Автор Тема: Є й така думка про Порошенка  (Прочитано 4935 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline convex

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4780
Re: Є й така думка про Порошенка
« Reply #30 : Вересня 20, 2014, 08:19:23 20:19 »
Аргументы и контраргументы

Защитники президентской инициативы считают критику в адрес принятых законов необоснованной. Обобщим их аргументы и попробуем разобраться, насколько они состоятельны.

Первое. "Конфликт на Востоке не имеет ни военного, ни дипломатического решения, а потому единственным выходом из ситуации является решение политическое."

В условиях войны политическое решение как раз и является синтезом военной и дипломатической политики. А то, что это война, — наконец-то признал даже президент Порошенко в ходе своего впечатляющего спича перед заокеанскими парламентариями. К сожалению, он не нашел необходимых слов, чтобы так же красноречиво пояснить суть происходящего и смысл своих инициатив отечественным избирателям. Он, правда, изыскал нужные выражения для сомневающихся депутатов. По словам участников беседы с главой государства (предваряющей судьбоносные голосования), у Порошенко были два аргумента. Первый: воевать сейчас мы не можем. Второй: хватит заниматься предвыборным популизмом, подумайте о жизнях людей. Не знаю, были ли заданы встречные вопросы — "Что сделал Верховный главнокомандующий для того, чтобы мы воевали лучше, и кто из воевавших плохо, понес ответственность?" и "Не президент ли Порошенко был инициатором досрочных выборов?"

Решение Порошенко о прекращении огня и необходимой передышке выглядело бы логичным, если бы ему удалось добиться реального прекращения боевых действий и реального вывода российских войск с территорий, которым он предложил "особый порядок местного самоуправления". Однако этого не случилось. На фактически оккупированных территориях происходит открытая ротация частей и подразделений  ВС РФ, создание военных комендатур. По заявлениям целого ряда источников, под руководством военных советников из России идет формирование частей ВВС и ПВО "сепаратистского края". Счастье, Дебальцево, Донецкий аэропорт — эти горячие точки служат очевидным подтверждением нежелания Москвы придерживаться обусловленніх договоренностей и останавливаться на достигнутом.

Второе. "Законы не будут выполняться. Киев не собирается финансировать сепаратистов. Принятие данных документов было необходимо лишь для того, чтобы в очередной раз продемонстрировать несоблюдение Москвой договоренностей".

Москва ничего не обещала официально, а потому свободна от соблюдения каких бы то ни было договоренностей. Ну, поймают Кремль на нежелании следовать очередному неофициальному уговору, и что? Киев же свои обязательства скрепил законом. Несоблюдение закона будет ударом по репутации Киева и никоим образом не повредит репутации Москвы.

Если исходить из того, что внеочередные местные выборы — вопрос решенный, то Киев уже вынужден предусмотреть их финансирование.

И последнее. Если закон не собирались исполнять, то зачем его было принимать? Не проще ли, как в случае с Крымом, придать этим территориям статус оккупированных, коими они де-факто являются?

Третье. "О продолжении войны кричат лишь те, кто лично не собирается в ней участвовать. Хочешь продолжения войны — езжай в зону АТО!"

Подобный тезис озвучен самыми разными людьми — от общественных активистов до государственных чиновников. По словам тех, кому посчастливилось пообщаться с Порошенко в канун принятия "донбасских законов", к похожей аргументации прибегал и глава государства. Впрочем, в зал во время выступления, он бросал те же обвинения.

Грех спорить. Лучше послушать тех, кого уж точно не назовешь "диванной сотней", — комбата "Азова" Андрея Белецкого, комбата "Донбасса" Семена Семенченко, командира роты батальона "Днепр-1" Владимира Парасюка, лидера "Правого сектора" Дмитрия Яроша. Мы не станем отбирать ваше время и занимать газетную площадь, их точка зрения озвучена. Почитайте. Приведем лишь одно мнение, короткое, появившееся в сети после голосования президентских законов. Мнение бойца 92-й бригады Александра Алимова, раненого в секторе "Д" (кстати, в его друзьях в Фейсбуке значатся государственные мужи, ныне ратующие за мир любой ценой). "Ми воювали за Україну, якої сьогодні не стало. Я більше не візьму зброю до рук."

