Автор Тема: Про "Я попробую нарисовать картину реального боя, чтоб вы понимали нюансы"  (Прочитано 7315 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline PamTam

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 13525
 Для  тех людей,  которые привыкли  думать,  что планы  войн и  сражений составляются полководцами таким же образом, как каждый из нас, сидя в  своем кабинете  над картой, делает соображения о том, как и как бы он распорядился в таком-то  и таком-то сражении, представляются вопросы, почему  Кутузов при
отступлении не поступил так-то  и так-то,  почему он не занял позиции прежде Филей, почему он не отступил сразу на Калужскую дорогу, оставил Москву, и т. д. Люди, привыкшие так думать, забывают или не знают тех неизбежных условий, в  которых   всегда   происходит  деятельность  всякого  главнокомандующего.
Деятельность полководца не  имеет ни малейшего подобия с тою  деятельностью, которую мы воображаем  себе, сидя свободно в кабинете, разбирая какую-нибудь кампанию на карте с известным  количеством войска, с той и с другой стороны, и  в  известной  местности,  и  начиная  наши  соображения  с  какого-нибудь
известного  момента.  Главнокомандующий  никогда  не  бывает  в тех условиях начала  какого-нибудь  события,  в которых  мы всегда рассматриваем событие. Главнокомандующий всегда находится в  средине  движущегося ряда  событий,  и так, что никогда, ни в какую минуту, он не  бывает  в состоянии обдумать все
значение совершающегося события. Событие незаметно, мгновение за мгновением, вырезается  в свое  значение, и  в  каждый момент  этого  последовательного, непрерывного  вырезывания  события   главнокомандующий  находится  в  центре сложнейшей игры,  интриг,  забот, зависимости,  власти,  проектов,  советов, угроз, обманов, находится постоянно в необходимости отвечать на бесчисленное
количество предлагаемых ему, всегда противоречащих один другому, вопросов.

-------------------------------------------------

І ще там є дуже розумна думка, але щось не можу знайти, щодо керування боєм в процесі. Ідея така, що усі вказівки, які буде видавати командир по ходу бою, не матимуть жодного впливу на процес.

Offline Shannou

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7367
  • Стать: Чоловіча
  • The world is yours

І ще там є дуже розумна думка, але щось не можу знайти, щодо керування боєм в процесі. Ідея така, що усі вказівки, які буде видавати командир по ходу бою, не матимуть жодного впливу на процес.

тренер у кромки поля даже не догадывается, что его ор не слышат, только если не пробегают в полуметре от него, но и тогда пролетает сквозь уши.
I always tell the truth. Even when I lie.

Offline ВУКЕР

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5012
Цитувати
прилетела мина в командира и теперь у нас не хватит бойцов
Довбойоб що писав текст не знає про планування резерву і наслідування командування. Хай побавиться в стратегії :laugh:
Да-да-да. В вы думаете там первый украинский фронт наступал? По количеству людей например?
Якщо нема необхідної кількості людей і техніки для виконання бойової задачі, то ти її не виконаєш, а отримаєш тільки трупи. Для взяття укріпрайону потрібно в 3 рази більше нападників, ніж захисників. Якщо в захисників краще військо - то більше. В ссср прекрасно це розуміли, і створювали на деяких відрізках фронту П'ЯТИКРАТНУ перевагу, щоб прорватися. Для нашого командування це якесь дивовижне одкровення? Нема армії? Не рвись в атаку.
Да что вы говорите?  :smilie10:
Ага. А наші довбойоби невиправні :smilie1:
Это пиздежь. и первое утверждение и второе.

Offline PamTam

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 13525

І ще там є дуже розумна думка, але щось не можу знайти, щодо керування боєм в процесі. Ідея така, що усі вказівки, які буде видавати командир по ходу бою, не матимуть жодного впливу на процес.

тренер у кромки поля даже не догадывается, что его ор не слышат, только если не пробегают в полуметре от него, но и тогда пролетает сквозь уши.
вот именно. каждый раз удивляюсь нафига они этим занимаются. стрес снимают, шоле?

