Справжня українська правда
Основний форум => Україна => Тема розпочата: Romix від Березня 30, 2014, 11:55:53 11:55
-
Тут предлагаю обсуждать языковые вопросы, а в общеполитических топиках стараться их избегать либо переводить сюда.
-
Я думаю, что где-нибудь в Израиле коли уж русский приехал туда жить, будь добр учи местный язык и не лезь со своим уставом.
А на Украине есть маленькая деталь - человек жил там всю жизнь и говорил по-русски. Ибо был СССР. А внезапно его начинают заставлять учить другой язык. А человек никуда не уезжал и жил и живет в своей родной стране. ...
Я у тебя в игноре что ли? :gigi:
УССР в составе СССР существовала? Там в каждой школе преподавался украинский.
Я сомневаюсь, что в каждой школе. Ну и что с того?
В этом вопросе украинские граждане сами себе противоречат. Один обзывает меня и говорит, что никто никого не заставляет, а другой следом же говорит "ну а как же, в украинском государстве все обязаны говорить по-украински". и оба повторяют эти взаимоисключающие вещи по сто раз, и при этом говорят мне "да тебе это по сто раз повторяли". Отлично.
Тем не менее у вас аж целый президент избрался только за счет того, что пообещал русский язык. Других положительных качеств у него никто уже не находит. Целый русскоязычный регион уже отвалился, многие русскоязычные регионы начали брожение. Причем многие называют как причину недоотмену недозакона по русскому языку от новой киевской власти. Само государство Украина разделено на две части, и как раз вопрос языка эти части сталкивает между собой.
Но вы мне продолжайте здесь твердить, что у вас все отлично с языковым вопросом, продолжайте, чем больше повторений, тем больше похоже на правду. :smilie3:
-
Я сомневаюсь, что в каждой школе.
Какие основания для сомнений?
Это был обязательный предмет, от изучения которого освобождались по желанию родителей дети военнослужащих (поскольку были возможны перемещения из одной республики в другую).
-
Нипайдет. :by:
Мовой приятно тыкать, когда приличного аргумента нет, а так в отрыве от дискурса зачахнет.
Ну зачахнет значит зачахнет. Значит, не такая уж и важная тема, если зачахнет. В любом случае это лучше, чем когда действительно актуальные темы размываются многостраничным языко-срачем. Поэтому, если ему и быть, пусть будет отдельно.
-
Вообще поразительная логика! Большинство пишет на русском языке, но "старший брат" упорно твердит, что у нас в стране языковая проблема :be
-
В этом вопросе украинские граждане сами себе противоречат. Один обзывает меня и говорит, что никто никого не заставляет, а другой следом же говорит "ну а как же, в украинском государстве все обязаны говорить по-украински". и оба повторяют эти взаимоисключающие вещи по сто раз, и при этом говорят мне "да тебе это по сто раз повторяли". Отлично.
Как правило те кто говорят что в Украине все обязаны говорить на украинском приходят из зоны .ру. Украинским обязаны владеть украинские политики и госслужащие.
-
Вообще поразительная логика! Большинство пишет на русском языке, но "старший брат" упорно твердит, что у нас в стране языковая проблема :be
Кстати, да. И причем убедить в том, что я этнический русских ни когда не испытывал языковых проблем в Украине (от Ужгорода до Луганска), невозможно. Похоже министр культуры РФ прав, у россиян 47 хромосом.
-
Я сомневаюсь, что в каждой школе.
Какие основания для сомнений?
Это был обязательный предмет, от изучения которого освобождались по желанию родителей дети военнослужащих (поскольку были возможны перемещения из одной республики в другую).
+100000
Подверждаю!
-
Я сомневаюсь, что в каждой школе.
Какие основания для сомнений?
Это был обязательный предмет, от изучения которого освобождались по желанию родителей дети военнослужащих (поскольку были возможны перемещения из одной республики в другую).
Уточнение. Не только дети военнослужащих. По крайней мере в 70-е в Харькове от изучения языка могли при ряде телодвижений освободиться еще и дети, у которых оба родителя неукраинцы, надо было только заявление написать. Но этим пользовались редко, и от руководства школы зависело. Мои родители решили, что я буду учить, им предлагал классрук заявление написать, а приятель мой не учил. Но литературу должны были учить все, правда читать произведения и отвечать можно было на русском.
-
ще на початку 50-х в харкові було 70 укр на 30 рос в пресі і науці... голодомор і вв2 свою справу майже зробили, тому вже в 70-х все стало навпаки. про це гарно у івна Дзюби
-
Чомусь мовне питання свербить тільки старшого брата.
І то так свербить, що аж спати не можуть.
Почухайтеся об стовпчик, можливо, попустить.
-
Справка от старого пердуна. При СССР в УССР для не-посещения обучающимися уроков украинских языка и литературы (это две дисциплины) было достаточно письменного заявления родителей (родителя). Я, например, этнически русский шопипец, в регионе юговосточноукраинском обучаясь - изучал таки, спасибо родителям за то, что не написали отказ (в аттестате о среднем образовании - эх, молодость! - стоит "5" по укр.литературе и "4" по укр.языку, да)
Мнения от того же старого пердуна по вопросу топика.
1. В имеющейся на момент получения независимости Украиной ситуации. С имеющейся историей его подавления и вытеснения - в том числе более 70-ти лет тем самым русским языком как "средством межнационального общения" - а потом уже и единственным де-факто средством общения в рамках "единой общности - советского народа", пришедшей на смену "национальностям". Отсутствие преференций украинскому языку в украинском государстве (образованном по национальному принципу) - т.е. отсутствие преференций языку титульной нации - неизбежно привело бы к его дальнейшему вытеснению де-факто и весьма деструктивным явлениям в области национальной украинской культуры и национального украинского самосознания. И такая ситуация, к сожалению, сохранится ещё очень долго. Демонстративно не понимать этих фактов - натужно притягивая за уши ситуации в других многоязычных странах, имеющих совершенно другие ситуацию и историю - или тупость, или троллинг, или тупой троллинг.
2. Введение второго государственного языка сопряжено с много чем. с ведением базы документов, имеющих юридическую силу, на двух государственных языках. с расширением штата государственных органов (или повышения квалификации работников до свободного владения двумя языками на уровне довольно высоком, отличном от бытового). с ведением нормативных баз, превышающих размеры в случае одного государственного, в два раза. и т.п. (которого тоже немало).
3. При этом, уже есть законодательство в части обеспечения прав пользоваться национальными языками, отличными от государственного, которое во многом не выполняется. и выполнение которого (законодательства) в полном объеме вполне себе обеспечило бы полное обеспечение указанных прав. сугубо например - обязанность гос. органов по предоставлению государственного переводчика в судопроизводстве когда она из сторон - гражданин.
4. "А, бля, дайте мне право только по-русски и насрать на ваш украинский - сдавать отчетность от лица субъекта предпринимательской деятельности, сдавать отчетность, и т.п, обучаться в государственных учреждениях, и т.д." - авотхреналысого, простите. ну или только после Брайтон-бич. и это правильно
5. Отдельной строкой - недоумение. И риторический вопрос. С каких это пор претенциозный отказ от изучения государственного языка государства, гражданином которого являешься (да ещё и языка настольно родственного родному!) - перестало быть быдляцким и позорным быкованием, но подается под соусом "гражданской позиции"?.. самим-то не противно?..
-
О, опять "убивают русский язык". Предлагаю сразу перейти к срачу НА или В Украине, ибо конструктива и смысла в них примерно одинаково.
-
Я сомневаюсь, что в каждой школе. Ну и что с того?
В каждой.
В этом вопросе украинские граждане сами себе противоречат. Один обзывает меня и говорит, что никто никого не заставляет, а другой следом же говорит "ну а как же, в украинском государстве все обязаны говорить по-украински". и оба повторяют эти взаимоисключающие вещи по сто раз, и при этом говорят мне "да тебе это по сто раз повторяли".
Не говорить, а знать/понимать.
Это разные вещи.
Например.
Типичное ток-шоу на любом украинском канале. Не важно политическое или кулинарное.
Ведущий говорит по украински или по русски.
Гости говорят на том языке, который им удобен.
Все друг друга понимают.
-
Переименовали правильно, поддерживаю, ну... понеслось... :super:
Ведущий говорит по украински или по русски.
Гости говорят на том языке, который им удобен.
Все друг друга понимают.
Я более 10 лет назад пытался это объяснить, но не понимают, или не хотят понимать
-
Вообще поразительная логика! Большинство пишет на русском языке, но "старший брат" упорно твердит, что у нас в стране языковая проблема :be
поразительно другое: страна для 83% жытелей которой русский - родной, продолжает упорно утверждать, што это - не так... :(
-
поразительно другое: страна для 83% жытелей которой русский - родной, продолжает упорно утверждать, што это - не так... :(
:super:
-
Переименовали правильно, поддерживаю, ну... понеслось... :super:
Ведущий говорит по украински или по русски.
Гости говорят на том языке, который им удобен.
Все друг друга понимают.
Я более 10 лет назад пытался это объяснить, но не понимают, или не хотят понимать
Не хотят. Это разрушает их стройную картину мира с бЕндеровцами.
-
Вообще поразительная логика! Большинство пишет на русском языке, но "старший брат" упорно твердит, что у нас в стране языковая проблема :be
поразительно другое: страна для 83% жытелей которой русский - родной, продолжает упорно утверждать, што это - не так... :(
Можно пруфлинк на статистику и на утверждение?
Впрочем, не стоит утруждаться. Например, мой родной русский. Не вижу противоречия в том, что в Украине государственный язык украинский.
-
поразительно другое: страна для 83% жытелей которой русский - родной, продолжает упорно утверждать, што это - не так... :(
Да чё там 83%, 146% жЫтелей., как минимум :smilie5:
-
поразительно другое: страна для 83% жытелей которой русский - родной, продолжает упорно утверждать, што это - не так... :(
Да чё там 83%, 146% жЫтелей., как минимум :smilie5:
:laugh:
-
Я - киевлянин. Заканчивал русско-английскую школу во времена СССР. Украинский у нас был аж с 4-го класса. В семье - русскоязычные. мама - русскоязычная. Все знаем и говорим по-украински тоже. Но, вообще-то я - русскоязычный евробандеровец. :laugh: Я за украинский - единый государственный. Вот что со мной делать будет товариЩЬЧЪ =Украинский=, а? А таких, как я - очень много...И наши дети учились уже в украинских школах. И для них украинский льется, как песня.
Хватит уже мозг компостировать, прои том всем, что в России вообще нет ни школ украинских, ни СМИ...ничего....
-
Сказали же, что Тягнибок запретил русский язык, значит запретил, по телевизору же врать не будут. Теперь всех русскоязычных должны люстрировать по самую люстру, а кто говорит, что это неправда, тот жЫдобЭндеровец недобитый и НАТОвский прихвостень. Вот. Тему можно закрывать. :eyes:
-
Это прекрасно слышать, как на Украине все хорошо и нет проблем с языком. Мне очень неловко вмешиваться в ваши стройные гимны, поддерживающие друг друга. И все-таки можно как-то прокомментировать следущие факты:
1. У вас целый президент был выбран только за то, что он пообещал решить проблему с русским языком (т.е. проблема все-таки есть!). Или за что еще можно было предпочесть малообразованного бывшего уголовника перед прекрасной и красноречивой газовой принцессой?
2. Почему нестабильность и угроза распада (где-то уже факт отделения, где-то брожение) идет именно в русскоязычных регионах Украины? Это случайность?
3. Я слышал выступление мэра Львова, он как минимум признает проблему, что Украина состоит из двух частей, и разделена именно по языковому признаку. И ему очень многие украинцы аплодировали как способствующему объединению страны. Я считаю, что недавнее выступление Яценюка на русском языке было направлено примерно на то же. Т.е. очень многие во власти проблему признают.
