Мова и язык в и на Украине / Україні

[WishMaster]

+1.
Поиск национальной идеи, цепляние за ускользающую украинскую уникальность, для людей важнее, чем целостность страны.

Успішна країна, де поважають особистість. Країна в якій людина пишається тим, що він її громадянин не залежно від національності. Чим не національна ідея?

[Каа]

Мені мабуть не зрозуміти впертих баранів з обох сторін, одні - уб'юся, але не буду вивчати українську мову. інші - країну розіб'ю, але дозволю зробити російську мову другою державною мовою.

До чого тут розбивання країни? Мовне питання аж ніяк не є таким вже принциповим. Його таким штучно зробили і якщо його не підіймати на кожних виборах, то воно само по собі відійде не на другий, а на двадцять другий план, де й має бути.
До речі, в Криму російська мова була офіційно, за їхньою конституцією, однією з трьох державних мов, а по факту - єдиною мовою. Що аж ніяк не завадило Криму бути найбільш сепаратистським регіоном України.

А ще мені не зрозуміти істеричок, які вважають українців за якесь дурне бидло і волають, що якщо дозволити російську мову, то українці зникнуть або, принаймні, зникне українська мова. При цьому ці істерички вважають себе патріотами, вони не патріоти, а банальні скоти, які не поважають українців, вважаючи, що українці забудуть свою рідну мову.

Всі не забудуть, але більшість просто не будуть нею користуватись, навіть якщо буде пам'ятати. Не тому, що вони бидло, а тому, що так легше, а люди взагалі, навіть ті, що не бидло, не люблять напружуватись. Ми це вже проходили за радянських часів, хоч тоді українська мова і мала певну штучну підтримку з боку держави. І можемо побачити в Білорусі, де цієї підтримки майже немає і наразі майже немає білоруської мови.

[Старый Грек]

. А ще мені не зрозуміти істеричок, які вважають українців за якесь дурне бидло і волають, що якщо дозволити російську мову, то українці зникнуть або, принаймні, зникне українська мова. При цьому ці істерички вважають себе патріотами, вони не патріоти, а банальні скоти, які не поважають українців, вважаючи, що українці забудуть свою рідну мову. І поки барани з обох сторін є - країні будуть наноситься шкоди.

Дело не в том, забудут или нет
Язык - живой организм, он живет и развивается во времени, он должен использоваться во всех сферах деятельности страны и человека.
Латынь то не забыли, но она стала мертвым языком.

[WishMaster]

До чого тут розбивання країни? Мовне питання аж ніяк не є таким вже принциповим. Його таким штучно зробили і якщо його не підіймати на кожних виборах, то воно само по собі відійде не на другий, а на двадцять другий план, де й має бути.
До речі, в Криму російська мова була офіційно, за їхньою конституцією, однією з трьох державних мов, а по факту - єдиною мовою. Що аж ніяк не завадило Криму бути найбільш сепаратистським регіоном України.

Якби мовних питань не було, то народ би не реагував на гасла, вибори показують, що реагує. Що стосується Криму, то питання було не в мові, а в тому, що регіон просто не бачив себе у складі України. Дуже сумніваюся, що такий фокус вийшов би зі Львовом наприклад. І тут привід задуматися, що зроблено за 23 роки для створення національної ідеї?

Всі не забудуть, але більшість просто не будуть нею користуватись, навіть якщо буде пам'ятати. Не тому, що вони бидло, а тому, що так легше, а люди взагалі, навіть ті, що не бидло, не люблять напружуватись. Ми це вже проходили за радянських часів, хоч тоді українська мова і мала певну штучну підтримку з боку держави. І можемо побачити в Білорусі, де цієї підтримки майже немає і наразі майже немає білоруської мови.

Я вивчав українську мову в Союзі, як ви бачите мінімальні знання української мови у мене є, що заважає решті її вивчити? Що стосується ліні, так що не треба з крайності в крайність кидатися, завжди можна створити ситуацію при якій вигідніше буде знати дві мови, питання тільки політичної волі. Я не володію повною інформацією щодо Білорусі, бо не знаю, що у них там відбувається. Хочу сказати про інше, питання ось в чому, якщо ви хочемо займатися окозамилюванням і завдання тільки в тому. щоб за статистикою було максимальна кількість людей схожих на українців, тоді нічого міняти не треба. Якщо ж ви дійсно хочете розвивати українську мову, тоді треба брати якістю, а не кількістю. Краще на старті мати 2 млн розмовляють чистою українською, ніж 20 млн вважаються українцями, які навіть рідної мови не знають.