Offline Shannou

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7367
  • Стать: Чоловіча
  • The world is yours

вот именно. каждый раз удивляюсь нафига они этим занимаются. стрес снимают, шоле?

ну а как молча можно сидеть, если там 11 дебилов черти чем занимаются а ты один знаешь, как надо :lol:
I always tell the truth. Even when I lie.

Offline Cortex

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1840
  • Стать: Чоловіча
Цитувати
прилетела мина в командира и теперь у нас не хватит бойцов
Довбойоб що писав текст не знає про планування резерву і наслідування командування. Хай побавиться в стратегії :laugh:
Да-да-да. В вы думаете там первый украинский фронт наступал? По количеству людей например?
Якщо нема необхідної кількості людей і техніки для виконання бойової задачі, то ти її не виконаєш, а отримаєш тільки трупи. Для взяття укріпрайону потрібно в 3 рази більше нападників, ніж захисників. Якщо в захисників краще військо - то більше. В ссср прекрасно це розуміли, і створювали на деяких відрізках фронту П'ЯТИКРАТНУ перевагу, щоб прорватися. Для нашого командування це якесь дивовижне одкровення? Нема армії? Не рвись в атаку.
Да что вы говорите?  :smilie10:
Ага. А наші довбойоби невиправні :smilie1:
Это пиздежь. и первое утверждение и второе.
Сепари взяли дебальцево і рухаються далі. Це є прямим наслідком того, що сепарське командування(ГШРФ) вміє концентрувати удари, а наші - ні. Ну оперативність ланок і інші речі я опускаю.
« Останнє редагування: Лютого 19, 2015, 11:25:32 23:25 від Cortex »

Offline sklm

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 513
ТС,
если ты такой умный проект менеджер - вот тебе задачка:

биржа, торговля акциями..

входные параметры все известны (типа разведка все доложила), менеджируй (планируй бой), торгуй, зарабатывай (выигрывай) ))
зы. тока помни что по амерской статистике где то 95% торгующих новичков сливаются в течении года

а знаешь чем это похоже на боевые действия??

тем - как написали - что ты сидишь в середине процесса и не знаешь что случится в следующую минуту..  где ебнет, что сломается и что вылетит, и откуда что вылезет неожиданное в неподходящий момент.
понятно что какие то верроятности есть.. но на  то они и вероятности чтобы не выполняться..


Offline sklm

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 513
Та дуже багато де все через жопу. Тільки гарні керівники про це теж в курсі і вміють відповідно планувати та діяти. А тут ну прям суцільне невезіння, проти якого аж нічого не зробити. :fp2

Было бы смешно если бы не было так серьезно.

Проблема не в керивныках. А в том, что для выполнения проекта нужны ресурсы. А они ограничены. И хаотичными образом безвозратно выбывают.  Представьте вы составили ахуетительный проект. Ну там распределили кто где за что отвечает и что когда делает. А теперь представьте что ключевые исполнители (разных уровней и звеньем) хаотичным образом исчезают - растворяются в воздухе. Хуй вы когда реализуете такой проект, даже будь вы гением.

с ходу не могу найти - читал мемуары нашего чувака который во время второй мировой войны был лейтенантом что ли..
он писал что с некого времени он все время думал что делать если кого то из ключевых бойцов убьет/ранит - кем менять если что..
причем когда с ними все было ок.. схемы были 3-4 этажными... писал что сам удивлялся своему цинизму
где то под ленинградом они тогда были..

Offline Who is John Galt?

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 661
ТС,
если ты такой умный проект менеджер - вот тебе задачка:

биржа, торговля акциями..
А чого ТС - достатньо того, що є таки ті, хто на біржі заробляє. Так от хто заробляє - той гарний трейдер, хто втрачає - той поганий. І щоб сказати, що хтось поганий трейдер - не треба бути гарним трейдером. Біржа взагалі не про менеджмент, там важче підстрахуватись, але теж якщо щось йде не як гадалось, то треба швидко міняти поведінку.
Держава є інститут пограбування та насильства.