4. Ну вы на этом форуме не можете не видеть, что предвыборные выступления Тимошенко и Порошенко с одной стороны и Добкина с другой стороны как будто ориентированы на избирателей с разных планет! И в случае выигрыша одной стороны вторая сторона не может быть удовлетворена без каких-либо серьезных переговоров и взаимных уступок. Вы не можете этого не видеть, тупо не замечать и с остекленевшими глазами рассказывать здесь мантры, что украинский льется, как песня.
Задам вопрос, пожалуй так: вы считаете, что не надо ничего менять и все идет отлично, куда надо?
-
Это прекрасно слышать, как на Украине все хорошо и нет проблем с языком. Мне очень неловко вмешиваться в ваши стройные гимны, поддерживающие друг друга. И все-таки можно как-то прокомментировать следущие факты:
1. У вас целый президент был выбран только за то, что он пообещал решить проблему с русским языком (т.е. проблема все-таки есть!). Или за что еще можно было предпочесть малообразованного бывшего уголовника перед прекрасной и красноречивой газовой принцессой?
2. Почему нестабильность и угроза распада (где-то уже факт отделения, где-то брожение) идет именно в русскоязычных регионах Украины? Это случайность?
3. Я слышал выступление мэра Львова, он как минимум признает проблему, что Украина состоит из двух частей, и разделена именно по языковому признаку. И ему очень многие украинцы аплодировали как способствующему объединению страны. Я считаю, что недавнее выступление Яценюка на русском языке было направлено примерно на то же. Т.е. очень многие во власти проблему признают.
4. Ну вы на этом форуме не можете не видеть, что предвыборные выступления Тимошенко и Порошенко с одной стороны и Добкина с другой стороны как будто ориентированы на избирателей с разных планет! И в случае выигрыша одной стороны вторая сторона не может быть удовлетворена без каких-либо серьезных переговоров и взаимных уступок. Вы не можете этого не видеть, тупо не замечать и с остекленевшими глазами рассказывать здесь мантры, что украинский льется, как песня.
Задам вопрос, пожалуй так: вы считаете, что не надо ничего менять и все идет отлично, куда надо?
какой дивный фонтан.
1. Нет, не за это он был выбран. что языковый (русско-языковый) вопрос в течение практически всех состоявшихся выборов педалировался - так это политические технологии борьбы за электорат - как всегда, показом коврижек, которые части населения сделают "хорошо" безо всяких усилий с её стороны. не о том свидетельствует, о чем ты врёшь.
2. Почему спекулирование на языковом вопросе в составе информационного прессинга со стороны России именно в этих регионах было реализовано и дало такие ожидаемые результаты - ты себя спрашивал?
3. Многие люди признают многие проблемы. Недооценивать проблему состава и - прежде всего - реализации законодательства в языковом вопросе - так же плохо как и переоценивать. Причем переоценивать в качестве полемического аргумента, игнорируя многое другое, не менее значимое - как это делаешь в данном случае ты - нечистоплотно.
4. Врёшь. Точнее - снова выдергиваешь только удобное для твоей позиции.
Нет, менять надо и многое. Но не то и не так, как тебе кажется.
-
Попробую объяснить:
1. Обещания про русский язык - это такая предвыборная традиция (+3-5% голосов). Ни один сторонник государственного русского языка в Украине так и не смог внятно объяснить, зачем он лично ему нужен.
2. Пусть сосед меньше сюда пятак сует и брожение как рукой снимет
-
Это прекрасно слышать, как на Украине все хорошо и нет проблем с языком. Мне очень неловко вмешиваться в ваши стройные гимны, поддерживающие друг друга. И все-таки можно как-то прокомментировать следущие факты:
1. У вас целый президент был выбран только за то, что он пообещал решить проблему с русским языком (т.е. проблема все-таки есть!). Или за что еще можно было предпочесть малообразованного бывшего уголовника перед прекрасной и красноречивой газовой принцессой?
2. Почему нестабильность и угроза распада (где-то уже факт отделения, где-то брожение) идет именно в русскоязычных регионах Украины? Это случайность?
3. Я слышал выступление мэра Львова, он как минимум признает проблему, что Украина состоит из двух частей, и разделена именно по языковому признаку. И ему очень многие украинцы аплодировали как способствующему объединению страны. Я считаю, что недавнее выступление Яценюка на русском языке было направлено примерно на то же. Т.е. очень многие во власти проблему признают.
4. Ну вы на этом форуме не можете не видеть, что предвыборные выступления Тимошенко и Порошенко с одной стороны и Добкина с другой стороны как будто ориентированы на избирателей с разных планет! И в случае выигрыша одной стороны вторая сторона не может быть удовлетворена без каких-либо серьезных переговоров и взаимных уступок. Вы не можете этого не видеть, тупо не замечать и с остекленевшими глазами рассказывать здесь мантры, что украинский льется, как песня.
Задам вопрос, пожалуй так: вы считаете, что не надо ничего менять и все идет отлично, куда надо?
Эти "факты" являются фактами исключительно в твоем мозгу.
1. Целый президент был выбран далеко не из-за языка. Пофиг всем было на язык и тогда и сейчас. Он выбран был скорее как меньшее зло. Потому что для многих в нашей стране лучше уж бывший уголовник, чем Юля. Почему так - объяснять долго. Для этого нужно тут жить.
2. Это не случайность. Просто именно в эти регионы россия засылает своих провокаторов. Сто раз говорилось о том, что все эти протесты организованы засланными казачками.
3. Украина состоит из двух частей, это так. Но разделена она не только по языковому принципу. А вот сейчас, спасибо путину, она уже не разделена. Мы объединились в борьбе с внешним врагом.
4. Это твои фантазии.
-
Это прекрасно слышать, как на Украине все хорошо и нет проблем с языком. Мне очень неловко вмешиваться в ваши стройные гимны, поддерживающие друг друга.
Как-то даже неудобно теперь усугублять вот это самое чувство неловкости моими +1 к каждому из ответивших на 4 троллинг-вопроса :shuffle:
-
Вообще поразительная логика! Большинство пишет на русском языке, но "старший брат" упорно твердит, что у нас в стране языковая проблема :be
Конечно поразительная. Вы впервые столкнулись с логикой, когда большинство граждан говорит по-русски, и в тоже время русский не государственный. Но никогда не поздно ознакомится с таким фактом.
-
И на тему бЭндеровцев и русского языка в отдельно взятом городе на Востоке Украины
http://www.kramatorsk.info/view/146326 (http://www.kramatorsk.info/view/146326)
-
Конечно поразительная. Вы впервые столкнулись с логикой, когда большинство граждан говорит по-русски, и в тоже время русский не государственный. Но никогда не поздно ознакомится с таким фактом.
Уже просила ссылку на статистические данные, свидетельствующие, что "большинство граждан говорит по-русски".
Я впервые столкнулась с логикой (точнее, с ее отсутствием) граждан другого государства, которые поучительно рассуждают на тему "какой язык должен быть государственным в Украине".
-
какой дивный фонтан.
1. Нет, не за это он был выбран. что языковый (русско-языковый) вопрос в течение практически всех состоявшихся выборов педалировался - так это политические технологии борьбы за электорат - как всегда, показом коврижек, которые части населения сделают "хорошо" безо всяких усилий с её стороны. не о том свидетельствует, о чем ты врёшь.
Ты сам признаешь, что вопрос русского языка очень важен для украинцев и даже педалируется на выборах. Хорошо, что не споришь с очевидным.
2. Почему спекулирование на языковом вопросе в составе информационного прессинга со стороны России именно в этих регионах было реализовано и дало такие ожидаемые результаты - ты себя спрашивал?
3. Многие люди признают многие проблемы. Недооценивать проблему состава и - прежде всего - реализации законодательства в языковом вопросе - так же плохо как и переоценивать. Причем переоценивать в качестве полемического аргумента, игнорируя многое другое, не менее значимое - как это делаешь в данном случае ты - нечистоплотно.
Украина имеет выбор - на запад или восток. России нужна Украина, потому что без нее она недоимперия и все путинские успехи получается только для внутреннего потребления. Если Украина не объединяется с Россией, а уходит в Европу - это стратегический крах ВСЕЙ политики Путина, всех его десятилетий правления. Так что "любой ценой" можно было ожидать. Со стороны Украины под это дело можно было выбить от России много-много миллиардов. Но по всей видимости, получается по-плохому. К сожалению.
...А вы за 23 года даже не удосужились вести нормальную украинскую пропаганду на русском языке в русскоязычных регионах Украины. В итоге русскоязычным все мозги засрали вражеские пропагандоны. Это распиздяйство просто по-русски (не комплимент).
4. Врёшь. Точнее - снова выдергиваешь только удобное для твоей позиции.
Нет, менять надо и многое. Но не то и не так, как тебе кажется.
Да где я вру? Добкин говорит по-русски про дружбу с Россией. Тимошенко и Порошенко говорят по-украински про вражду с Россией.
Во всем остальном все кандидаты против всего плохого и за все хорошее. Как всегда.
-
Добкин говорит по-русски про дружбу с Россией.
Добкин не говорит, а читает текст, который ему "по-дЫбильному" написали.
Даже не думала, что кто-то его еще воспринимает всерьез.
-
Ты сам признаешь, что вопрос русского языка очень важен для украинцев и даже педалируется на выборах. Хорошо, что не споришь с очевидным.
Да, для 3-5%, не надо спорить с очевидным :smilie3:
-
Ты сам признаешь, что вопрос русского языка очень важен для украинцев и даже педалируется на выборах. Хорошо, что не споришь с очевидным.
Врешь подменяя мелкими порциями?.. ай, красавчик, хотя и нечистоплотный.
Украина имеет ... России нужна ... Если Украина не ... Но по всей видимости, получается по-плохому. К сожалению.
извини, но этот твой очевидный понос ни к чему мне. мои вопросы - риторические, и были сформулированы в качестве симметрии твоим, оперирующим нечистоплотными подменами и удобными выдергиваниями из контекста.
...А вы за 23 года даже не удосужились вести нормальную украинскую пропаганду на русском языке в русскоязычных регионах Украины. В итоге русскоязычным все мозги засрали вражеские пропагандоны. Это распиздяйство просто по-русски (не комплимент).
о. вот это очень знаково - слышать от тебя неодобрение засирания украинских мозгов украинским правительством. єто просто... лакмусово! спасибо, повеселил старика.
Да где я вру? Добкин говорит по-русски про дружбу с Россией. Тимошенко и Порошенко говорят по-украински про вражду с Россией.
да вот же! /ткнул пальцем в монитор/
хотя и вот тоже... и вот..... бля, ты меня запутал!
-
Уже просила ссылку на статистические данные, свидетельствующие, что "большинство граждан говорит по-русски".
In an October 2009 poll by FOM-Ukraine of 1,000 respondents, 52% stated they use Russian as their "Language of communication"; while 41% of the respondents state they use Ukrainian and 8% stated they use a mixture of both.
http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Ukraine
Ну и в соответствующей статье из украинской Вики тоже много противоречивых цифр.
Цифры разнятся, но понятно, что как язык общения русский и украинский на Украине вполне сопоставимы, независимо от того сколько какой считают родным. Мне встречались упоминания еще более веселых цифр, когда вопрос задавался не в лоб, а в стиле "Здравствуйте, мы хотим провести опрос, на каком языке предпочитаете отвечать", но ссылки на это дело я не найду, так что цифр называть не буду.
-
Большинство граждан Украины говорят на двух языках, украинском и русском. Но ссылку я не найду. :smilie3:
-
Есть некоторая подмена понятий. Большинство граждан Украины свободно понимают и украинский, и русский языки. Но: немалое число граждан Украины затрудняется говорить и писать по-украински. В зависимости от ситуации используется ссылка то на первую, то на вторую часть населения.
-
Цитата: Ars від Сьогодні в 11:29:37 am
А на Украине есть маленькая деталь - человек жил там всю жизнь и говорил по-русски. Ибо был СССР. А внезапно его начинают заставлять учить другой язык. А человек никуда не уезжал и жил и живет в своей родной стране. Так что это проблема есть, и решать ее надо было много десятилетий назад. А не тупо закрикивать "да все у нас хорошо с языками". Потому что рвануло так рвануло, и еще не факт, что это конец.