[WishMaster]

Дело не в том, забудут или нет
Язык - живой организм, он живет и развивается во времени, он должен использоваться во всех сферах деятельности страны и человека.
Латынь то не забыли, но она стала мертвым языком.

І що заважає використовувати дві мови, це не унікальна ситуація, я якось не помічаю в Швейцарії смерті будь-якого з державних мов, чим Україна гірша?

[Чорний гуцул]

Дело не в том, забудут или нет
Язык - живой организм, он живет и развивается во времени, он должен использоваться во всех сферах деятельности страны и человека.
Латынь то не забыли, но она стала мертвым языком.

І що заважає використовувати дві мови, це не унікальна ситуація, я якось не помічаю в Швейцарії смерті будь-якого з державних мов, чим Україна гірша?

Швейцарія зовсім не Росія! І, навіть, не Україна. Просто тому, що за останні 350 років Швейцарська конфедерація поняття не мала про валуєвські чи ємські укази.
А тому, в Україні це викличе безумовне відчуження і відсторонення української мови.
"За ненадобностью"...   

[Старый Грек]

Дело не в том, забудут или нет
Язык - живой организм, он живет и развивается во времени, он должен использоваться во всех сферах деятельности страны и человека.
Латынь то не забыли, но она стала мертвым языком.

І що заважає використовувати дві мови, це не унікальна ситуація, я якось не помічаю в Швейцарії смерті будь-якого з державних мов, чим Україна гірша?

И какие там языки?
Напомните себе самому на всякий случай

[WishMaster]

И какие там языки?
Напомните себе самому на всякий случай

Стаття 70 Конституції визнає німецька, французька та італійська мови офіційними. Якщо ви натякаєте, що цими мови користуються не тільки в Швейцарії, то і українську мову знають не тільки на Україні.

[WishMaster]

 Мені все-таки стало цікаво, хто-те може призвести логічні доводи, що визнання російської мови державною призведе до зникнення саме української мови? Або це все ні чим не підтверджені страхи?

[Старый Грек]

И какие там языки?
Напомните себе самому на всякий случай

Стаття 70 Конституції визнає німецька, французька та італійська мови офіційними. Якщо ви натякаєте, що цими мови користуються не тільки в Швейцарії, то і українську мову знають не тільки на Україні.

Не используют, а они в своих странах являются единственными государственными языками, т.е. полноценно развиваются.
У русского языка есть Россия в которой он язык государственный, т.е. полноценно развивающийся.
Ну, и заодно подумайте, во-первых, о судьбе белорусского языка, а, во-вторых, почему английский перестал быть в Индии госязыком?

[Blackout]

Мені все-таки стало цікаво, хто-те може призвести логічні доводи, що визнання російської мови державною призведе до зникнення саме української мови? Або це все ні чим не підтверджені страхи?

Не тільки мови , але як бачимо з останніх подій і держави . Не розуміє цього тільки той хто не бажає зрозуміти.
Більше додати нічого.

[Lazy]

Ну, и заодно подумайте, во-первых, о судьбе белорусского языка, а, во-вторых, почему английский перестал быть в Индии госязыком?

Republic of India
Bharat Ganrajya

The Constitution of India designates a bilingual approach for official language of the Government of India employing usage of Hindi written in the Devanagari script, as well as English.

[Старый Грек]

Ну, и заодно подумайте, во-первых, о судьбе белорусского языка, а, во-вторых, почему английский перестал быть в Индии госязыком?

Republic of India
Bharat Ganrajya

The Constitution of India designates a bilingual approach for official language of the Government of India employing usage of Hindi written in the Devanagari script, as well as English.

Хинди, самый распространённый в Индии язык^[94], является официальным языком правительства Индии^[95]. Английский язык, который широко используется в бизнесе и администрации, имеет статус «вспомогательного официального языка»^[96]; он также играет большую роль в образовании, в особенности в среднем и высшем. В Конституции Индии определён 21 официальный язык, на которых говорит значительная часть населения или которые имеют классический статус.

[Lazy]

Chapter I Language of the Union
Article 343 Official language of the Union

(1) The official language of the Union shall be Hindi in Devanagari script.
The form of numerals to be used for the official purposes of the Union shall be the international form of Indian numerals.