Четвертое. "Передышка необходима для того, чтобы собраться с силами и укрепить армию".

Укрепление армии предполагает не только военно-технический, но и моральный аспект. Своим решением (к тому же, по сути, закрытым, публично не разъясненным и юридически неубедительным) глава государства подорвал веру в правоту своего дела у тех, кто с оружием в руках защищал целостность страны, кто отдал за эту целостность свою жизнь. Приведенное выше мнение рядового бойца не является единичным. "За что мы сражались, за что наши друзья умирали, если они получили то, что хотели?", — этот вопрос остается открытым. Отсутствие внятного и честного ответа на него существенно уменьшает число тех, кто готов воевать дальше. В войне, которая, увы, неизбежна. Вопрос времени.

Трудно судить о реальной степени готовности российской армии. Еще сложнее судить об истинных замыслах Владимира Путина. Но в том, что на сегодняшний день российская армия более боеспособна, чем украинская, — очевидно. Столь же очевидно, что Путин не остановится. Об этом говорят даже те, кто публично защищает "мирный план Порошенко". Никто не знает, сколько времени продлится условная передышка. Условная, потому что боевые действия все равно продолжаются, хоть и в меньшем масштабе. То, что Украине удастся существенно повысить боеспособность силовиков в короткие сроки, — сомнительно. К тому же пока, к сожалению, нет оснований думать, что украинская власть осуществила необходимую работу над ошибками. Насколько известно, необходимая ротация войск не проводится. Зато ее интенсивно проводят россияне, умело пользующиеся передышкой. Ожидаемые кадровые замены так и не состоялись. Надежды на "помощь Запада" в ближайшее время несостоятельны. Обещания предоставить Украине необходимую военно-техническую помощь пока остаются лишь обещаниями. В любом случае, речь идет о долгом и сложном процессе, который, несомненно, не изменит сегодняшний баланс сил.

Пятое. "Киев переиграл Москву тактически. Украина разработала стратегию затягивания времени. У Киева есть единый, последовательный план действий".

Хотелось бы верить. Но пока нет оснований. Люди из окружения президента говорят о том, что целью двух принятых законов является реинтеграция мятежных регионов и речь не идет о поддержке либо признании сепаратистов. Между тем, не далее как в четверг, в США Петр Порошенко заявил о готовности предоставить "сепаратистам больше прав". Глава государства говорит о том, что избирательные бюллетени лучше, чем пулеметные очереди. Но при этом его советник Николай Томенко заявляет, что внедрение мирного плана не означает прекращения АТО. Возникает естественный вопрос: АТО будут проводить при помощи избирательных бюллетеней? Министр юстиции Петренко заявляет, что Кабмин не будет финансировать неконтролируемые Киевом территории. Но это заявление напрямую противоречит букве закона, который подавляющим большинством одобрила Верховная Рада с подачи главы государства, и за который проголосовали люди премьера. Уполномоченная президента Ирина Геращенко говорит о том, что закон предполагает постепенное возвращение неконтролируемых территорий Донбасса под контроль Киева, но текст закона фактически узаконивает контроль сепаратистов над этими территориями. Создается впечатление — единства мнений во власти не наблюдается, что косвенно может свидетельствовать об отсутствии стратегии. И опосредовано подтверждает, что присутствует лишь тактическая задача — выторговать у Москвы время, необходимое для проведения выборов в Верховную Раду.

Шестое. "Принятие соответствующих законов было требованием Запада, нежелающего развязывания полномасштабной Третьей мировой войны и готового платить за хрупкий мир".