Ты сам говоришь - человек жил там ( в Украине) всю жизнь... Так что, он, болезный, никогда не слышал украинского?
И СССР, между нами, насильно делал русский язык главным для всех, независимо от республики проживания, вытесняя языки предков. ( Я уже даже сейчас не говорю об украинском, я говорю о якутском, о чувашском и других языках, на которых когда-то говорили эти "малые" народы). Зато лживо и пафосно заявлялось, что-де русский язык - главный язык страны, язык "старшего брата", который все без исключения должны знать. Ок, все национальности знали и свой, родной, язык и русский.
Скажи, язык какого народа России ты знаешь ( помимо русского). Или русские должны знать один язык, и во всем мире их все должны понимать? " Лет ми спик..."
Иван Васильевич, когда вы говорите, мне кажется, что вы бредите (с)
Что сказать то хотел?
Если это вопрос, то я не знаю ни татарского, ни чувашского и т.д. И что?
-
Цитата: Ars від Сьогодні в 11:29:37 am
А на Украине есть маленькая деталь - человек жил там всю жизнь и говорил по-русски. Ибо был СССР. А внезапно его начинают заставлять учить другой язык.
В 1989 году всех школьников, освобожденных от изучения украинского языка таки заставили его учить, но год оценки в табель не выставляли. (Я сам из этих, если что). Так вот, ты действительно считаешь русских неспособными за 30 лет выучить украинский язык?
-
Есть некоторая подмена понятий. Большинство граждан Украины свободно понимают и украинский, и русский языки. Но: немалое число граждан Украины затрудняется говорить и писать по-украински. В зависимости от ситуации используется ссылка то на первую, то на вторую часть населения.
Ага. Но! Даже требование официальные документы готовить на украинском не содержит никаких требований готовить их грамотно. Ну нету такой нормы. В принципе. То есть если человек писал-старался, и тщательно вписывал і, то сойдет любое "в вагоні бімба". Никто не вернет официальное заявление потому что там русизмы или неграмотно. Старался - и ладушки.
-
Ага. Но! Даже требование официальные документы готовить на украинском не содержит никаких требований готовить их грамотно. Ну нету такой нормы. В принципе. То есть если человек писал-старался, и тщательно вписывал і, то сойдет любое "в вагоні бімба". Никто не вернет официальное заявление потому что там русизмы или неграмотно. Старался - и ладушки.
не совсем так. документы должны содержать достоверную информацию. а безграмотность при их заполнении вполне себе подпадает под категорию "искажение информации".
-
не совсем так. документы должны содержать достоверную информацию. а безграмотность при их заполнении вполне себе подпадает под категорию "искажение информации".
И на практике кому-то когда-то вернули какой-то документ с ашипками? Любые кровосиси благополучно сходят. И не только в устной речи.
-
Документы должны содержать достоверную информацию. а безграмотность при их заполнении вполне себе подпадает под категорию "искажение информации".
А кстати, какие документы обязательно заполнять на украинском?
Мало сталкиваюсь с заполнением, а когда и сталкиваюсь, спрашиваю "на каком лучше?" - отвечают "всё равно".
-
А кстати, какие документы обязательно заполнять на украинском?
Мало сталкиваюсь с заполнением, а когда и сталкиваюсь, спрашиваю "на каком лучше?" - отвечают "всё равно".
С обязательным заполнением на украинском столкнулась только в государственной нотариальной конторе. Во всех остальных случаях (банки, коммунальные службы, горсовет... ) отвечают: как Вам удобней.
-
И риторический вопрос. С каких это пор претенциозный отказ от изучения государственного языка государства, гражданином которого являешься (да ещё и языка настольно родственного родному!) - перестало быть быдляцким и позорным быкованием, но подается под соусом "гражданской позиции"?.. самим-то не противно?..
Другой риторический вопрос: кто первичен? Государство или гражданин? Тем более в ситуации, когда государство в несколько раз моложе гражданина.
Крым - пример ответа на вопрос, что происходит, когда навязываемые государством правила не нравятся большинству граждан на какой-то территории. Не буду говорить, что "99.7% крымчан выбрали..." - нет, достаточно было того, чтобы они с радостью встретили иностранные войска, в обмен на обещание отменить эти раздражающие правила.
Если бы Украина не пыталась "сделать Крым Украиной" под соусом "раз вы украинцы, значит, обязаны...", не было бы никакого вторжения. Ведь вторгнуться в Львов, например, Путину в голову не придет.
-
А кстати, какие документы обязательно заполнять на украинском?
Мало сталкиваюсь с заполнением, а когда и сталкиваюсь, спрашиваю "на каком лучше?" - отвечают "всё равно".
С обязательным заполнением на украинском столкнулась только в государственной нотариальной конторе. Во всех остальных случаях (банки, коммунальные службы, горсовет... ) отвечают: как Вам удобней.
Моя мама наткнулась на требование "только по-украински" при оформлении каких-то пенсионных документов. Но после получения некоторой суммы наличными стало можно и по-русски.
-
Моя мама наткнулась на требование "только по-украински" при оформлении каких-то пенсионных документов. Но после получения некоторой суммы наличными стало можно и по-русски.
Ну подумай, о чем это говорит на самом деле. О том, что можно заполнять бумаги по-русски. Если бы русский вариант не проходил, то денег бы не брали, твердили бы только про украинский. Твоей маме не повезло с инспектором, бывает. Но при чем тут языковая политика государства?
-
Моя мама наткнулась на требование "только по-украински" при оформлении каких-то пенсионных документов. Но после получения некоторой суммы наличными стало можно и по-русски.
По моему это повод для заявления в прокуратуру. Но можно стонать об украинизации
-
Крым - пример ответа на вопрос, что происходит, когда навязываемые государством правила не нравятся большинству граждан на какой-то территории. Не буду говорить, что "99.7% крымчан выбрали..." - нет, достаточно было того, чтобы они с радостью встретили иностранные войска, в обмен на обещание отменить эти раздражающие правила.
Хороший пример. По конституции Крыма у них все время три языка. Как видишь русский как один из трех государственных в Крыму, а де-факто как единственный ничего не изменил.
-
Ты сам признаешь, что вопрос русского языка очень важен для украинцев и даже педалируется на выборах. Хорошо, что не споришь с очевидным.
Да, для 3-5%, не надо спорить с очевидным :smilie3:
Для гораздо большего числа, не надо спорить с очевидным. Естественно он не на первом месте, так как это не вопрос жизни и смерти. Разница с другими проблемами в том что решить её очень просто,
но она не решается, из за ...????
-
Моя мама наткнулась на требование "только по-украински" при оформлении каких-то пенсионных документов. Но после получения некоторой суммы наличными стало можно и по-русски.
Ну подумай, о чем это говорит на самом деле. О том, что можно заполнять бумаги по-русски. Если бы русский вариант не проходил, то денег бы не брали, твердили бы только про украинский. Твоей маме не повезло с инспектором, бывает. Но при чем тут языковая политика государства?
В том, что приходится полагаться на доброту или продажность чиновников, а не на законы.
-
Ух ты, заявка о том, что в УССР не во всех школах учили украинский - это сильно. Это просто ход конём. Ars, (кстати, ты английский знаешь? :) ) ну просто нельзя с таким базовым знанием местности дискутировать. Это просто ни в какие ворота.
-
Ух ты, заявка о том, что в УССР не во всех школах учили украинский - это сильно. Это просто ход конём. Ars, (кстати, ты английский знаешь? :) ) ну просто нельзя с таким базовым знанием местности дискутировать. Это просто ни в какие ворота.
Любят тут у вас альтернативную реальность. Ни в какие ворота и нельзя дискутировать?
Википедия: ...Кроме того, с начала 1970-х украинский язык перестал быть обязательным предметом в русскоязычных школах — от него можно было отказаться по письменному заявлению родителей под любым благовидным предлогом (предыдущее проживание семьи за пределами УССР, состояние здоровья ученика, внешкольная загруженность спортом и т. п.)
Вообще, по русскому/украинскому языку я не утверждаю ничего. Я просто говорю, что проблема на Украине есть. И привожу признаки, об этом свидетельствующие.
А даже на примере этого форума отчетливо видно, что решать ее никто не собирался и не собирается. Всем гораздо приятнее выдавать страусиную политику (в лучшем случае), а как правило большинство сразу начинает кидаться какашками и перекрикивать, что никакой проблемы нет.
Допускаю, что проблема "двухполовинной" Украины гораздо глубже и русский язык всего лишь видимая часть.
Ну и это надо было решать десять, двадцать лет назад. А вот сейчас, сегодня уже поздно чего-то федерализировать. В нынешней острой ситуации предложения Москвы по федерализации Украины это, конечно же, признак агрессии, направленный на распад.
-
Ух ты, заявка о том, что в УССР не во всех школах учили украинский - это сильно. Это просто ход конём. Ars, (кстати, ты английский знаешь? :) ) ну просто нельзя с таким базовым знанием местности дискутировать. Это просто ни в какие ворота.
Любят тут у вас альтернативную реальность. Ни в какие ворота и нельзя дискутировать?
Википедия: ...Кроме того, с начала 1970-х украинский язык перестал быть обязательным предметом в русскоязычных школах — от него можно было отказаться по письменному заявлению родителей под любым благовидным предлогом (предыдущее проживание семьи за пределами УССР, состояние здоровья ученика, внешкольная загруженность спортом и т. п.)
Таки да, от укрояза можно было сравнительно легко отказаться, но он всё же был представлен "по умолчанию" во всех без исключения школах УССР.
Кроме того, невозможно было отказаться от укролита (мне удалось, но это фантастическое стечение обстоятельств и везение), а это неизбежные сочинения непременно на украинском языке. Так что для того, чтобы получить оценку чуть выше двойки, язык таки знать нужно было. Да, и ответы на уроках укролита тоже выключно украйинською.
Украинички (все, с которыми сталкивался) даже в те времена отличались настолько буйной нацсвидомостью, что Бандера против них - москаль.
-
Ну и это надо было решать десять, двадцать лет назад. А вот сейчас, сегодня уже поздно чего-то федерализировать. В нынешней острой ситуации предложения Москвы по федерализации Украины это, конечно же, признак агрессии, направленный на распад.
Ну почему обязательно агрессии? Мирный развод (даже если он и случится, что как минимум не факт) полюбасу лучше кровавой вакханалии. А в том, что она не только возможна, но и вполне вероятна, в настоящее время нет ни малейших сомнений.
-
Ведь вторгнуться в Львов, например, Путину в голову не придет.
Что придет в эту голову, никто не может быть на 100% уверен.
Впрочем, что ему во Львове? Ни моря, ни ЧФ, никаких плюшек вообще.
-
Справка от старого пердуна. При СССР в УССР для не-посещения обучающимися уроков украинских языка и литературы (это две дисциплины) было достаточно письменного заявления родителей (родителя). Я, например, этнически русский шопипец, в регионе юговосточноукраинском обучаясь - изучал таки, спасибо родителям за то, что не написали отказ (в аттестате о среднем образовании - эх, молодость! - стоит "5" по укр.литературе и "4" по укр.языку, да)
Мнения от того же старого пердуна по вопросу топика.
1. В имеющейся на момент получения независимости Украиной ситуации. С имеющейся историей его подавления и вытеснения - в том числе более 70-ти лет тем самым русским языком как "средством межнационального общения" - а потом уже и единственным де-факто средством общения в рамках "единой общности - советского народа", пришедшей на смену "национальностям". Отсутствие преференций украинскому языку в украинском государстве (образованном по национальному принципу) - т.е. отсутствие преференций языку титульной нации - неизбежно привело бы к его дальнейшему вытеснению де-факто и весьма деструктивным явлениям в области национальной украинской культуры и национального украинского самосознания. И такая ситуация, к сожалению, сохранится ещё очень долго. Демонстративно не понимать этих фактов - натужно притягивая за уши ситуации в других многоязычных странах, имеющих совершенно другие ситуацию и историю - или тупость, или троллинг, или тупой троллинг.