(2) Notwithstanding anything in clause (1), for a period of fifteen years from the commencement of this Constitution, the English language shall continue to be used for all the official purposes of the Union for which it was being used immediately before such commencement:

Provided that the President may, during the said period, by order authorise the use of the Hindi language in addition to the English language and of the Devanagari form of numerals in addition to the international form of Indian numerals for any of the official purposes of the Union.

(3) Notwithstanding anything in this article, Parliament may by law provide for the use, after the said period of fifteen years, of -
(a) the English language, or
(b) the Devanagari form of numerals, for such purposes as may be specified in the law.

А дальше еще интереснее:

Chapter III Language of the Supreme Court, High Courts, etc.
Article 348 Language to be used in the Supreme Court and in the High Courts and for Acts, Bills, etc.

(1) Notwithstanding anything in the foregoing provisions of this Part, until Parliament by law otherwise provides -

(a) all proceedings in the Supreme Court and in every High Court,

(b) the authoritative texts -

(i) of all Bills to be introduced or amendments thereto to be moved in either House of Parliament or in the House or either House of the Legislature of a State.

(ii) of all Acts passed by Parliament or the Legislature of a State and of all Ordinances promulgated by the President or the Governor of a State, and

(iii) of all orders, rules, regulations and bye-laws issued under this Constitution or under any law made by Parliament or the Legislature of a State, shall be in the English language.

(2) Notwithstanding anything in sub-clause (a) of clause (1), the Governor of a State may, with the previous consent of the President, authorise the use of the Hindi language, or any other language used for any official purposes of the State, in proceedings in the High Court having its principal seat in that State:

Provided that nothing in this clause shall apply to any judgment, decree or order passed or made by such High Court.

(3) Notwithstanding anything in sub-clause (b) of clause (1), where the Legislature of a State has prescribed any language other than the English language for use in Bills introduced in, or Acts passed by, the Legislature of the State or in Ordinances promulgated by the Governor of the State or in any order, rule, regulation or bye-law referred to in paragraph (iii) of that sub-clause, a translation of the same in the English language published under the authority of the Governor of the State in the Official Gazette of that State shall be deemed to be the authoritative text thereof in the English language under this article.

Если это - "вспомогательный", то что же такое "невспомогательный"?

[skiff]

2 Lazy
Ситуация с языками в Индии гораздо сложнее, чем это кажется с первого взгляда.
Конституция, которую Вы цитируете, принималась в 1950г. с учетом ряда условий, из которых 3 имеет очень прямое отношение к языкам: Индия была колонией Великобритании и осталась членом Содружества наций; количество чиновников, владеющих письменным хинди, было близко к 0; значительное количество людей не владели ни хинди, ни английским, а учителей хинди на тот момент вообще не было.
В дальнейшем в соответствии с Конституцией были приняты Акт официальных языков в 1963г. (вступил в действие ровно через 15 лет после вступления в силу Конституции) и Правила официальных языков в 1976г. В последние вносилось несколько изменений. По сути, эти документы поменяли ряд положений Конституции. В результате на сегодняшний день законодательная ситуация несколько отличается от той, которая представляется из цитируемой Вами части Конституции.
Грубо можно считать, что хинди и английский применяются почти равнозначно, но с медленным перетягиванием в сторону хинди - такова политика государства.

[Lazy]

2 Lazy
Ситуация с языками в Индии гораздо сложнее, чем это кажется с первого взгляда.

Грубо можно считать, что хинди и английский применяются почти равнозначно, но с медленным перетягиванием в сторону хинди - такова политика государства.

Спасибо за пояснение.

Резюме, по-моему, такое: английский язык имеет в Индии вполне официальный статус (вопреки заявленному Старым Греком) и широко используется. А перетягивание в сторону хинди идет без революционного насилия, вот уже 60 с лишним лет. И никто особо не жалуется, хотя у Индии несравнимо больше оснований считать англичан колонизаторами и эксплуататорами, чем у Украины в отношении русских. Наоборот, такая распространенность английского дает Индии огромные конкурентные преимущества - одни индийские колл-центры чего стоят.