Скорее всего, так и было. Но это не снимает с руководства Украины ответственности за судьбу Украины. Едва ли Обама, Меркель или Олланд требовали от Порошенко, например, согласия на легализацию боевиков в виде "народной милиции". А если и требовали, то у власти наверняка были основания и аргументы для заключения более приемлемых для Киева условий перемирия. Запад боится войны не меньше чем Порошенко. Очевидно, на этом и нужно было играть. Не спорю, легко давать советы человеку, на котором лежит бремя столь тяжелой ответственности. Но этот человек сам стремился к подобной ответственности и убеждал нас, что знает рецепт победы. Или, как минимум, рецепт обретения достойного мира. Разве не это было одним из аргументов при агитации за "однотуровые" выборы президента?

Не только факт принятия двух законов, не только суть этих законов, являющаяся, как минимум, двусмысленной, но и процедура их утверждения свидетельствовали о чрезмерной (учитывая значимость события) сговорчивости украинской власти. Государственные обязательства стали ценой не прекращения войны, не установления, хотя бы частичного контроля над границей и мятежными территориями, не вывода войск агрессора с украинской земли, а лишь уменьшением интенсивности боевых действий. Слишком высокая цена, ставящая под сомнение состоятельность власти. И, увы, нисколько не улучшающая состояние государства.

Возможно, в обмен на перемирие Киев получит от Запада определенную финансовую помощь и политическую поддержку. Но без проведения реформ и реального немедленного укрепления армии эта помощь лишена серьезного смысла. Очень хотелось бы ошибаться, но на пиар президентских инициатив, похоже, тратится куда больше сил и средств, чем на наведение порядка в Вооруженных силах, секторе безопасности в целом и внедрение жизненно важных реформ.

Риторический вопрос: напомните хотя бы одну реформаторскую инициативу президента с момента его избрания? Разговоры о том, что реформы в условиях войны невозможны, от лукавого. Без реформы системы нам эту войну не выиграть. Подобные аргументы имели бы смысл, если бы власть в самом деле жертвовала реформами ради войны. Но мы помножили бездарную войну на отсутствие реформ. И полученный результат укрепил неверие Запада в наши силы и усилил веру Путина в его собственные.

Седьмое. "Человеческая жизнь — самая большая ценность. Ради этого стоит пожертвовать многим".

Да, но всем ли? Если русские танки без опознавательных знаков будут стоять на окраинах Киева, будет ли это достаточным поводом для придания "особого порядка местного самоуправления" в Броварах или Борисполе? Спасет ли нас подобная политика от водружения российского триколора или флага какой-нибудь КНР не только над Верховной Радой, но и над Киево-Печерской лаврой?

К сожалению для нас, сам факт появления подобных законов, даже если они не будут выполняться в полном объеме, или не будут выполняться вообще, создал вредный для Украины психологический фон внутри страны. Инициативы Порошенко, так и не получившие необходимого, внятного, публичного пояснения, серьезно ударили по настроениям проукраински настроенной части Донбасса, отчасти деморализовали патриотически настроенных граждан и существенно приободрили антиукраинские элементы. Локальный всплеск сепаратистских настроений, зафиксированный в целом ряде регионов, является свидетельством не только усиления подрывной деятельности России, получившей психологическую передышку, но и следствием демонстрации публичной слабости. "У них получилось, можем попробовать и мы…", — позволили себе подумать затаившиеся противники существования украинского государства. К сожалению, обитающие в самых разных уголках переживающей не лучшие времена страны.