2. Введение второго государственного языка сопряжено с много чем. с ведением базы документов, имеющих юридическую силу, на двух государственных языках. с расширением штата государственных органов (или повышения квалификации работников до свободного владения двумя языками на уровне довольно высоком, отличном от бытового). с ведением нормативных баз, превышающих размеры в случае одного государственного, в два раза. и т.п. (которого тоже немало).
3. При этом, уже есть законодательство в части обеспечения прав пользоваться национальными языками, отличными от государственного, которое во многом не выполняется. и выполнение которого (законодательства) в полном объеме вполне себе обеспечило бы полное обеспечение указанных прав. сугубо например - обязанность гос. органов по предоставлению государственного переводчика в судопроизводстве когда она из сторон - гражданин.
4. "А, бля, дайте мне право только по-русски и насрать на ваш украинский - сдавать отчетность от лица субъекта предпринимательской деятельности, сдавать отчетность, и т.п, обучаться в государственных учреждениях, и т.д." - авотхреналысого, простите. ну или только после Брайтон-бич. и это правильно
5. Отдельной строкой - недоумение. И риторический вопрос. С каких это пор претенциозный отказ от изучения государственного языка государства, гражданином которого являешься (да ещё и языка настольно родственного родному!) - перестало быть быдляцким и позорным быкованием, но подается под соусом "гражданской позиции"?.. самим-то не противно?..
Почитал я старого пердуна... и с радостью осознал, что всё дерьмо, связаное с мовой, для меня уже в прошлом :super:
-
Я - киевлянин. Заканчивал русско-английскую школу во времена СССР. Украинский у нас был аж с 4-го класса. В семье - русскоязычные. мама - русскоязычная. Все знаем и говорим по-украински тоже. Но, вообще-то я - русскоязычный евробандеровец. :laugh: Я за украинский - единый государственный. Вот что со мной делать будет товариЩЬЧЪ =Украинский=, а? А таких, как я - очень много...И наши дети учились уже в украинских школах. И для них украинский льется, как песня.
Хватит уже мозг компостировать, прои том всем, что в России вообще нет ни школ украинских, ни СМИ...ничего....
Да никто с вами ничего делать не будет... Осебенно с Киянами. Вы сами себя отлично наказываете, аж любо дорого посмотреть. :laugh:
-
Любят тут у вас альтернативную реальность. Ни в какие ворота и нельзя дискутировать?
Википедия: ...Кроме того, с начала 1970-х украинский язык перестал быть обязательным предметом в русскоязычных школах — от него можно было отказаться по письменному заявлению родителей под любым благовидным предлогом (предыдущее проживание семьи за пределами УССР, состояние здоровья ученика, внешкольная загруженность спортом и т. п.)
Вообще, по русскому/украинскому языку я не утверждаю ничего. Я просто говорю, что проблема на Украине есть. И привожу признаки, об этом свидетельствующие.
У вас тут? (sic!) Ars, иди в ПЖ и читай архивы.
Альтернативную реальность продвигаешь ты. Я училась во времена махрового СССР. Таки да, можно было отмазаться от украинского, но как товарищ, который учился в четырёх школах, где большинство одноклассников были дети военных, таки могу рассказать, что не посещали укр. мову. максимум 2 человека на класс. Это в очень русскоязычном регионе и в классах, где дети военных. Преподаватели, кстати, были совсем не свідомі, чаще всего это были очень затюканные люди, которые выбубнивали уроки и ставили пятёрки всем, кто хоть как-то постарался.
Проблема языков в Украине есть: многие люди, радеющие за русский его хреново знают. Не потому, что не было возможности выучить или практиковаться, а потому, что "чиво ты придераешся ясна же чтонаписана".
-
Ребята из охранки, вы серьёзно думаете, что изменив ник вы стали неузнаваемыми? Як діти. (с)
-
Да никто с вами ничего делать не будет... Осебенно с Киянами. Вы сами себя отлично наказываете, аж любо дорого посмотреть. :laugh:
Наказываем невозможностью лизать сапоги Путина и прочими прелестями свободной России?
-
Почитал я старого пердуна... и с радостью осознал, что всё дерьмо, связаное с мовой, для меня уже в прошлом :super:
А чего у тебя с этим дерьмо связанно? Гадил вокруг себя? Так от себя не убежишь.
-
И риторический вопрос. С каких это пор претенциозный отказ от изучения государственного языка государства, гражданином которого являешься (да ещё и языка настольно родственного родному!) - перестало быть быдляцким и позорным быкованием, но подается под соусом "гражданской позиции"?.. самим-то не противно?..
Другой риторический вопрос: кто первичен? Государство или гражданин? Тем более в ситуации, когда государство в несколько раз моложе гражданина.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А якщо гражданін, то що? Що з цього має випливати ? Що не існує 68%( станом на 2001р, зараз більше) тих же гражданінів які визнали українську рідною, відновивши сформувавши тим самим моноетнічну державу? Не визнання цього якраз і є отим самим "бикованием". В нєсколько раз маложе ця держава тільки для неуків та ворогів. За тим принципом і Росія нєсколько не зовсім те, за що нав"язливо вимагає себе вважати.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Крым - пример ответа на вопрос, что происходит, когда навязываемые государством правила не нравятся большинству граждан на какой-то территории. Не буду говорить, что "99.7% крымчан выбрали..." - нет, достаточно было того, чтобы они с радостью встретили иностранные войска, в обмен на обещание отменить эти раздражающие правила
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Не" какой то" ,а на території Української МОНОЕТНІЧНОЇ держави. До речі територія ця дивним чином збігається з тою де був голодомор та наступне завезення в телячих вагонах" какой то" народності.
Если бы Украина не пыталась "сделать Крым Украиной" под соусом "раз вы украинцы, значит, обязаны...", не было бы никакого вторжения. Ведь вторгнуться в Львов, например, Путину в голову не придет.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цікаво , а що Україна має питатса здєлать крим росією? під соусом" раз були виселені татари і завезені, знову ж таки, рузкоязичниє , значіт обязани"?
-
Другой риторический вопрос: кто первичен? Государство или гражданин? Тем более в ситуации, когда государство в несколько раз моложе гражданина.
Вопрос не столько риторический, сколько бессмысленный - поскольку при любой интерпретации слова "первичен" не касается никаким боком обсуждаемого вопроса.
ЕСЛИ тебя интересуют взаимоотношения гражданина с государством (с государственными органами) - регламент таких взаимодействий утверждается законодательно и безотносительно лирических умозаключений о "первичности".
При этом. ПОМИМО скандального и глупого закона о региональных статусов. Законодательство УЖЕ содержит в себе базу, позволяющую (дающую право) гражданину (но не субъекту хозяйствования / иному правовому субъекту) вступать в общение (обмен информацией) с государственными органами на удобном ему языке. Другой вопрос - как это законодательство исполняется - точнее, на данный момент, НЕ исполняется в полном объеме. Ну так надо решать именно этот вопрос, а не подменять его, заменяя одни неработающие законы другими.
Крым - пример ответа на вопрос, что происходит, когда навязываемые государством правила не нравятся большинству граждан на какой-то территории. Не буду говорить, что "99.7% крымчан выбрали..." - нет, достаточно было того, чтобы они с радостью встретили иностранные войска, в обмен на обещание отменить эти раздражающие правила.
Если бы Украина не пыталась "сделать Крым Украиной" под соусом "раз вы украинцы, значит, обязаны...", не было бы никакого вторжения. Ведь вторгнуться в Львов, например, Путину в голову не придет.
Крым - совсем другого "пример". И сослагательное наклонение - совершенно мимо.
-
Моя мама наткнулась на требование "только по-украински" при оформлении каких-то пенсионных документов. Но после получения некоторой суммы наличными стало можно и по-русски.
По моему это повод для заявления в прокуратуру. Но можно стонать об украинизации
Именно так.
-
Да никто с вами ничего делать не будет... Осебенно с Киянами. Вы сами себя отлично наказываете, аж любо дорого посмотреть. :laugh:
==========
Чувствую, не долго Вы тут чирикать на форуме будете, мистер бригадничек. :laugh:
-
Просто немного веселого:
"Ошень трудный руский ясык" или "Чем больше я изучать, тем я меньше много":
http://lj-editors.livejournal.com/469999.html
извините за оффтоп.
-
поразительно другое: страна для 83% жытелей которой русский - родной, продолжает упорно утверждать, што это - не так... :(
Да чё там 83%, 146% жЫтелей., как минимум :smilie5:
:laugh:
После бурной деятельности Виктор Андреича по украинизацыи, ЦэРэУ заинтересовалось: а как жэ на самом деле обстоят дела с русским языком на Украине и в бывшых республиках СССР... было заказано исследование, которое и дало этот "странный" результат... :bp
-
После бурной деятельности Виктор Андреича по украинизацыи, ЦэРэУ заинтересовалось: а как жэ на самом деле обстоят дела с русским языком на Украине и в бывшых республиках СССР... было заказано исследование, которое и дало этот "странный" результат... :bp
Ссылку?
-
http://www.gallup.com/poll/109228/Russian-Language-Enjoying-Boost-PostSoviet-States.aspx?version=print
-
По-перше, міна сповільненої дії під назвою російська мова існує і хто це заперечує, або сліпий. або ворог української державності.
По-друге, двадцять три роки сили витрачаються на боротьбу з російською мовою, а не на пропаганду української мови і культури, це диверсія в чистому вигляді.
По-третє, в якості об'єднуючої ідеї потрібно просувати ідею освіти, хоча б під гаслом "суржик must die". Поки ми отримали країну, де толком ні російської ні української не знає досить велика частина населення
По-четверте, дійсно для безпеки держави потрібно вводити російську мову другою державною і штовхати всіх, щоб знали обидві мови однаково добре.
І найголовніше, мовами треба займатися, але витрачати на це 10% ресурсів, а решта на економіку, а не навпаки, як це було 23 роки поспіль.
Всім привіт з "сонячної" Москви, ви надто недооцінюєте зону ru, вона не така однорідна, як то хотілося б бачити різними несвідомим персонажам, які намагаються зіштовхнути народи лобами.
-
По-перше, міна сповільненої дії під назвою російська мова існує і хто це заперечує, або сліпий. або ворог української державності.
По-друге, двадцять три роки сили витрачаються на боротьбу з російською мовою, а не на пропаганду української мови і культури, це диверсія в чистому вигляді.
По-третє, в якості об'єднуючої ідеї потрібно просувати ідею освіти, хоча б під гаслом "суржик must die". Поки ми отримали країну, де толком ні російської ні української не знає досить велика частина населення
По-четверте, дійсно для безпеки держави потрібно вводити російську мову другою державною і штовхати всіх, щоб знали обидві мови однаково добре.
І найголовніше, мовами треба займатися, але витрачати на це 10% ресурсів, а решта на економіку, а не навпаки, як це було 23 роки поспіль.
Всім привіт з "сонячної" Москви, ви надто недооцінюєте зону ru, вона не така однорідна, як то хотілося б бачити різними несвідомим персонажам, які намагаються зіштовхнути народи лобами.
Да, очень и очень адекватные мысли.
-
К сожалению для россиян, языковая ситуация развивается совсем не так, как бы им хотелось. Молодежь Восточной Украины в большинстве своем совершенно спокойно относится к украинскому и являются билингвами. А ярые ненавистники всего украинского будут исчезать естественным путем со временем, т.к. в основном это люди в годах. Имеющийся статус кво большинство устраивает: украинский - официальный, а русский де-факто используется практически везде. Единственность украинского в качестве государственного языка - это вопрос во многом религиозно-патриотического наполнения. Это ритуальное действо для осознания себя гражданином Украины.
Т.к. я к религии абсолютно равнодушен, то мне абсолютно все равно какой статус будет у русского языка. Но из практических соображений хотелось бы нормального преподавания обоих языков в школе. Такое ощущение, что это какое-то утраченное искусство.
Когда я вынужден читать опусы нынешней молодежи, я просто фигею с уровня их безграмотности. Говорю: не можешь по-русски, пиши по-украински. Все равно куча ошибок.