[skiff]

Вы бы еще Ирландию в пример привели, где на момент провозглашения независимости только около 3% населения в той или иной степени владели ирландским языком.
В Индии, по сути, невозможно быть гос.чиновником, если не знаешь хинди И английского. Понимаете, И, а не ИЛИ.
У нас же борьба за 2й государственный - это борьба именно за ИЛИ, т.е. за законодательное обеспечения права не знать украинский.
Я когда-то предложил очень простую формулу введения 2го госязыка:
сначала проводим экзамен по украинскому и всех, кто не сдал, навсегда изгоняем из _всех_ органов власти, а потом узакониваем 2 госязыка, знания языков проверяются при поступлении на работу и при выборах в советы.
После серии ответов я понял, что сегодня разговор о 2х гоязыках не ко времени, - не доросли...

[Старый Грек]

2 Lazy
Ситуация с языками в Индии гораздо сложнее, чем это кажется с первого взгляда.

Грубо можно считать, что хинди и английский применяются почти равнозначно, но с медленным перетягиванием в сторону хинди - такова политика государства.

Спасибо за пояснение.

Резюме, по-моему, такое: английский язык имеет в Индии вполне официальный статус (вопреки заявленному Старым Греком) и широко используется. А перетягивание в сторону хинди идет без революционного насилия, вот уже 60 с лишним лет. И никто особо не жалуется, хотя у Индии несравнимо больше оснований считать англичан колонизаторами и эксплуататорами, чем у Украины в отношении русских. Наоборот, такая распространенность английского дает Индии огромные конкурентные преимущества - одни индийские колл-центры чего стоят.

Я бы на вашем месте обратил больше внимания на то, что в Индии 21 официальный язык.
Вот с кого России нужно брать пример и делать языки своих национальных образований официальными языками всей России.
И что там насчет белорусского, как он развивается, особенно в научной и технической части?

[Piton]

Пані та панове, дамы и господа, леди и джентльмены, товарищи и... товарищи!
Приглашаю в опрос-голосовалку по кандидатам в президенты Украины.
Отдельная просьба к    не учавствовать в голоствании 


http://ukrpravda.net/index.php?topic=2323.50

[DimanPivo]

2 Lazy
Ситуация с языками в Индии гораздо сложнее, чем это кажется с первого взгляда.

Грубо можно считать, что хинди и английский применяются почти равнозначно, но с медленным перетягиванием в сторону хинди - такова политика государства.

Спасибо за пояснение.

Резюме, по-моему, такое: английский язык имеет в Индии вполне официальный статус (вопреки заявленному Старым Греком) и широко используется. А перетягивание в сторону хинди идет без революционного насилия, вот уже 60 с лишним лет. И никто особо не жалуется, хотя у Индии несравнимо больше оснований считать англичан колонизаторами и эксплуататорами, чем у Украины в отношении русских. Наоборот, такая распространенность английского дает Индии огромные конкурентные преимущества - одни индийские колл-центры чего стоят.

Я бы на вашем месте обратил больше внимания на то, что в Индии 21 официальный язык.
Вот с кого России нужно брать пример и делать языки своих национальных образований официальными языками всей России.
И что там насчет белорусского, как он развивается, особенно в научной и технической части?

До 2005 года и у нас было также. Но наши нацики взяли пример с вас и продавили запкон о госязыке.

[Lazy]

Вы бы еще Ирландию в пример привели, где на момент провозглашения независимости только около 3% населения в той или иной степени владели ирландским языком.

Кстати, да. И роль языка в ирландском "экономическом чуде" сомнения, по-моему, не вызывает.

В Индии, по сути, невозможно быть гос.чиновником, если не знаешь хинди И английского. Понимаете, И, а не ИЛИ.
У нас же борьба за 2й государственный - это борьба именно за ИЛИ, т.е. за законодательное обеспечения права не знать украинский.
Я когда-то предложил очень простую формулу введения 2го госязыка:
сначала проводим экзамен по украинскому и всех, кто не сдал, навсегда изгоняем из _всех_ органов власти, а потом узакониваем 2 госязыка, знания языков проверяются при поступлении на работу и при выборах в советы.
После серии ответов я понял, что сегодня разговор о 2х гоязыках не ко времени, - не доросли...

Где-то чуть выше я предлагал, по сути, то же самое. У некоторых категорий людей мысли сходятся

Только с единственной разницей: для выборных должностей это не должно действовать. Это неконституционно и по форме: ограничивает избирательное право (пассивное) в зависимости от знания или незнания языка, и по сути: люди имеют право избрать хоть уголовника с двумя судимостями, если считают, что им нужен именно такой депутат, мэр или президент. Свобода - это право на ошибку, как я уже говорил. А всякие избирательные фильтры быстренько превратят Украину в Россию.