Дело не только в законах, не в нормах и пунктах, не в средствах, предусмотренных для нужд сепаратистов, даже не в отсутствии публичности, не в мелочном шулерстве, которым попахивало от процедуры принятия этого решения. Дело в очевидной слабости, продемонстрированной украинской властью в, возможно, наиболее критичный для государства момент. Эту слабость чувствуют все. Даже те, кто не хочет признаваться в этом не только окружающим, но и самому себе. Кто пытается читать между строк. Кто выискивает намеки в президентских спичах. Кто пытается высмотреть в его глазах ту уверенность, которая тает в собственной душе. Кто искренне надеется, что безоговорочное согласие с любым шагом власти является залогом будущей победы. Кто говорит об этом вслух, не до конца веря в то, что он говорит. Кто наивно полагает, что ОН знает и умеет больше.

Самым печальным оказалось то, что незаметно для нас промежуточным результатом Революции Достоинства оказалась частичная потеря достоинства. Продемонстрированная украинской властью, но, к сожалению, экстраполируемая на всю Украину. Не вполне достойное решение поставило под сомнение, казалось бы, очевидное достояние, завоеванное дорогой ценой на Майдане в начале этого года.

К сожалению, лично для меня (в данном случае не имею ни малейшего права говорить от имени кого бы то ни было еще) президент не нашел нужных слов, чтобы назвать вещи своими именами. Чтобы хоть попытаться быть честным с теми, чьи сыновья, мужья и братья уже сложили свои головы во имя чего-то большего, нежели чья-то власть. Быть честным с теми, чьи сыновья, мужья и братья еще сложат свои головы. К нашей общей беде.

 

Offline convex

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4780
Re: Є й така думка про Порошенка
« Reply #31 : Вересня 20, 2014, 08:44:05 20:44 »
Цитувати
Дело не только в законах, не в нормах и пунктах, не в средствах, предусмотренных для нужд сепаратистов, даже не в отсутствии публичности, не в мелочном шулерстве, которым попахивало от процедуры принятия этого решения. Дело в очевидной слабости, продемонстрированной украинской властью в, возможно, наиболее критичный для государства момент. Эту слабость чувствуют все. Даже те, кто не хочет признаваться в этом не только окружающим, но и самому себе. Кто пытается читать между строк. Кто выискивает намеки в президентских спичах. Кто пытается высмотреть в его глазах ту уверенность, которая тает в собственной душе. Кто искренне надеется, что безоговорочное согласие с любым шагом власти является залогом будущей победы. Кто говорит об этом вслух, не до конца веря в то, что он говорит. Кто наивно полагает, что ОН знает и умеет больше.
Це про СУП, вам не здається?

Offline Vols

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2229
Re: Є й така думка про Порошенка
« Reply #32 : Вересня 20, 2014, 09:15:01 21:15 »
Цитувати
Защитники президентской инициативы считают критику в адрес принятых законов необоснованной. Обобщим их аргументы и попробуем разобраться, насколько они состоятельны.
Добре. Аргументи і критику визнаємо обгрутованими. А як на думку автора слід було правильно діяти?  Тільки повертатись до помилок, які були допущені не варто. Того вже не вернеш, на жаль. :smilie2:
 Після такої обгрунтованої критики потрібно викладати не менш обгрунтовані пропозиції, як би це потрібно було зробити правильно, виходячи з реалій.
І на оновленій землі врага не буде, супостата, а буде син, і буде мати, і будуть люде на землі.(с)

Offline EZelenyk

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1543
  • Стать: Чоловіча
  • Львiв'янин з USA
    • AZAM
Re: Є й така думка про Порошенка
« Reply #33 : Вересня 20, 2014, 10:24:43 22:24 »

Добре. Аргументи і критику визнаємо обгрутованими. А як на думку автора слід було правильно діяти?  Тільки повертатись до помилок, які були допущені не варто. Того вже не вернеш, на жаль. :smilie2:
 Після такої обгрунтованої критики потрібно викладати не менш обгрунтовані пропозиції, як би це потрібно було зробити правильно, виходячи з реалій.