Offline ВУКЕР

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5012
Цитувати
прилетела мина в командира и теперь у нас не хватит бойцов
Довбойоб що писав текст не знає про планування резерву і наслідування командування. Хай побавиться в стратегії :laugh:
Да-да-да. В вы думаете там первый украинский фронт наступал? По количеству людей например?
Якщо нема необхідної кількості людей і техніки для виконання бойової задачі, то ти її не виконаєш, а отримаєш тільки трупи. Для взяття укріпрайону потрібно в 3 рази більше нападників, ніж захисників. Якщо в захисників краще військо - то більше. В ссср прекрасно це розуміли, і створювали на деяких відрізках фронту П'ЯТИКРАТНУ перевагу, щоб прорватися. Для нашого командування це якесь дивовижне одкровення? Нема армії? Не рвись в атаку.
Да что вы говорите?  :smilie10:
Ага. А наші довбойоби невиправні :smilie1:
Это пиздежь. и первое утверждение и второе.
Сепари взяли дебальцево і рухаються далі. Це є прямим наслідком того, що сепарське командування(ГШРФ) вміє концентрувати удари, а наші - ні. Ну оперативність ланок і інші речі я опускаю.

Это означает, что у тебя все, что "свое гамном намазано". Или по заданию или в силу склонности к садо-мазо.
До некоторого момента наши отлично "концентрировали удары"  и почти полностью освободили восток.
Что поменялось? Наши с тех пор сильно потупели, а теры поумнели?
Да нет, просто напрямую вмешалась раися. и поменялся баланс сил.
« Останнє редагування: Лютого 20, 2015, 07:41:17 07:41 від ВУКЕР »

Offline Адам Жоржович

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 19141
До некоторого момента наши отлично "концентрировали удары"  и почти полностью освободили восток.
Что поменялось? Наши с тех пор сильно потупели, а теры поумнели?
Да нет, просто напрямую вмешалась раися. и поменялся баланс сил.

Так отож.

Offline Vols

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2229
Це як у футболі, диванні стратеги-екперти після кожного матчу розкажуть, що і як зробив (або не зробив) тренер правильно, і напишуть як вони б діяли на його місці.
Тільки не враховують, що з тої сторони теж тренер думає, як протидіяти супернику.
І чомусь ті "іксперди", які все знають, самі в  тренери не йдуть.  :smilie5:
І на оновленій землі врага не буде, супостата, а буде син, і буде мати, і будуть люде на землі.(с)

Offline Vols

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2229
А, іще забув додати, гравці після кожного програного матчу повинні кричати : "Ганьба!, тренер нас злив!!!"
І на оновленій землі врага не буде, супостата, а буде син, і буде мати, і будуть люде на землі.(с)

Offline Cortex

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1840
  • Стать: Чоловіча
Цитувати
прилетела мина в командира и теперь у нас не хватит бойцов
Довбойоб що писав текст не знає про планування резерву і наслідування командування. Хай побавиться в стратегії :laugh:
Да-да-да. В вы думаете там первый украинский фронт наступал? По количеству людей например?
Якщо нема необхідної кількості людей і техніки для виконання бойової задачі, то ти її не виконаєш, а отримаєш тільки трупи. Для взяття укріпрайону потрібно в 3 рази більше нападників, ніж захисників. Якщо в захисників краще військо - то більше. В ссср прекрасно це розуміли, і створювали на деяких відрізках фронту П'ЯТИКРАТНУ перевагу, щоб прорватися. Для нашого командування це якесь дивовижне одкровення? Нема армії? Не рвись в атаку.
Да что вы говорите?  :smilie10:
Ага. А наші довбойоби невиправні :smilie1:
Это пиздежь. и первое утверждение и второе.
Сепари взяли дебальцево і рухаються далі. Це є прямим наслідком того, що сепарське командування(ГШРФ) вміє концентрувати удари, а наші - ні. Ну оперативність ланок і інші речі я опускаю.