[Lazy]

До 2005 года и у нас было также. Но наши нацики взяли пример с вас и продавили запкон о госязыке.

У меня такое же мнение: курс на развал Украины уверенно взял Ющенко, совершенно по-большевистски решивший вместо индийских многих поколений за одну каденцию "железной рукой загнать Украину к" вишневому садочку возле мазанки. К счастью, железа в руке не хватило. Но Украину расколоть он сумел: дурное дело нехитрое.

И боюсь, в сегодняшней обстановке верх снова возьмут сторонники того же курса, решив, что уж теперь-то, без Крыма, им никто не помешает воротить куда захочется. Тогда ждите нового отпада частей страны.

[Lazy]

Я бы на вашем месте обратил больше внимания на то, что в Индии 21 официальный язык.
Вот с кого России нужно брать пример и делать языки своих национальных образований официальными языками всей России.
И что там насчет белорусского, как он развивается, особенно в научной и технической части?

Я уже говорил, что я по другую сторону океана. И, кстати, когда я здесь пришел сдавать экзамен на водительские права, мне, взглянув на фамилию, предложили сдавать на русском (я поблагодарил и отказался). И когда моя жена сломала руку, в государственной страховой компании ей нашли переводчика (разумеется, бесплатного). Еще извинились, что это заняло неделю: были каникулы, и в университете, где они обычно получают помощь, никого не оказалось на месте. Хоть здесь русский не имеет никакого официального статуса вообще. Но государство думает об удобстве людей, а не о сохранении каких-то исторических корней.

И с научным языком вопрос интересен. Native Americans - всякие индейцы с алеутами - имеют много привилегий. Но никому в голову не приходит развивать научный алеутский язык. Это просто глупость: научный язык есть инструмент развития науки, а она в принципе интернациональна. И "алеутский" или "украинский научный язык" - такой же оксюморон, как "православная физика", продвигаемая ныне в России.

Поэтому я бы аплодировал украинцам, если бы десять лет назад они перевели высшее образование с русского на английский. Но они сделали прямо обратное, увеличив высоту барьера между Украиной и современным миром. Что ж, люди имеют право на ошибку. Но имеют и обязанность платить за сделанную ошибку. В данном случае заплатили усилением деградации и потерей части страны. Сделают ли выводы или в лучших советских традициях обвинят во всем "происки внешних врагов" и продолжат скакать на тех же граблях? - посмотрим. Это, в конце концов, ваша страна, и вам мучиться. Я всего лишь рассказываю, как это выглядит со стороны.

[WishMaster]

Не используют, а они в своих странах являются единственными государственными языками, т.е. полноценно развиваются.
У русского языка есть Россия в которой он язык государственный, т.е. полноценно развивающийся.
Ну, и заодно подумайте, во-первых, о судьбе белорусского языка, а, во-вторых, почему английский перестал быть в Индии госязыком?

Перше бажання перефарзировать большевистке гасло:"А що ти зробив для розвитку української мови?"
А якщо без жартів, про Індію вам відповіли, що стосується Білорусії, то тут краще у білорусів запитати, а не будувати здогади.
А з приводу стійкості мов, я вам одну казку розповім, є маленький, але дуже впертий народ, якого століттями винищували і просто ганяли, як вошивого по бані, не мав своєї держави, але при цьому не забув ні культури, ні мови, а все чому, та просто тому, що було чітке бажання не забувати, хто ти є. Сподіваюся натяк зрозумілий?

[WishMaster]

 
Технічна освіта на українському взагалі маячня, з простої причини, ось коли українська наука буде на вістрі прогресу, ось тоді і можна переходити на українську мову, навіть китайці будуть її вивчати. щоб отримати доступ до знань, а поки цього немає, то тупий переклад всього на українську мову, тільки створення бар'єрів. Тут вже говорили - переклад освіти на англійську мову ось крок, який міг би багато дати для країни

[WishMaster]

Швейцарія зовсім не Росія! І, навіть, не Україна. Просто тому, що за останні 350 років Швейцарська конфедерація поняття не мала про валуєвські чи ємські укази.
А тому, в Україні це викличе безумовне відчуження і відсторонення української мови.
"За ненадобностью"...   