И это я, который по языкам перебивался с тройки на четверку. Но я в состоянии написать докладную записку или акт без ошибок, а они нет. Или то мне такие попадаются? При чем по специальности они более-менее шарят. Но грамотность...
У меня отец - преподаватель технического вуза. Когда, он мне показывает работы студентов написанные суржиком - это уже несмешно. А уж без граматических ошибок работ почти нет. Это при том, что текста там почти ничего.
Это действительно проблема.
-
Моя мама наткнулась на требование "только по-украински" при оформлении каких-то пенсионных документов. Но после получения некоторой суммы наличными стало можно и по-русски.
Ну подумай, о чем это говорит на самом деле. О том, что можно заполнять бумаги по-русски. Если бы русский вариант не проходил, то денег бы не брали, твердили бы только про украинский. Твоей маме не повезло с инспектором, бывает. Но при чем тут языковая политика государства?
Что значит "русский вариант не проходил"? Куда он должен проходить? Эта бумага, скорее всего, нужна только для заполнения каких-то полей в электронной форме. Причем из языково зависимых полей там лишь фамилия и адрес (и то если не завязаны на какой-нибудь личный код гражданина в БД). Наверняка при подаче проверяется еще и паспорт, где все это есть (или пенсионное удостоверение, через которое даже по локальным базам все извлекается). То есть остальное заявление в принципе может быть написано хоть по-китайски, лишь бы принимающий чиновник понимал, чего хочет заявитель. Единственный "фильтр", где заявление "может" или "не может" пройти - сам принимающий чиновник. И отсутствие официального статуса русского языка создает ему возможность произвольно принимать или отвергать заявления на русском. То есть такая языковая политика государства создает поле для коррупции.
-
И отсутствие официального статуса русского языка создает ему возможность произвольно принимать или отвергать заявления на русском. То есть такая языковая политика государства создает поле для коррупции.
Я с таким нигде не сталкивался. Все заявы в том числе в суде писал по-русски, различные формы тоже заполнял по-русски.
-
И отсутствие официального статуса русского языка создает ему возможность произвольно принимать или отвергать заявления на русском. То есть такая языковая политика государства создает поле для коррупции.
Я с таким нигде не сталкивался. Все заявы в том числе в суде писал по-русски, различные формы тоже заполнял по-русски.
Дело не в "сталкивался - не сталкивался". Дело в принципиальной возможности. Если она есть, то всегда найдется тот чиновник, который ее использует. И разумеется использовать ее будут (требовать взятки) с самых слабых и беззащитных, которые не пойдут жаловаться в прокуратуру. Это называется "взяткоемкость". Политика единственного официального языка - взяткоемкая. А уж по недоумию, или намеренно, или просто с целью покуражиться и отомстить за все клятым москалям - решайте сами.
В общем, как водилось в СССР, ради торжества светлого дела строительства коммунизма национального государства удобствами людишек можно и пожертвовать. Тем более тех, кто несет в себе родимые пятна капитализма интернационализма. Главное, следующее поколение советских украинских граждан будет с детства воспитано в подлинно коммунистическом мировоззрении национальном духе.
Как там была знаменитая карикатура про грабли - "хто не скаче, тот москаль"?
-
Хороший был лозунг:
Хочешь двуязычия? Выучи украинский!
-
Хороший был лозунг:
Хочешь двуязычия? Выучи украинский!
Маленькая деталь: двуязычным должно быть государство, а не граждане. Потому что государство обязано приспосабливаться к удобству отдельных граждан, а не наоборот.
Вот для государства целиком и полностью поддержу такой лозунг. Со строжайшими экзаменами для любоого претендента на должность в госаппарате по обоим языкам. Это автоматически создает преимущества для этнических украинцев - они русский знают куда лучше, чем русские - украинский. И ни одна сволочь не сумеет придраться, что "ущемляют права меньшинств": все абсолютно демократично и по форме, и по сути.
-
Вот для государства целиком и полностью поддержу такой лозунг. Со строжайшими экзаменами для любоого претендента на должность в госаппарате по обоим языкам. Это автоматически создает преимущества для этнических украинцев - они русский знают куда лучше, чем русские - украинский. И ни одна сволочь не сумеет придраться, что "ущемляют права меньшинств": все абсолютно демократично и по форме, и по сути.
Кстати, да. Требование знать два языка отсечет от должностей многих, кто сейчас выстыпает за второй государственный....
-
Кстати, да. Требование знать два языка отсечет от должностей многих, кто сейчас выстыпает за второй государственный....
Вероятнее всего, лишь увеличит "взяткоемкость".
-
Хороший был лозунг:
Хочешь двуязычия? Выучи украинский!
Или русский!
-
Кстати, да. Требование знать два языка отсечет от должностей многих, кто сейчас выстыпает за второй государственный....
Вероятнее всего, лишь увеличит "взяткоемкость".
Считаете, что украинское государство не способно справиться даже с такой проблемой? Я о нем все-таки более высокого мнения. В мире давно есть системы автоматического компьютерного тестирования на знание языка. Компьютеру взятку не дашь.
-
И отсутствие официального статуса русского языка создает ему возможность произвольно принимать или отвергать заявления на русском. То есть такая языковая политика государства создает поле для коррупции.
Я с таким нигде не сталкивался. Все заявы в том числе в суде писал по-русски, различные формы тоже заполнял по-русски.
И сами формы были тоже на русском?
Где гарантии что так будет везде и всегда?
-
Считаете, что украинское государство не способно справиться даже с такой проблемой?
Считаю, что вопрос о русском как о втором государственном языке в Украине, совершенно неактуален.
Я русскоязычный украинец, никогда не сталкивался хоть с какими-либо проблемами в плане использования русского языка. То же самое могу сказать и о своих родных, друзьях. Всем доброй ночи!
-
http://www.gallup.com/poll/109228/Russian-Language-Enjoying-Boost-PostSoviet-States.aspx?version=print
:smiley14: Опять эта ссылка! Вы попытались прочесть название таблицы, в которой указаны искомые 83%?
Могу помочь - "Респонденты, выбравшие русский язык для опроса". :gigi:
-
Rainer
"Считаю, что вопрос о русском как о втором государственном языке в Украине, совершенно неактуален.
Я русскоязычный украинец, никогда не сталкивался хоть с какими-либо проблемами в плане использования русского языка. То же самое могу сказать и о своих родных, друзьях. Всем доброй ночи! "
Вы можете считать, как угодно, это ваше право.
Государство так считать не должно - как результат Крым и заява облсовета Днепропетровска (кажется, а может Донецка) о введении 2 гос-го + референдум...
можно сколько угодно убеждать себя и окружающих в этом вопросе, но если есть недовольство, то рано или поздно бабахнет...
-
Государство так считать не должно - как результат Крым
При чем тут Крым?
-
Rainer
"Считаю, что вопрос о русском как о втором государственном языке в Украине, совершенно неактуален.
Я русскоязычный украинец, никогда не сталкивался хоть с какими-либо проблемами в плане использования русского языка. То же самое могу сказать и о своих родных, друзьях. Всем доброй ночи! "
Вы можете считать, как угодно, это ваше право.
Государство так считать не должно - как результат Крым...
Из Конституции Автономной Республики Крым (утверждена в 1998 г.):
Статья 10. Обеспечение функционирования и развития государственного языка, русского, крымскотатарского и других национальных языков в Автономной Республике Крым
1. В Автономной Республике Крым наряду с государственным языком обеспечивается функционирование и развитие, использование и защита русского, крымскотатарского, а также языков других национальностей.
2. В Автономной Республике Крым русский язык как язык большинства населения и приемлемый для межнационального общения используется во всех сферах общественной жизни.
3. В Автономной Республике Крым гражданам гарантируется право воспитания на родном языке в детских дошкольных учреждениях, изучения родного языка, обучения на родном языке в учебных заведениях государственной, республиканской и коммунальной форм собственности или через национальные культурные общества либо в порядке, определяемом законодательством Украины и нормативно-правовыми актами Верховной Рады Автономной Республики Крым в пределах ее компетенции.
Статья 11. Язык документов, удостоверяющих статус гражданина в Автономной Республике Крым
В соответствии с законодательством Украины в Автономной Республике Крым официальные документы, удостоверяющие статус гражданина, - паспорт, трудовая книжка, документы об образовании, свидетельство о рождении, о браке и другие, - выполняются на украинском и русском языках, а по ходатайству гражданина - и на крымскотатарском языке.
Статья 12. Язык судопроизводства, нотариального производства, производства по делам об административных правонарушениях, юридической помощи в Автономной Республике Крым
В соответствии с действующим законодательством Украины в Автономной Республике Крым в качестве языка судопроизводства, нотариального производства, производства по делам об административных правонарушениях, юридической помощи используется украинский или по ходатайству участника соответствующего производства русский язык как язык большинства населения Автономной Республики Крым.
Другие вопросы применения языков в указанных выше сферах деятельности в Автономной Республике Крым регулируются законами Украины.
Статья 13. Язык работы почты и телеграфа, предприятий, учреждений, организаций сферы обслуживания в Автономной Республике Крым
1. В Автономной Республике Крым почтовая и телеграфная корреспонденция от граждан, государственных, республиканских, общественных и других органов, предприятий, учреждений и организаций принимается для пересылки на украинском или русском языке.
2. Во всех сферах обслуживания граждан (коммунальное обслуживание, общественный транспорт, здравоохранение и другие) и на предприятиях, в учреждениях и организациях, относящихся к ним, используются украинский или русский язык либо другой язык, приемлемый для сторон.
-
Дело в принципиальной возможности. Если она есть, то всегда найдется тот чиновник, который ее использует. И разумеется использовать ее будут (требовать взятки) с самых слабых и беззащитных, которые не пойдут жаловаться в прокуратуру. Это называется "взяткоемкость".
"Взяткоемкость" существует не по языковой причине, а... ну все в курсе, "исторически сложилось" (с). Самые слабые и беззащитные платят всегда и везде (гаишниками, работникам жэка, медработникам, учителям...), даже если им об этом не намекают. Во всех сферах есть лазейки? Нет. Просто платят.
-
"Взяткоемкость" существует не по языковой причине, а... ну все в курсе, "исторически сложилось" (с). Самые слабые и беззащитные платят всегда и везде (гаишниками, работникам жэка, медработникам, учителям...), даже если им об этом не намекают. Во всех сферах есть лазейки? Нет. Просто платят.
Да-да. Исторически сложилось, что с этим сделаешь. Еще назовите это "исторические скрепы" - и вообще все будет прекрасно.
А во всем мире давно известен способ борьбы с этими "скрепами". Просто четко описывают обязанности чиновника, не оставляя ему никакого произвола. С украинскими языковыми делами это решается элементарно: чиновник принимает заявления на любом официальном языке и дает ответы на том языке, на котором было заявление. А официальные - автоматически все, которые считает родным доля населения выше какого-то порога. Внутренняя документация при этом может существовать только на государственном: "шлюз" на все остальные языки только на самом нижнем уровне, при контакте с "внешними" гражданами. Для этого и требуются экзамены на знание всех официальных языков для любого чиновника. Все - проблема решена.
Но в Украине кому-то, видимо, очень не хочется, чтобы она была решена. Вот и холят и лелеют языковую проблему уже столько лет.
-
Да-да. Исторически сложилось, что с этим сделаешь. Еще назовите это "исторические скрепы" - и вообще все будет прекрасно.
Если что, кавычки поставила и копирайт. Так что "назовите" - это не ко мне. А уж тем более "скрепы" :this:
Но в Украине кому-то, видимо, очень не хочется, чтобы она была решена. Вот и холят и лелеют языковую проблему уже столько лет.
Опять теория заговора. На всякий случай еще раз:
Во всех сферах есть лазейки? Нет. Просто платят.
Что заставляет самых слабых и беззащитных платить гаишнику? Часто-густо впереди паровоза, сразу на взмах жезла бежать с купюрой в зубах, даже если и близко ничего не нарушил. Психология раба.
Но интересней же в несуществующей языковой проблеме блох выискивать :)
-
Хороший был лозунг:
Хочешь двуязычия? Выучи украинский!
