • Миколаїв - місто корабелобандерівців.
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #53 : Квітня 23, 2014, 10:57:04 22:57 »
Донецкая газета
Через Днепропетровск.  :laugh:
Я не замкнутый, просто мои социальные навыки где-то на уровне фисташки без трещинки

Offline Прекрасная_свинарка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 13919
  • Стать: Жіноча
  • Украина, везде понемногу
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #54 : Квітня 23, 2014, 10:57:35 22:57 »
Чиби, ты в курсе, у вас в Днепропетровске идет сейчас голосование на тему переименования площади Ленина.

Вот тут можно проголосовать.
Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью. (с)

Offline Tti

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 12739
  • Коли війна вривається у двері
Люблю покурить и подумать, ты помнишь (с)

Offline mxm

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10701
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #56 : Квітня 23, 2014, 10:58:50 22:58 »
Не знаю... Суверенность государства и его целостность -- ИМХО, базовые вещи в гражданском сознании. Если ты (условный) их не разделяешь, то какой же ты гражданин? Вид на жительство в лучшем случае. С возможностью государства в случае форс-мажора в виде военных действий выслать тебя туда, к чему ты так хочешь прилепиться.
Чиби, это философские вопросы.
Сейчас не готов ответить развернуто, но вкратце так: все определяется приоритетами.
Вот в США приоритет: родился — гражданин. Все, никто не требует при таком раскладе присяги (а вот от иммигрантов требуют, да).
Т.е. в данном случае государство говорит: какой ни уродился, все равно наш.
А порядок поддерживается законами и прочими гос. механизмами.

Offline Tti

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 12739
  • Коли війна вривається у двері
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #57 : Квітня 23, 2014, 10:59:11 22:59 »
Чиби, ты в курсе, у вас в Днепропетровске идет сейчас голосование на тему переименования площади Ленина.

Вот тут можно проголосовать.
36,5% за старое название.
Люблю покурить и подумать, ты помнишь (с)

Offline Прекрасная_свинарка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 13919
  • Стать: Жіноча
  • Украина, везде понемногу
Re: Украинская политика 23.04.201
« Reply #58 : Квітня 23, 2014, 11:00:07 23:00 »
Донецкая газета
Через Днепропетровск.  :laugh:

 :smilie5: Судя по всему, да. Иначе как в утрамбованном виде, с задействованием багажника, 8 человек в единицу не впихнешь.
Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью. (с)

Offline Natan

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3144
  • Стать: Чоловіча
Иврит: רשע [раша] - злодей.