Для розуміння, почитайте Коцюбинського, багато цікавого дізнаєтесь, на мій погляд, вельми актуально для сьогоднішньої України. А про укази, так вони працювали де факто з точністю до навпаки. І приміром тоді багато знали приміром цю річ -

Я декадент? Се новина для мене!
Ти взяв один з мого життя момент,
І слово темне підшукав та вчене,
І Русі возвістив: "Ось декадент!"

Що в моїй пісні біль, і жаль, і туга -
Се лиш тому, що склалось так життя.
Та є в ній, брате мій, ще нута друга:
Надія, воля, радісне чуття.

Я не люблю безпредметно тужити
Ні шуму в власних слухати вухах;
Поки живий, я хочу справді жити,
А боротьби життя мені не страх.

Хоч часто я гірке й квасне ковтаю,
Не раз і прів, і мерз я, і охрип,
Та ще ж оскомини хронічної не маю,
Катар кишок до мене не прилип.

Який я декадент? Я син народа,
Що вгору йде, хоч був запертий в льох.
Мій поклик: праця, щастя і свобода,
Я є мужик, пролог, не епілог.

Я з п'ющими за пліт не виливаю,
З їдцями їм, для бійки маю бук,
На празнику життя не позіваю,
Та в бідності не опускаю рук.

Не паразит я, що дуріє з жиру,
Що в будні тільки й дума про процент,
А для пісень на "шрррум" настроїть ліру.
Який же я у біса декадент?

Сподіваюся автора пам'ятайте, а тепер поміркуйте. який відсоток молоді родишвейся після 91 року пам'ятає цю річ?

[skiff]

В Индии, по сути, невозможно быть гос.чиновником, если не знаешь хинди И английского. Понимаете, И, а не ИЛИ.
У нас же борьба за 2й государственный - это борьба именно за ИЛИ, т.е. за законодательное обеспечения права не знать украинский.
Я когда-то предложил очень простую формулу введения 2го госязыка:
сначала проводим экзамен по украинскому и всех, кто не сдал, навсегда изгоняем из _всех_ органов власти, а потом узакониваем 2 госязыка, знания языков проверяются при поступлении на работу и при выборах в советы.
После серии ответов я понял, что сегодня разговор о 2х гоязыках не ко времени, - не доросли...

Где-то чуть выше я предлагал, по сути, то же самое. У некоторых категорий людей мысли сходятся

Только с единственной разницей: для выборных должностей это не должно действовать. Это неконституционно и по форме: ограничивает избирательное право (пассивное) в зависимости от знания или незнания языка, и по сути: люди имеют право избрать хоть уголовника с двумя судимостями, если считают, что им нужен именно такой депутат, мэр или президент. Свобода - это право на ошибку, как я уже говорил. А всякие избирательные фильтры быстренько превратят Украину в Россию.

"Никогда не мог понять, почему тридцатилетний идиот проголосует мудрее, чем пятнадцатилетний гений…"(с)
Давайте еще разрешим избирать мартышек...

У меня такое же мнение: курс на развал Украины уверенно взял Ющенко, совершенно по-большевистски решивший вместо индийских многих поколений за одну каденцию "железной рукой загнать Украину к" вишневому садочку возле мазанки. К счастью, железа в руке не хватило. Но Украину расколоть он сумел: дурное дело нехитрое.

Совершенно не оправдывая Ющенко, но только справедливости ради: раскол Украины по языковому признаку был запущен командой Януковича перед выборами 2004г.

И "алеутский" или "украинский научный язык" - такой же оксюморон, как "православная физика", продвигаемая ныне в России.
Поэтому я бы аплодировал украинцам, если бы десять лет назад они перевели высшее образование с русского на английский. Но они сделали прямо обратное, увеличив высоту барьера между Украиной и современным миром.

А нельзя было бы как-то разумно и доказательно пояснить, чем "украинский научный язык" хуже, например, "русского н.я.", "итальянского н.я.", "китайского н.я." и т.д.
Ну, и также хотелось бы знать, почему увеличилась высота барьера.