Маленькая деталь: двуязычным должно быть государство, а не граждане. Потому что государство обязано приспосабливаться к удобству отдельных граждан, а не наоборот.
Вот для государства целиком и полностью поддержу такой лозунг. Со строжайшими экзаменами для любоого претендента на должность в госаппарате по обоим языкам. Это автоматически создает преимущества для этнических украинцев - они русский знают куда лучше, чем русские - украинский. И ни одна сволочь не сумеет придраться, что "ущемляют права меньшинств": все абсолютно демократично и по форме, и по сути.
Тогда давайте поговорим, что такое двуязычность государства?
Это значит, что любой представляющий государство или получающий от него разрешение на работу с гражданами должен быть двуязычным.
а именно:
Чиновники любые, врачи, учителя, воспитатели и нянечки детских садов, правоохранительные органы, судьи, военнослужащие, налоговики, работники транспорта: проводники, кассиры, дежурные по вокзалам.
Работники предприятий ЖКХ: от начальников до дворников и сантехников.
Работники сферы обслуживания: продавцы, аптекари, официанты и т.д.
Работники банков.
Нотариусы, брокеры и риэлторы.
Работники отделов сбыта.
Работники проектных и конструкторских бюро.
Водители такси и маршруток
И кто там у нас остался?
Пенсионеры и пионеры?
-
Справка от старого пердуна. При СССР в УССР для не-посещения обучающимися уроков украинских языка и литературы (это две дисциплины) было достаточно письменного заявления родителей (родителя). Я, например, этнически русский шопипец, в регионе юговосточноукраинском обучаясь - изучал таки, спасибо родителям за то, что не написали отказ (в аттестате о среднем образовании - эх, молодость! - стоит "5" по укр.литературе и "4" по укр.языку, да)
Мнения от того же старого пердуна по вопросу топика.
1. В имеющейся на момент получения независимости Украиной ситуации. С имеющейся историей его подавления и вытеснения - в том числе более 70-ти лет тем самым русским языком как "средством межнационального общения" - а потом уже и единственным де-факто средством общения в рамках "единой общности - советского народа", пришедшей на смену "национальностям". Отсутствие преференций украинскому языку в украинском государстве (образованном по национальному принципу) - т.е. отсутствие преференций языку титульной нации - неизбежно привело бы к его дальнейшему вытеснению де-факто и весьма деструктивным явлениям в области национальной украинской культуры и национального украинского самосознания. И такая ситуация, к сожалению, сохранится ещё очень долго. Демонстративно не понимать этих фактов - натужно притягивая за уши ситуации в других многоязычных странах, имеющих совершенно другие ситуацию и историю - или тупость, или троллинг, или тупой троллинг.
2. Введение второго государственного языка сопряжено с много чем. с ведением базы документов, имеющих юридическую силу, на двух государственных языках. с расширением штата государственных органов (или повышения квалификации работников до свободного владения двумя языками на уровне довольно высоком, отличном от бытового). с ведением нормативных баз, превышающих размеры в случае одного государственного, в два раза. и т.п. (которого тоже немало).
3. При этом, уже есть законодательство в части обеспечения прав пользоваться национальными языками, отличными от государственного, которое во многом не выполняется. и выполнение которого (законодательства) в полном объеме вполне себе обеспечило бы полное обеспечение указанных прав. сугубо например - обязанность гос. органов по предоставлению государственного переводчика в судопроизводстве когда она из сторон - гражданин.
4. "А, бля, дайте мне право только по-русски и насрать на ваш украинский - сдавать отчетность от лица субъекта предпринимательской деятельности, сдавать отчетность, и т.п, обучаться в государственных учреждениях, и т.д." - авотхреналысого, простите. ну или только после Брайтон-бич. и это правильно
5. Отдельной строкой - недоумение. И риторический вопрос. С каких это пор претенциозный отказ от изучения государственного языка государства, гражданином которого являешься (да ещё и языка настольно родственного родному!) - перестало быть быдляцким и позорным быкованием, но подается под соусом "гражданской позиции"?.. самим-то не противно?..
:Prapor2:
ще й віршик тут опублікую :shuffle:
Дід приїхав із села,
Ходить по столиці.
Має гроші – не мина
Жодної крамниці.
Попросив він: – Покажіть
Кухлик той, що з краю.
Продавщиця: – Што? Чєво?
Я не панімаю.
- Кухлик, люба, покажіть,
Той, що збоку смужка.
- Да какой же кулік здєсь,
Єслі ето кружка!
Дід у руки кухлик взяв
І насупив брови:
- В Україні живете
Й не знаєте мови...
Продавщиця теж була
Гостра та бідова.
- У мєня єсть свій язик,
Ні к чєму мне мова.
І сказав їй мудрий дід:
- Цим пишатися не слід,
Бо така сама біда
В моєї корови:
Має, бідна, язика
- І не знає мови!
-
Дело не в "сталкивался - не сталкивался". Дело в принципиальной возможности. Если она есть, то всегда найдется тот чиновник, который ее использует. И разумеется использовать ее будут (требовать взятки) с самых слабых и беззащитных, которые не пойдут жаловаться в прокуратуру. Это называется "взяткоемкость".
Это называется "досужие выдумки".
Нет такого явления в природе — взятки "за язык". Ну нет. Сколько бы ты там ни говорил про "принципиальную возможность".
-
Тогда давайте поговорим, что такое двуязычность государства?
Это значит, что любой представляющий государство или получающий от него разрешение на работу с гражданами должен быть двуязычным.
Мне в этом плане было бы забавно посмотреть, как Аксенов с Константиновым побегут учить крымско-татарский. :smilie1:
В Украине огромное количество сторонников второго русского по наивности воспринимают это как официальную возможность вообще игнорировать украинский, даже в тех немногих официальных местах, где он обязателен.
-
:Prapor2:
ще й віршик тут опублікую :shuffle:
Павло Глазовий, як нiколи, на часi.
-
Это называется "досужие выдумки".
Нет такого явления в природе — взятки "за язык". Ну нет. Сколько бы ты там ни говорил про "принципиальную возможность".
Зато есть такое явление в природе - взятка за "правильное оформление документов". А что будет причиной - "язык" или "не по правилам написанное имя при переводе" - не суть важно.
-
Зато есть такое явление в природе - взятка за "правильное оформление документов". А что будет причиной - "язык" или "не по правилам написанное имя при переводе" - не суть важно.
Если не суть важно — то при чем тут язык?
Ну и примеры в студию. Первый раз слышу, чтобы из-за языка оформления взятки просили. Насколько я понимаю, это массовое явление должно быть, раз уж мы его тут обсуждаем, а не какой-то единичный анекдот?
-
Если не суть важно — то при чем тут язык?
Ну и примеры в студию. Первый раз слышу, чтобы из-за языка оформления взятки просили. Насколько я понимаю, это массовое явление должно быть, раз уж мы его тут обсуждаем, а не какой-то единичный анекдот?
И сразу явку с повинной в участок? :laugh:
О взятках за что-либо (в т.ч. и о языке) не просят, о них намекают. Так вот, требование "не тем языком заполнено" при том, что по Конституции АРК документы могут заполняться законодательно в т.ч. и на русском языке, это намек. И если люди из того же Крыма массово жалуются на "не тем языком заполнено" (а это одна из основных претензий крымчан к Украине), то явно это не какой-то единичный анекдот.
-
На тему языка - из ЖЖ:
О лингвистическом(грубо и некрасиво)
Скажу сразу - будет грубо и некрасиво. У меня нервы сдали после всей этой грубой и некрасивой истории с Крымом
О языках сегодня говорили дома. В свете новостей о крымско-татарской территориальной автономии.
-- Ну и что, -- сказали дети, - а нам-то какая разница! Мы с татарами нормально общаемся.
И выяснилось, что после трех лет обучения в школе, где больше половины учеников - крымские татары, у них полное взаимопонимание и даже вполне приличное знание языка.
-- Ну, книжку, конечно, пока сложно читать, но когда они между собой разговаривают - все понятно и разговор поддержать несложно.
Гм!
Это я к тому, что проблемы языка не существует. Ее не может быть для нормального человека. Без претензий на исключительность и комплекса, что все ему должны.
Нормальный человек знает несколько языков.
Нормальный человек знает язык государства, в котором живет, даже если там, где он живет, на нем разговаривает меньшинство.
Нормальный человек знает или пытается узнать язык любого другого народа, которого много в его местности.
Нормальный человек хоть немного знает английский язык( в поддержку старшего поколения скажу, что после советской школы выучить его практически невозможно, но чуточку - можно попробовать).
Нормальный человек пытается выучить язык той местности, в которую приезжает.
И никакой возраст, никакая занятость или некоторая неспособность к языкам не могут быть оправданием к тому, чтобы не прочитать инструкцию к лекарству, если ты делаешь это 23 года.
А тот, кто не может, не желает, не пытается и еще и обижается, когда его просят - дурак или дебил.
И Крым населен дураками и дебилами. Не весь, конечно, но по количеству флагов с триколорами вы видите, что дураков - полно.
В Прибалтике полно дебилов, которые за сорок лет своей жизни там, не могут выучить язык даже в обмен на паспорт гражданина ЕС. И готовы вечно пребывать в унизительном статусе "неграждан",лишьы бы не унизиться и язык случайно не выучить.
В любой загранице видите толпы определенной национальности граждан, для которых сказать слово на чужом языке - равносильно унижению, тому, что они поддались, сдались перед "чурками", "немчурой", "ляхами", "хохлами", "пиндосами" итп.
И вы думаете, что это я дураками и дебилами обзываю культурных наследников Толстого и Достоевского, людей, которые говорили на одном языке и Пушкиным и Чеховым, одной нации с Буниным и Набоковым, теми, для кого великий и могучий является родным языком?
Нет. Ведь и Толстой, и Пушкин и все прочие знали гораздо больше, чем один свой русский язык и вполне справились бы с инструкцией к лекарству на любом языке.
Потому, что они - нормальные люди. Самодостаточные и с достоинством. Не дураки, и не дебилы.
У них не было такого себе постсоветского синдрома, когда разговаривать на чужом языке - почему-то унизительно, особенно, если это язык страны менее большой, а народа менее многочисленного.Вон только, гражданина Азарова вспомните - вот она, живая иллюстрация. Вы думаете, он настолько неспособный? Нет, он просто унижаться не желает. Русские не сдаются!
Если он перестанет кривляться и постарается реализовать свои интеллектуальные и образовательные способности в своей речи, то он признает, что украинский язык - не фикция, что на нем можно разговаривать и он есть. И Украина есть.
Как есть крымские татары.
Любой другой народ.
Который делает мир многообразным и прекрасным. Когда в национальной разности, но в общности гуманистических принципов, можно делать жизнь лучше.
... и очень жаль, что множество людей, которые говорят с Пушкиным я Толстым на одном языке - дураки и дебилы.
И что я оказалась у них в плену.
Источник: http://algalagan.livejournal.com/112501.html (http://algalagan.livejournal.com/112501.html)
-
Россияне походу искренне считают, что украинский язык в Восточной Украине - это что-то плохое. Что для Русского Человека соприкоснуться с украинским, не говоря о том чтобы выучить - это харам.
Бланк на украинском - настолько унизителен, что без зеленых человечков с таким вопиющим нарушением прав человека не справиться.
А больше всех за судьбу угнетенных русскоязычных переживают граждане России или бывшие жители Украины, иммигрировавшие в другие страны.
В частности один житель Торонто изо всех сил убеждал меня, что настоящему харьковчанину больно слышать "Історичний музей" вместо "Исторический музей".
А то, что харьковчан больше беспокоит большой интервал между поездами, чем язык объявления станций его вообще не интересовало. Хотя на самом деле всем пофиг на каком языке они объявляются.
Колорадов языковых, истинных фофудьеносцев на самом деле мало. В Россию любой ценой - это несколько особо увлеченных людей.
Колорады по колбасным мотивам - это уже более заметная прослойка. Особенно это люди, которые получают свой доход из бюджета. И особенно пенсионеры.
В России пенсия выше, войдем туда и нам Путин навалит.