Это означает, что у тебя все, что "свое гамном намазано". Или по заданию или в силу склонности к садо-мазо.
До некоторого момента наши отлично "концентрировали удары"  и почти полностью освободили восток.
Что поменялось? Наши с тех пор сильно потупели, а теры поумнели?
Да нет, просто напрямую вмешалась раися. и поменялся баланс сил.
Звичайно помінявся. Це не проти диркіна з поламаною ноною воювати. І наші тримали війська в дебальцево доки іловайском не запахло. "Нема оточення, все нормально!". А потім виявилося, що 90 в полоні, 80 пропали безвісти, під 2 сотні поранених. І це офіційні дані, які ще треба на 2 помножити. Блискуча ціна щоб в Мінську понти поганяти. Браво, бл*дь. :smilie9:

Offline Maestro5DUK

  • Newbie
  • *
  • Повідомлень: 5
Прочитал... Начальный пост написан не про Украинскую армию.
Вот реальная история:
Донецкий аэропорт. Ночь. Штурмовая группа вышла на зачистку "кладбища самолётов".
Зачистка прошла успешно, но группа попадает под миномётный обстрел и укрывается в здании. Через некоторое время это здание окружают сепары и начинается бой. Командир группы запрашивает у комбрига танк или бмп для вывхода группы. В ответ он слышит: ..... бмп у меня один и я его не дам, а танк ехать не хочет (рабочий танк тоже в единственном экземпляре), так что выбирайтесь сами, можем встретить на подходе к терминалу, всё.....
Бой идёт 1,5 часа и О ЧУДО сепары уходят!!!
Нам повезло всего один 300 и тот "ходячий".
Вывод: по моему мнению проблема в нехватке техники и ресурсов.

Offline serginio

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10644
  • Стать: Чоловіча
Прочитал... Начальный пост написан не про Украинскую армию.
Вот реальная история:
Донецкий аэропорт. Ночь. Штурмовая группа вышла на зачистку "кладбища самолётов".
Зачистка прошла успешно, но группа попадает под миномётный обстрел и укрывается в здании. Через некоторое время это здание окружают сепары и начинается бой. Командир группы запрашивает у комбрига танк или бмп для вывхода группы. В ответ он слышит: ..... бмп у меня один и я его не дам, а танк ехать не хочет (рабочий танк тоже в единственном экземпляре), так что выбирайтесь сами, можем встретить на подходе к терминалу, всё.....
Бой идёт 1,5 часа и О ЧУДО сепары уходят!!!
Нам повезло всего один 300 и тот "ходячий".
Вывод: по моему мнению проблема в нехватке техники и ресурсов.

це неочевидно лише для психічно неврівноважених осіб

Offline Maestro5DUK

  • Newbie
  • *
  • Повідомлень: 5

Offline serginio

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10644
  • Стать: Чоловіча
Почему?

тому що кожна людина при здоровому глузді розуміє що ресурси ГОЛОВНЕ
і якщо хтось програє то саме того що в нього МЕНШЕ ресурсів

Offline Maestro5DUK

  • Newbie
  • *
  • Повідомлень: 5
Я не об этом.
Я о том, что наш ГШ только говорит о высокой важности некоторых объектов, но не усиливает эти объекты техникой и т.д.

Offline serginio

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10644
  • Стать: Чоловіча
Я не об этом.
Я о том, что наш ГШ только говорит о высокой важности некоторых объектов, но не усиливает эти объекты техникой и т.д.

так немає мабуть техніки

Offline Maestro5DUK

  • Newbie
  • *
  • Повідомлень: 5
Я не об этом.
Я о том, что наш ГШ только говорит о высокой важности некоторых объектов, но не усиливает эти объекты техникой и т.д.

так немає мабуть техніки
Если техники мало, то её не распыляют по всему фронту, а накапливают на важных участках. А у нас всё наоборот. Зато 450 генералов и все они в медалях!!!

Offline Anreal68

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3625
  • Ми працюємо
Представьте пушку (одну)
К ней нужно доставить снаряды (одна машина)
Дорога идет по стремной территории.
Спланируйте исполнение задачи без багов, т.е. на 100%

Послали машину. Она взорвалась на фугасе. Значит нужно две (начинаем счет что нужно для 100% выполнения задачи). Т.е. траспорт х2. Боеприпасов на х2. Людей х2.
Послали - а тут засада. Епс. Не проходим.
Чтобы 100% доставить надо еще БТР и взвод солдат. Ладно. Мы ж теоретики.
Поехали. А тут еще танк вражеский выкатил. Не выходит задача.
Значит добавляем броню.
А там засада с птурами.
Ага. Значит нужна арта.
Арту нужно навести. Беспилотник. А лучше вертолет.