[Lazy]

Где-то чуть выше я предлагал, по сути, то же самое. У некоторых категорий людей мысли сходятся

Только с единственной разницей: для выборных должностей это не должно действовать. Это неконституционно и по форме: ограничивает избирательное право (пассивное) в зависимости от знания или незнания языка, и по сути: люди имеют право избрать хоть уголовника с двумя судимостями, если считают, что им нужен именно такой депутат, мэр или президент. Свобода - это право на ошибку, как я уже говорил. А всякие избирательные фильтры быстренько превратят Украину в Россию.

"Никогда не мог понять, почему тридцатилетний идиот проголосует мудрее, чем пятнадцатилетний гений…"(с)
Давайте еще разрешим избирать мартышек...

Демократия - отвратительный способ организации государства. Разумеется, большинство НИКОГДА не выбирает оптимальные решения  Но фокус в том, что нет и никакого другого способа, гарантирующего выбор оптимальных решений. Значит, этот критерий вообще "не играет" - он дает одинаково плохой результат для всех организаций.

Выбрали мартышку - живите пять лет под властью мартышки. Подозреваю, что в ближайшие десятилетия Украина не изберет президента с уголовным прошлым даже "назло" кому-нибудь. Не делая ошибок, не научишься выбирать правильные варианты. Поэтому необходимо давать ошибаться и детям, пока они маленькие и не могут слишком сильно себе навредить ошибками, и народам.

Совершенно не оправдывая Ющенко, но только справедливости ради: раскол Украины по языковому признаку был запущен командой Януковича перед выборами 2004г.

Может быть. Я начал внимательно следить за украинскими событиями где-то с 2006. И острота обсуждений языковой проблемы поразила сразу.

А нельзя было бы как-то разумно и доказательно пояснить, чем "украинский научный язык" хуже, например, "русского н.я.", "итальянского н.я.", "китайского н.я." и т.д.
Ну, и также хотелось бы знать, почему увеличилась высота барьера.

"Качество" научного языка определяется количеством серьезных публикаций на этом языке и количеством ученых, читающих эти публикации. По этому параметру украинский хуже русского и китайского.  Поэтому переход на украинский с русского - ухудшение положения украинских ученых.

Ну и технические мелочи переходного периода, типа отсутствия терминологии, учебников для студентов и пр. Это решаемо, но требует времени, усилий и денег. А конечный результат - ухудшение положения относительно начального. 

Третье - мобильность студентов (всех уровней) и специалистов. Россия резко деградировала, но все-таки она предоставляет куда больше возможностей почерпнуть что-то, чем их имеется у студентов в рамках Украины. Но по-моему обучение в вузах сегодня должно идти на английском, как я уже говорил. Те же "парубки и дивчины", которые не смогут обучаться на чужом языке, просто вообще не должны получать в/о - они заведомо станут плохими профессионалами. Это не вопрос какой-то социальной справедливости, а просто обеспечение качества. Или считаете, что лучше производить "автохтонный" "Запорожец" (в девичестве Фиат), чем... что там собирали на ЗАЗе?

Но у меня есть туманное ощущение. что мы с Вами это же уже подробно  обсуждали тем самым летом 2006?

[skiff]

Демократия - отвратительный способ организации государства. Разумеется, большинство НИКОГДА не выбирает оптимальные решения  Но фокус в том, что нет и никакого другого способа, гарантирующего выбор оптимальных решений. Значит, этот критерий вообще "не играет" - он дает одинаково плохой результат для всех организаций.

Потому что главная задача - не найти оптимальное решение, а по максимуму отсечь плохие.
К сожалению, система неработоспособна в случае, когда менталитет множества сограждан остается в рамках совкового.

Выбрали мартышку - живите пять лет под властью мартышки. Подозреваю, что в ближайшие десятилетия Украина не изберет президента с уголовным прошлым даже "назло" кому-нибудь. Не делая ошибок, не научишься выбирать правильные варианты. Поэтому необходимо давать ошибаться и детям, пока они маленькие и не могут слишком сильно себе навредить ошибками, и народам.

Найдите лишнее число в последовательности: 1, 1, 2, 3, 4, 5, 8
Найдите пропущенное число в последовательности: 2, 8, 20, ..., 50, 82
Примеры того, когда для выбора правильного варианта нужны знания и умение анализировать, а не какой-то мифический опыт.
Примерно та же ситуация и с выборами: знание и умение анализировать позволяют свести к минимуму ошибки, но наработка опыта может очень дорого стоить всему обществу.