Но в основном люди уже привыкли к своему непутевому государству и хотят только спокойствия. И возможное падение уровня жизни людей беспокоит, ку да больше, чем мифические бендеровцы, убивающие за русский язык.
-
О взятках за что-либо (в т.ч. и о языке) не просят, о них намекают. Так вот, требование "не тем языком заполнено" при том, что по Конституции АРК документы могут заполняться законодательно в т.ч. и на русском языке, это намек. И если люди из того же Крыма массово жалуются на "не тем языком заполнено" (а это одна из основных претензий крымчан к Украине), то явно это не какой-то единичный анекдот.
Был анекдот в советские времена.
В Грузии гаишник останавливает водителя: "Лейтенант Чеготошвили. Вы превысили скорость. Пишите объяснительную на грузинском языке." - "Но я не знаю грузинского языка!" - "Ничем не могу помочь Такие правила."
Водитель подумал-подумал, и протягивает гаишнику пятерку.
"Ну, вот, а говорили, что не знаете языка. Половину уже написали".
Кстати, вот уж где "исторически сложилось" взяточничество, так это в Грузии. И ведь говорят, как-то справились, а не стали объяснять, что те, кто взятки дает, сами виноваты. Неужто Украина хуже?
-
Россияне походу искренне считают, что украинский язык в Восточной Украине - это что-то плохое. Что для Русского Человека соприкоснуться с украинским, не говоря о том чтобы выучить - это харам.
Бланк на украинском - настолько унизителен, что без зеленых человечков с таким вопиющим нарушением прав человека не справиться.
Есть главный принцип программиста: "Работает? - НЕ ТРОГАЙ!!!"
Дело не в "хараме", а в том, что кто-то из каких-то высших государственных соображений лезет менять привычную сложившуюся жизнь людей. Причем никакого глубокого смысла в этих "реформах" люди не видят, а неудобства ощущают. Ну и зачем?
Раз уж начал травить анекдоты, вспомню еще один, опять из давно прошедшего времени, про всякие революционные переименования:
Петербуржец, уехавший за границу в революционные годы, решил перед смертью посетить родной город. Вышел на улицу - все незнакомое, дома новые. Куда идти? Обратился к прохожему:
- Скажите пожалуйста, как проехать на проспект 25 октября?
А тот тоже оказался из старожилов, помнит старые названия, поэтому ответил:
- Знаете, он теперь называется Невский.
- Да? А площадь Урицкого?
- Дворцовая.
- А наверху кто?
- Романов.
- И зачем же я уезжал?
-
Есть главный принцип программиста: "Работает? - НЕ ТРОГАЙ!!!"
Дело не в "хараме", а в том, что кто-то из каких-то высших государственных соображений лезет менять привычную сложившуюся жизнь людей. Причем никакого глубокого смысла в этих "реформах" люди не видят, а неудобства ощущают. Ну и зачем?
Дык и к нынешнему положению все давно привыкли. Это токо в ОРТ бабушки по незнанию языка путают перекись водорода с аммиаком. Заполнить украинский бланк на русском языке - не проблема даже для самой бабушки-разбабушки.
Есть небольшая категория граждан, которые искренне ненавидят все украинское. Но к сожалению для россиян их совсем мало.
-
Россияне походу искренне считают, что украинский язык в Восточной Украине - это что-то плохое. Что для Русского Человека соприкоснуться с украинским, не говоря о том чтобы выучить - это харам.
Бланк на украинском - настолько унизителен, что без зеленых человечков с таким вопиющим нарушением прав человека не справиться.
А больше всех за судьбу угнетенных русскоязычных переживают граждане России или бывшие жители Украины, иммигрировавшие в другие страны.
В частности один житель Торонто изо всех сил убеждал меня, что настоящему харьковчанину больно слышать "Історичний музей" вместо "Исторический музей".
А то, что харьковчан больше беспокоит большой интервал между поездами, чем язык объявления станций его вообще не интересовало. Хотя на самом деле всем пофиг на каком языке они объявляются.
Колорадов языковых, истинных фофудьеносцев на самом деле мало. В Россию любой ценой - это несколько особо увлеченных людей.
Колорады по колбасным мотивам - это уже более заметная прослойка. Особенно это люди, которые получают свой доход из бюджета. И особенно пенсионеры.
В России пенсия выше, войдем туда и нам Путин навалит.
Но в основном люди уже привыкли к своему непутевому государству и хотят только спокойствия. И возможное падение уровня жизни людей беспокоит, ку да больше, чем мифические бендеровцы, убивающие за русский язык.
Могу сказать о себе.
Я человек русскоязычный и живу в русскоязычном окружении.
Но, обычно, с трудом могу вспомнить на каком языке русском или украинском смотрел фильм или читал статью.
Как-то пофиг совершенно.
-
Притащил цитату из прежнего форума.
Обсуждение отношений России с Китаем.
Ответ на утверждение о трудолюбии китайцев:
У меня есть пятеро знакомых китайцев. За 3 года здесь даже не удосужились русский выучить. Лентяи - все пятеро.
:smilie5:
-
Кстати, вот уж где "исторически сложилось" взяточничество, так это в Грузии. И ведь говорят, как-то справились, а не стали объяснять, что те, кто взятки дает, сами виноваты. Неужто Украина хуже?
Не хуже, просто условия другие.
В четырехмиллионной Грузии, где все друг другу "брат, кум и сват", навести порядок значительно проще, чем в 40-млн Украине.
Плюс сыграл фактор "централизации власти". Это ведь может быть и благом, и злом в разных руках. Грузии повезло, что у руля стали люди, желающие укрепить экономику своей страны. Украине не повезло, что к ее руководству пришли люди, привыкшие к воровству. Соответственно, результат налицо.
Но интересное еще будет впереди. Сможет ли Грузия удержать свою планку при своем сравнительно новом руководстве? И сможет ли Украина при своем новом руководстве выйти из кризиса?
-
Я - этнический русский на 3/4 и вполне себе русскоязычный, с родным русским языком. При этом я категорически против юридического уравнивания русского языка и украинского в Украине. Тут нужны не равные формально права, а равные возможности в использовании языков. А если русский и украинский уравнять де-юре, то де-факто русский получит огромные преимущества за счёт поддержки с территории России. К чему это приведёт можно увидеть на примере Беларуси. Там, емнип, этнических русских, в процентном отношении, даже меньше, чем в Украине. При этом русский язык фактически вытеснил белорусский почти полностью.
Нынешняя ситуация с русским языком в Украине меня вполне устраивает.
-
[/quote]
Могу сказать о себе.
Я человек русскоязычный и живу в русскоязычном окружении.
Но, обычно, с трудом могу вспомнить на каком языке русском или украинском смотрел фильм или читал статью.
Как-то пофиг совершенно.
[/quote]
У меня был инсайт в кинотеатре :smilie3:
Смотрела Хоббита с украинской озвучкой. Факт украинской озвучки осознала , когда вместо" моя прелессссть" Горлум произнес: " моє золотце".
Русскоязычная, 100% этническая русская, русскоязычное окружение.Традиционно русскоязычный город.
Да , много читала на украинском большую часть своей жизни. Но и только. Я вообще многочитающая , так что по-русски читала не меньше.
Страдания по поводу необходимости изучать язык - не понимаю. Гордиться незнанием языка автохтонов - нелепо и странно. И попросту неприлично.
Тут много говорят о дискомфорте ...
Для очень многих людей обучение в средней школе - крайне дискомфортно- надо напрягаться , что-то учить, соблюдать дисциплину.. А давайте отменим обязательное среднее образование ?
-
"«МЗС України зробив з цього приводу заяву. Україномовна громада є найбільшою на території РФ, і буде абсолютне природно, якщо українська мова буде другою державною в Росії, або, принаймні, носитиме спеціальний статус», - сказав Яценюк.
«Україна також звертається до російської влади щодо відкриття українських шкіл на території Російської Федерації. Також необхідно давати відповідь на релігійні переконання українців в Росії, щоб принцип свободи віросповідання був не просто задекларований, а й виконувався», - додав він."
Яценюк запропонував Росії зробити українську мову другою державною (http://espreso.tv/new/2014/04/02/yacenyuk_zaproponuvav_rosiyi_zrobyty_ukrayinsku_movu_druhoyu_derzhavnoyu)
-
Гордиться незнанием языка автохтонов - нелепо и странно. И попросту неприлично.
Я бы сказал, что гордиться НЕзнанием - вообще глупость, безотносительно.
-
Но в основном люди уже привыкли к своему непутевому государству и хотят только спокойствия. И возможное падение уровня жизни людей беспокоит, ку да больше, чем мифические бендеровцы, убивающие за русский язык.
Лучше и не скажешь.
-
В том, что приходится полагаться на доброту или продажность чиновников, а не на законы.
Это общая проблема государства, и с языковой политикой она никак не связана. И мы все знаем, почему это работает. Потому что мы даем на лапу вместо того, чтобы заявить куда следует, просто так быстрее решаются наши личные сиюминутные проблемы.
-
Что значит "русский вариант не проходил"? Куда он должен проходить? Эта бумага, скорее всего, нужна только для заполнения каких-то полей в электронной форме. Причем из языково зависимых полей там лишь фамилия и адрес (и то если не завязаны на какой-нибудь личный код гражданина в БД). Наверняка при подаче проверяется еще и паспорт, где все это есть (или пенсионное удостоверение, через которое даже по локальным базам все извлекается). То есть остальное заявление в принципе может быть написано хоть по-китайски, лишь бы принимающий чиновник понимал, чего хочет заявитель. Единственный "фильтр", где заявление "может" или "не может" пройти - сам принимающий чиновник. И отсутствие официального статуса русского языка создает ему возможность произвольно принимать или отвергать заявления на русском. То есть такая языковая политика государства создает поле для коррупции.
Послушай, если речь о том, что это не официальная бумага, то в 90 % случаев простое обращение в соседний кабинет, где сидит начальство, решает проблему. Однако выходит быстрее дать взятку и гораздо приятнее потом жаловаться всем вокруг на притеснение. Каждый извлекает свой профит.
А языковая политика государства в этом плане отражена в ст. 11 закона "Про основы государственной языковой политики"
В пределах территории, на которой распространен региональный язык (языки), который отвечает условиям части третьей статьи 8 данного закона, в делопроизводстве и документации местных органов государственной власти и органов местного самоуправления может использоваться региональный язык (языки).
Если человек не хочет знать свои права, то кто ж ему доктор...
-
Мені мабуть не зрозуміти впертих баранів з обох сторін, одні - уб'юся, але не буду вивчати українську мову. інші - країну розіб'ю, але дозволю зробити російську мову другою державною мовою. А ще мені не зрозуміти істеричок, які вважають українців за якесь дурне бидло і волають, що якщо дозволити російську мову, то українці зникнуть або, принаймні, зникне українська мова. При цьому ці істерички вважають себе патріотами, вони не патріоти, а банальні скоти, які не поважають українців, вважаючи, що українці забудуть свою рідну мову. І поки барани з обох сторін є - країні будуть наноситься шкоди. Я будучи російською людиною волів би говорити з українцем на українському і щоб він говорив зі мною російською, це хороший спосіб показати взаємоповагу з одного боку і збагатити мовні знання з іншого.
На жаль подібних підхід мало хто розділяє, а даремно.
-
Мені мабуть не зрозуміти впертих баранів з обох сторін, одні - уб'юся, але не буду вивчати українську мову. інші - країну розіб'ю, але дозволю зробити російську мову другою державною мовою. А ще мені не зрозуміти істеричок, які вважають українців за якесь дурне бидло і волають, що якщо дозволити російську мову, то українці зникнуть або, принаймні, зникне українська мова. При цьому ці істерички вважають себе патріотами, вони не патріоти, а банальні скоти, які не поважають українців, вважаючи, що українці забудуть свою рідну мову. І поки барани з обох сторін є - країні будуть наноситься шкоди. Я будучи російською людиною волів би говорити з українцем на українському і щоб він говорив зі мною російською, це хороший спосіб показати взаємоповагу з одного боку і збагатити мовні знання з іншого.