Короче, так можно до беспконечности.
В итоге, чтобы со 100% гарантией 1 грузовик боеприпасов нужно дохрена машин, людей, танков, арта, авиация - короче 1000 чел и куча техники. А это всего 1 эпизод.
Это всего 1 (одна) переменная. Все остальные варинаты дают вероятность меньше 100%. Гораздо меньше.
Коих на фронт - тысячи. Перемножте тысячи на вероятности получите - как раз то, про что я и говорю - все через жопу
Да кстати, именно поэтому и ведется война. Из-за этой вероятности. Ибо если бы мы с 99,9 вероятностью могли провезти снаряды к нашей гипотетической пушке - то у нас была бы армия пару миллионов человек, куча современной летюще-ездящей-стреляющей техники. Какой бы дурак тогда на нас нападал бы? Если вероятность пробить оборону - 0! Ведь правильная реализация проекта - это 100% выполнение задачи (недопущение, разгром врага)? т.е. малой кровью и на чужой территории?

Ну, если практика показывает, что до пушки доезжает 30% машин, то 4х в среднем будет с избытком. В общем, надо учитывать и планировать вероятности.

Причем, в принципе, не только на войне. В среднем, скажем, водитель попадает в ДТП раз в 10 лет, это значит, что, с учетом количества рабочих дней, когда он выезжает, вероятность того, что он сегодня до работы не доедет, 1/2500. По причине ДТП.

Есть и другие причины, но в среднем в реальном отделе из 30 человек на работу каждый день добирается 27-28. Если допустить, что они вазаимозаменяемы, разумный начальник спланирует им работу, посильную для 25...

При этом вероятность срыва все равно есть, но ее можно вычислить и она невелика. Так все работают, особенно страховые компании.

Так же и боевые операции планируются. Если все грамотно посчитано, и вероятность успеха получается меньше 1/2, то не стоит начинать такую операцию вообще.

Потому что в целом для победы нужно, чтобы противник чаще проигрывал, чем выигрывал. Опять же, важна целевая функция - в теперешней войне формальный контроль территории таковой не является. В этом смысле - Дебальцево - прекрасный пример грамотного управления ситуацией с нашей стороны - пока при небольших потерях получалось эффективно перемалывать лезущих на убой рашистов, которые "любой ценой к дате переговоров" - то и хорошо - т.е. это их проигрыш и неверная оценка вероятностей замыкания котла и нашей сдачи в нем. Очевидно, у них могло получится, например, с 10% вероятностью, вначале, и по мере наращивания противником сил эта вероятность росла.

Когда она превысила 50% на каждые конкретные сутки, + существенно осложнилась логистика и возросли потери обороняющейся группировки - была дана команда на выход, и опять же, судя по результату, оценка момента отдачи такой команды было произведена правильно.

Так же, очевидно, каждый военный должен понимать, что планируя выход из потенциального окружения основной группировки, штаб может оставить некоторые подразделения в котле для обеспечения безопасного выхода остальных, заранее зная, что они обречены. Но общие потери при таком решении будут меньше, т.к. противник не сможет все силы бросить на атаку отходящих.

Возможно, людям надо честно доводить приказом, что ваш отход не предусмотрен и вы должны держаться до последнего ради выхода остальных, но я не психолог, и не знаю, как тут правильно поступить.

В конце концов, у военных есть профильное образование, на которое страна потратила массу ресурсов и десятки лет - и теперь это как бы их звездный час - показать свои умения на практике.
 

Offline serginio

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10644
  • Стать: Чоловіча
Возможно, людям надо честно доводить приказом, что ваш отход не предусмотрен и вы должны держаться до последнего ради выхода остальных, но я не психолог, и не знаю, как тут правильно поступить.

от бачиш - ти можеш чесно сказати що не знаєш
а інші деякі форумчани ВСЕ ЗНАЮТЬ НАПЕВНО з будь-якого приводу

Offline focus

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2821
Почему?