Вот люблю я такие вопросы!
Человек смотрит на бочку, нюхает, и говорит "говно". А ему отвечают, "ну может и говно, а ты лучше скажи, как из него сделать шоколад?"
 :Sho_za:
« Останнє редагування: Вересня 20, 2014, 10:26:42 22:26 від EZelenyk »
Sapere aude

Offline Vols

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2229
Re: Є й така думка про Порошенка
« Reply #34 : Вересня 20, 2014, 10:33:20 22:33 »

Добре. Аргументи і критику визнаємо обгрутованими. А як на думку автора слід було правильно діяти?  Тільки повертатись до помилок, які були допущені не варто. Того вже не вернеш, на жаль. :smilie2:
 Після такої обгрунтованої критики потрібно викладати не менш обгрунтовані пропозиції, як би це потрібно було зробити правильно, виходячи з реалій.


Вот лююлю я такие вопросы!
Человек смотрит на бочку, нюхает, и говорит "говно". А ему отвечают, "ну может и говно, а ты лучше скажи, как из него сделать шоколад?"
 :Sho_za:
Так про бочку гівна кожен скаже, що то гівно. Тоді до чого розказувати очевидні речі? Витрачати час і напрягати мозок, адже доводити те не потрібно. В чому тоді сенс цих "аналізів гімна"?
 Так, з гімна шоколад не зробиш, але якщо його пустити на добрива, то потім може вирости не поганий врожай. :smilie5:

І на оновленій землі врага не буде, супостата, а буде син, і буде мати, і будуть люде на землі.(с)

Offline convex

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4780
Re: Є й така думка про Порошенка
« Reply #35 : Вересня 20, 2014, 10:46:25 22:46 »

Добре. Аргументи і критику визнаємо обгрутованими. А як на думку автора слід було правильно діяти?  Тільки повертатись до помилок, які були допущені не варто. Того вже не вернеш, на жаль. :smilie2:
 Після такої обгрунтованої критики потрібно викладати не менш обгрунтовані пропозиції, як би це потрібно було зробити правильно, виходячи з реалій.


Вот лююлю я такие вопросы!
Человек смотрит на бочку, нюхает, и говорит "говно". А ему отвечают, "ну может и говно, а ты лучше скажи, как из него сделать шоколад?"
 :Sho_za:
Так про бочку гівна кожен скаже, що то гівно. Тоді до чого розказувати очевидні речі? Витрачати час і напрягати мозок, адже доводити те не потрібно. В чому тоді сенс цих "аналізів гімна"?
 Так, з гімна шоколад не зробиш, але якщо його пустити на добрива, то потім може вирости не поганий врожай. :smilie5:

Але для цього треба прямо назвати гівно гівном, вилити його з бочки на поле і кинути спроби перетворити його на шоколад, а для шоколаду шукати іншу сировину.

Offline AFru

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 263
  • Стать: Жіноча
Re: Є й така думка про Порошенка
« Reply #36 : Вересня 20, 2014, 11:12:30 23:12 »
Хочу сказати, що Порошенко має одну принципову відмінність від всіх наших попередніх президентів.
Він, як мінімум, з 2000 р. хоче стати президентом України (а може і раніше).

Кучма був червоним директором, якого раптом доля закинула в прем'єрське крісло, а далі пішло. Ющенко - розслаблений голова НБУ, якого Кучма в 1999 вимусив погодитися на прем'єрство. Янукович - регіональний чиновник, який зосереджено рубав собі капусту в Донецьку, поки його не витягнув на світ Кучма.

Інша справа Порох. Він свідомо і цілеспрямовано прийшов у велику політику ще в 1998. З того часу він прагнув влади. На початку 2005 він ледве не став прем'єром. В 2006 спікером парламенту. В обох випадках він, буквально, зубами вигризав ці посади.

Потім він двічі був міністром. А його каденція під час Януковича лішній раз підтверджує його жагу до влади.

Я не знаю, чи є це добре, чи погано для нас (і для нього, як нашого президента).
Але я точно знаю, що ми маємо справу з зовсім іншим складом політичної особистості.