Может быть. Я начал внимательно следить за украинскими событиями где-то с 2006. И острота обсуждений языковой проблемы поразила сразу.

Не "может быть", а точно - я живу внутри этого ;)

"Качество" научного языка определяется количеством серьезных публикаций на этом языке и количеством ученых, читающих эти публикации. По этому параметру украинский хуже русского и китайского.  Поэтому переход на украинский с русского - ухудшение положения украинских ученых.

Это лишь один из критериев. И достаточно спорный, т.к. во многих областях науки серьезные публикации идут только на одном языке - английском.

Ну и технические мелочи переходного периода, типа отсутствия терминологии, учебников для студентов и пр. Это решаемо, но требует времени, усилий и денег. А конечный результат - ухудшение положения относительно начального. 

Терминология на украинском не была проблемой - проблемой была попытка изобрести новую терминологию.
Учебники на украинском и сейчас остаются проблемой. Но это из-за общего бардака, неумения и нежелания нормализовать ситуацию.
Основные причины ухудшения высшего образования в Украине с языковым вопросом не связаны: это - увеличение числа студентов при резком уменьшении количества квалифицированных преподавателе.

Третье - мобильность студентов (всех уровней) и специалистов. Россия резко деградировала, но все-таки она предоставляет куда больше возможностей почерпнуть что-то, чем их имеется у студентов в рамках Украины.

В украинском обществе есть такая особенность: тот, кто говорит на украинском, как правило, достаточно свободно владеет русским. Так что, даже если принять тезис о "больше возможностей", то это не есть проблема.

Но по-моему обучение в вузах сегодня должно идти на английском, как я уже говорил. Те же "парубки и дивчины", которые не смогут обучаться на чужом языке, просто вообще не должны получать в/о - они заведомо станут плохими профессионалами. Это не вопрос какой-то социальной справедливости, а просто обеспечение качества. Или считаете, что лучше производить "автохтонный" "Запорожец" (в девичестве Фиат), чем... что там собирали на ЗАЗе?

Ну, это - проблема не внутриукраинская, а мировая. Тем не менее, пока что очень редко где можно найти такие тенденции, как перевод обучения с госязыка на английский.

Но у меня есть туманное ощущение. что мы с Вами это же уже подробно  обсуждали тем самым летом 2006?

Маловероятно. Я запоминаю вменяемых оппонентов.

[Старый Грек]

Я бы на вашем месте обратил больше внимания на то, что в Индии 21 официальный язык.
Вот с кого России нужно брать пример и делать языки своих национальных образований официальными языками всей России.
И что там насчет белорусского, как он развивается, особенно в научной и технической части?

Я уже говорил, что я по другую сторону океана. И, кстати, когда я здесь пришел сдавать экзамен на водительские права, мне, взглянув на фамилию, предложили сдавать на русском (я поблагодарил и отказался). И когда моя жена сломала руку, в государственной страховой компании ей нашли переводчика (разумеется, бесплатного). Еще извинились, что это заняло неделю: были каникулы, и в университете, где они обычно получают помощь, никого не оказалось на месте. Хоть здесь русский не имеет никакого официального статуса вообще. Но государство думает об удобстве людей, а не о сохранении каких-то исторических корней.

Да, у нас тут гораздо хуже.
Сейчас у нас бабушке из Белокуракино приехавшей к доктору в свой областной Луганск никто не будет искать переводчика с ее родного украинского, хотя он и единственный государственный, а будут разговаривать с ней на русском.

И с научным языком вопрос интересен. Native Americans - всякие индейцы с алеутами - имеют много привилегий. Но никому в голову не приходит развивать научный алеутский язык. Это просто глупость: научный язык есть инструмент развития науки, а она в принципе интернациональна. И "алеутский" или "украинский научный язык" - такой же оксюморон, как "православная физика", продвигаемая ныне в России.

Во-первых, чушь вы пишете, причем чушь нацистскую, во-вторых, говорится не о украинском научном языке, а об украинской научной и технической терминологии.
С которой дети начинают знакомиться в семье и в школе.
А уже потом идут учиться в институт. Вот там уже могут изучать английскую (или немецкую, или французскую, или русскую) терминологию. На базе своей родной.

И, кстати, потери понес не только украинский язык.
Из-за того, что в свое время информатика была признана "продажной девкой империализма" в русском языке нет IТ-ной терминологии, а какой-то дикий воляпюк на базе английского.