тому що кожна людина при здоровому глузді розуміє що ресурси ГОЛОВНЕ
і якщо хтось програє то саме того що в нього МЕНШЕ ресурсів

ну так в України всіх ресурсів, не тільки військових, апріорі менше чим в кацапів.  То який висновок тепер має бути ?

Offline serginio

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10644
  • Стать: Чоловіча
ну так в України всіх ресурсів, не тільки військових, апріорі менше чим в кацапів.  То який висновок тепер має бути ?

який-який
що україна вою НЕ САМА
невже це теж НЕ ЗРОЗУМІЛО

Offline Anreal68

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3625
  • Ми працюємо
Почему?

тому що кожна людина при здоровому глузді розуміє що ресурси ГОЛОВНЕ
і якщо хтось програє то саме того що в нього МЕНШЕ ресурсів

ну так в України всіх ресурсів, не тільки військових, апріорі менше чим в кацапів.  То який висновок тепер має бути ?

что у антихуйловской коалиции должно быть больше ресурсов

Offline focus

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2821

Так же, очевидно, каждый военный должен понимать, что планируя выход из потенциального окружения основной группировки, штаб может оставить некоторые подразделения в котле для обеспечения безопасного выхода остальных, заранее зная, что они обречены. Но общие потери при таком решении будут меньше, т.к. противник не сможет все силы бросить на атаку отходящих.

Возможно, людям надо честно доводить приказом, что ваш отход не предусмотрен и вы должны держаться до последнего ради выхода остальных, но я не психолог, и не знаю, как тут правильно поступить.

В конце концов, у военных есть профильное образование, на которое страна потратила массу ресурсов и десятки лет - и теперь это как бы их звездный час - показать свои умения на практике.
 

Це теоретично наче правильно.  Але ось наприклад практично  - не займи кацапи Логвіново, відхід був би набагато безпечніший. Чому і як трапилось що вони там опинились раптом і наші випадково майже їх там виявили? Пишуть, шо да - таки пройоб там трапився. Охуєнне пояснення -  пройоб.

Щодо котла, то мабуть таки був не щільний класичний котел, дякувати Богу!  Наприклад з Уманьского котла 1941р з двох совєтських армій (приблизно 120тис) вийшли приблизно 10-12 тис.  Тільки полонених 40тис. 

Offline serginio

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10644
  • Стать: Чоловіча
Щодо котла, то мабуть таки був не щільний класичний котел

якщо ми не маємо даних по чисельності військ наших і супротивника обговорювати події на фронті безглуздо
але багато форумчан намагається це робити...

Offline ВУКЕР

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5012
Почему?

тому що кожна людина при здоровому глузді розуміє що ресурси ГОЛОВНЕ
і якщо хтось програє то саме того що в нього МЕНШЕ ресурсів

ну так в України всіх ресурсів, не тільки військових, апріорі менше чим в кацапів.  То який висновок тепер має бути ?

Людина в здоровому глузді розуміє, що кацапи НЕ задіяли всіх наявних ресурсів, а рівно стільки, скільи вони вважали що їм буде достатньо для переваги.

Але цього виявилося НЕ достатньо для їхньої перемоги.

В тому числі, завдяки такому чиннику як моральний дух війська, геройство. Я свідомо залишив цю перемінну за дужками при "вирахуванні вірогідностей". Бо менеджери проектів зовсім би йобнулися б рахувати. Бо це така перемінна непередбачуванна, що якщо її ввести в шахи, то такі шахи виходять, що в них випадковим чином, наприклад, пішак починає битися як кінь, ферзя починає ходити за одну клітину і ховатися за короля, а ладдя взагалі самовільно тікає з дошки. Спробуй тут сплануй операцію "по виграшу шахової партії".


Offline focus

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2821
ну так в України всіх ресурсів, не тільки військових, апріорі менше чим в кацапів.  То який висновок тепер має бути ?

який-який
що україна вою НЕ САМА
невже це теж НЕ ЗРОЗУМІЛО

поки що західні партнери більше балакають про допомогу, аніж реально шось роблять. Санкції ж  путлєра не можуть зупинити, навіть в довгостроковій перспективі.