Не, мне симпатичен Порошенко, и он , конечно, отличается, но первое что он делает , это вытаскивает эту дурную Кучму, которая слова доброго не стоит, и которая уже раньше оставила Украину без ядерного оружия, и уже распродала что могла и не могла, и отправляет ее на критически важные переговоры. Которые тот ведет как умеет : с ущербом для страны. А что он сроду делал по другому?  Таким образом подрывая доверие лучшей части своих же сограждан, ну нахуа вытаскивать старые тряпки из кладовки.

Вопрос не только того что Кучма поганая дрянь, и конечно договорится с русскими как им удобно, а *ули с ними на их условиях не пообщаззо, а в дискредитации своей же, по идее новой, команды. Какая же она новая, если вдно что жизненно важные переговоры зависят все от того же хрена, с нелегкой руки которого Украина и так осталась безоружной?  В мирное время и то нафих, а сейчас ситуция жесткая, компромиссы лишь вызовут нагромождение компромиссов, пойди разгреби потом.

Что должны чувствовать те, кто воюют за каждый метр территории, а им " расслабьтесь, Кучма уже договорился"  :smilie10:  ведь именно на них можно и нужно рассчитывать.
У Зла есть только одна сила — та, которой наделяем его мы сами.

Offline Блакитний Апельсин

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3961
Re: Є й така думка про Порошенка
« Reply #37 : Вересня 21, 2014, 01:24:33 01:24 »
convex, претензіїі по Кучмі чудово змалльовані в пункті про "а ви ще хочете війни своїх проти своїх?".

та й взагалі - читаю тебе і якось мені аж ніяково стає. одразу видно, що Юля на стежці війни.
Пропоную переіменувати Російську православну церкву у Ватнікан

Offline Светлана

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 62
Re: Є й така думка про Порошенка
« Reply #38 : Вересня 21, 2014, 01:37:20 01:37 »
В Грузии была аналогичная ситуация




Из альбома: Фото Хроники

Автор: Бачо Корчилава


Долго думал, почему большая часть авторитетных в мире экспертов видят сходство между конфликтами в Грузии и событиями в Украине. Более того не просто сходство, а многие говорят что это события-близнецы, но с интервалом 20 лет. Мне лично стало понятно когда я посмотрел на карту Грузии. На ней цифрами 1 и 2 отмечены конфликтные территории, которые мы не контролируем с начала 90-ых. Во всех остальных случаях, кроме Украины Россия как правило отрывала одну территорию и только в случае с Украиной опять пошла по грузинской кальке – оторвала одну территорию и создала нестабильность на второй, при чем делая вид что не причем. Топорно и примитивно, но не изменив формат действий никак. Именно поэтому я часто пытаюсь рассказать детали тех конфликтов, которые были 20 лет назад у нас, что бы хотя бы Украина не попала в такое положение как мы. Ведь даже самые большие оптимисты должны понимать что Россияне продолжают давить свою линию и все до мельчайших деталей напоминает 1992-1993 года. Мы могли тогда что-то сделать, если бы не слушали все вопли ООН и им подобных о необходимости переговоров и мирного урегулирования. Нам надо было тогда просто действовать дальше, но мы послушали и начали переговоры, и это привело к нашему поражению. Потом все последующие годы до 2008 Россия применяла эти две территории как рычаг давления на нас и не давала стране развиваться. С 2008 года в Украине историю более менее знают. Я лучше всех понимаю что процесс диалога с Россией и процесс примирения с людьми которые не совершали тяжких преступлений против Украины обязательно должен наступить, но уверен что не сейчас а только после победы. Иначе будет только затягиваться процесс войны.
Великий Уинстон Черчилль когда то даже сформулировал правильную формулу для таких процессов: Я всегда придерживался той точки зрения, что сначала побежденные должны пережить поражение, а уж потом победители — разоружиться.