На жаль подібних підхід мало хто розділяє, а даремно.
+1.
Поиск национальной идеи, цепляние за ускользающую украинскую уникальность, для людей важнее, чем целостность страны.
-
І поки барани з обох сторін є - країні будуть наноситься шкоди. Я будучи російською людиною волів би говорити з українцем на українському і щоб він говорив зі мною російською, це хороший спосіб показати взаємоповагу з одного боку і збагатити мовні знання з іншого.
На жаль подібних підхід мало хто розділяє, а даремно.
Э... это как? Одновременно? Чтоб обоим было неудобно? Сложная для меня логика. То есть украиноязычный должен постараться но поговорить по-русски, а русскоязычный напрячься, но по-украински?А зачем?У нас как-то в Киеве наоборот принято. Украиноязычные говорят по украински, им там удобно. Русскоязычные говорит по-русски, как им удобно. Все довольны.
У меня на фирме муж с женой, пара лет 50, он всю жизнь на русском говорит, она на украинском, так и разговаривают всю жизнь и как-то ничего.
-
+1.
Поиск национальной идеи, цепляние за ускользающую украинскую уникальность, для людей важнее, чем целостность страны.
Да не в национальной идее дело, а в Мордоре за забором. Завтра скажут - ах ну раз у вас язык русский, то вы и сами русские, раз русские, значит наши, ждите, мы идем к вам. Спасать.
И причем тут украинская уникальность, если громче всех против говорят украинские русскоязычные как раз. Которые себя уникальные и нуждающимися в занесении в красную книгу не считают.
-
Э... это как? Одновременно? Чтоб обоим было неудобно? Сложная для меня логика. То есть украиноязычный должен постараться но поговорить по-русски, а русскоязычный напрячься, но по-украински?А зачем?У нас как-то в Киеве наоборот принято. Украиноязыные говорят по украински, им там удобно. Русскоязычные говорит по-русски, как им удобно. Все довольны.
У меня на фирме муж с женой, пара лет 50, он всю жизнь на русском говорит, она на украинском, так и разговаривают всю жизнь и как-то ничего.
У нинішній ситуації варто напружитися, це самий короткий шлях позбавиться від суперечок з приводу мов. Коли 80% однаково добре будуть знати обидві мови розбіжностей в країні не буде. Шлях взаємних поступок і вміння домовлятися це те, що допоможе побудувати процвітаючу державу
Ось вам і питання, чи варто напружуватися, щоб отримати успішну країну чи не варто?
-
+1.
Поиск национальной идеи, цепляние за ускользающую украинскую уникальность, для людей важнее, чем целостность страны.
Успішна країна, де поважають особистість. Країна в якій людина пишається тим, що він її громадянин не залежно від національності. Чим не національна ідея?
-
Мені мабуть не зрозуміти впертих баранів з обох сторін, одні - уб'юся, але не буду вивчати українську мову. інші - країну розіб'ю, але дозволю зробити російську мову другою державною мовою.
До чого тут розбивання країни? Мовне питання аж ніяк не є таким вже принциповим. Його таким штучно зробили і якщо його не підіймати на кожних виборах, то воно само по собі відійде не на другий, а на двадцять другий план, де й має бути.
До речі, в Криму російська мова була офіційно, за їхньою конституцією, однією з трьох державних мов, а по факту - єдиною мовою. Що аж ніяк не завадило Криму бути найбільш сепаратистським регіоном України.
А ще мені не зрозуміти істеричок, які вважають українців за якесь дурне бидло і волають, що якщо дозволити російську мову, то українці зникнуть або, принаймні, зникне українська мова. При цьому ці істерички вважають себе патріотами, вони не патріоти, а банальні скоти, які не поважають українців, вважаючи, що українці забудуть свою рідну мову.
Всі не забудуть, але більшість просто не будуть нею користуватись, навіть якщо буде пам'ятати. Не тому, що вони бидло, а тому, що так легше, а люди взагалі, навіть ті, що не бидло, не люблять напружуватись. Ми це вже проходили за радянських часів, хоч тоді українська мова і мала певну штучну підтримку з боку держави. І можемо побачити в Білорусі, де цієї підтримки майже немає і наразі майже немає білоруської мови.
-
. А ще мені не зрозуміти істеричок, які вважають українців за якесь дурне бидло і волають, що якщо дозволити російську мову, то українці зникнуть або, принаймні, зникне українська мова. При цьому ці істерички вважають себе патріотами, вони не патріоти, а банальні скоти, які не поважають українців, вважаючи, що українці забудуть свою рідну мову. І поки барани з обох сторін є - країні будуть наноситься шкоди.
Дело не в том, забудут или нет
Язык - живой организм, он живет и развивается во времени, он должен использоваться во всех сферах деятельности страны и человека.
Латынь то не забыли, но она стала мертвым языком.
-
До чого тут розбивання країни? Мовне питання аж ніяк не є таким вже принциповим. Його таким штучно зробили і якщо його не підіймати на кожних виборах, то воно само по собі відійде не на другий, а на двадцять другий план, де й має бути.
До речі, в Криму російська мова була офіційно, за їхньою конституцією, однією з трьох державних мов, а по факту - єдиною мовою. Що аж ніяк не завадило Криму бути найбільш сепаратистським регіоном України.
Якби мовних питань не було, то народ би не реагував на гасла, вибори показують, що реагує. Що стосується Криму, то питання було не в мові, а в тому, що регіон просто не бачив себе у складі України. Дуже сумніваюся, що такий фокус вийшов би зі Львовом наприклад. І тут привід задуматися, що зроблено за 23 роки для створення національної ідеї?
Всі не забудуть, але більшість просто не будуть нею користуватись, навіть якщо буде пам'ятати. Не тому, що вони бидло, а тому, що так легше, а люди взагалі, навіть ті, що не бидло, не люблять напружуватись. Ми це вже проходили за радянських часів, хоч тоді українська мова і мала певну штучну підтримку з боку держави. І можемо побачити в Білорусі, де цієї підтримки майже немає і наразі майже немає білоруської мови.
Я вивчав українську мову в Союзі, як ви бачите мінімальні знання української мови у мене є, що заважає решті її вивчити? Що стосується ліні, так що не треба з крайності в крайність кидатися, завжди можна створити ситуацію при якій вигідніше буде знати дві мови, питання тільки політичної волі. Я не володію повною інформацією щодо Білорусі, бо не знаю, що у них там відбувається. Хочу сказати про інше, питання ось в чому, якщо ви хочемо займатися окозамилюванням і завдання тільки в тому. щоб за статистикою було максимальна кількість людей схожих на українців, тоді нічого міняти не треба. Якщо ж ви дійсно хочете розвивати українську мову, тоді треба брати якістю, а не кількістю. Краще на старті мати 2 млн розмовляють чистою українською, ніж 20 млн вважаються українцями, які навіть рідної мови не знають.
-
Дело не в том, забудут или нет
Язык - живой организм, он живет и развивается во времени, он должен использоваться во всех сферах деятельности страны и человека.
Латынь то не забыли, но она стала мертвым языком.
І що заважає використовувати дві мови, це не унікальна ситуація, я якось не помічаю в Швейцарії смерті будь-якого з державних мов, чим Україна гірша?
-
Дело не в том, забудут или нет
Язык - живой организм, он живет и развивается во времени, он должен использоваться во всех сферах деятельности страны и человека.
Латынь то не забыли, но она стала мертвым языком.
І що заважає використовувати дві мови, це не унікальна ситуація, я якось не помічаю в Швейцарії смерті будь-якого з державних мов, чим Україна гірша?
Швейцарія зовсім не Росія! І, навіть, не Україна. Просто тому, що за останні 350 років Швейцарська конфедерація поняття не мала про валуєвські (http://u.to/oVnVBg) чи ємські (http://u.to/0VrVBg) укази.
А тому, в Україні це викличе безумовне відчуження і відсторонення української мови.
"За ненадобностью"... (http://s19.rimg.info/79f8ebf2ec064abf9b0d3079fc248406.gif)
-
Дело не в том, забудут или нет
Язык - живой организм, он живет и развивается во времени, он должен использоваться во всех сферах деятельности страны и человека.
Латынь то не забыли, но она стала мертвым языком.
І що заважає використовувати дві мови, це не унікальна ситуація, я якось не помічаю в Швейцарії смерті будь-якого з державних мов, чим Україна гірша?
И какие там языки?
Напомните себе самому на всякий случай
-
И какие там языки?
Напомните себе самому на всякий случай
Стаття 70 Конституції визнає німецька, французька та італійська мови офіційними. Якщо ви натякаєте, що цими мови користуються не тільки в Швейцарії, то і українську мову знають не тільки на Україні. :smilie1:
-
Мені все-таки стало цікаво, хто-те може призвести логічні доводи, що визнання російської мови державною призведе до зникнення саме української мови? Або це все ні чим не підтверджені страхи?
-
И какие там языки?
Напомните себе самому на всякий случай
Стаття 70 Конституції визнає німецька, французька та італійська мови офіційними. Якщо ви натякаєте, що цими мови користуються не тільки в Швейцарії, то і українську мову знають не тільки на Україні. :smilie1:
Не используют, а они в своих странах являются единственными государственными языками, т.е. полноценно развиваются.
У русского языка есть Россия в которой он язык государственный, т.е. полноценно развивающийся.
Ну, и заодно подумайте, во-первых, о судьбе белорусского языка, а, во-вторых, почему английский перестал быть в Индии госязыком?
-
Мені все-таки стало цікаво, хто-те може призвести логічні доводи, що визнання російської мови державною призведе до зникнення саме української мови? Або це все ні чим не підтверджені страхи?
Не тільки мови , але як бачимо з останніх подій і держави . Не розуміє цього тільки той хто не бажає зрозуміти.
Більше додати нічого.
-
Ну, и заодно подумайте, во-первых, о судьбе белорусского языка, а, во-вторых, почему английский перестал быть в Индии госязыком?
Republic of India
Bharat Ganrajya
The Constitution of India designates a bilingual approach for official language of the Government of India employing usage of Hindi written in the Devanagari script, as well as English.
-
Ну, и заодно подумайте, во-первых, о судьбе белорусского языка, а, во-вторых, почему английский перестал быть в Индии госязыком?
Republic of India
Bharat Ganrajya
The Constitution of India designates a bilingual approach for official language of the Government of India employing usage of Hindi written in the Devanagari script, as well as English.
Хинди (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8), самый распространённый в Индии язык[94] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F#cite_note-94), является официальным языком правительства Индии[95] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F#cite_note-95). Английский язык, который широко используется в бизнесе и администрации, имеет статус «вспомогательного официального языка»[96] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F#cite_note-English-subsidiary-96); он также играет большую роль в образовании, в особенности в среднем и высшем. В Конституции Индии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8) определён 21 официальный язык, на которых говорит значительная часть населения или которые имеют классический статус.
-
Chapter I Language of the Union
Article 343 Official language of the Union
(1) The official language of the Union shall be Hindi in Devanagari script.
The form of numerals to be used for the official purposes of the Union shall be the international form of Indian numerals.
(2) Notwithstanding anything in clause (1), for a period of fifteen years from the commencement of this Constitution, the English language shall continue to be used for all the official purposes of the Union for which it was being used immediately before such commencement:
Provided that the President may, during the said period, by order authorise the use of the Hindi language in addition to the English language and of the Devanagari form of numerals in addition to the international form of Indian numerals for any of the official purposes of the Union.
(3) Notwithstanding anything in this article, Parliament may by law provide for the use, after the said period of fifteen years, of -
(a) the English language, or
(b) the Devanagari form of numerals, for such purposes as may be specified in the law.
А дальше еще интереснее:
Chapter III Language of the Supreme Court, High Courts, etc.
Article 348 Language to be used in the Supreme Court and in the High Courts and for Acts, Bills, etc.
(1) Notwithstanding anything in the foregoing provisions of this Part, until Parliament by law otherwise provides -
(a) all proceedings in the Supreme Court and in every High Court,
(b) the authoritative texts -
(i) of all Bills to be introduced or amendments thereto to be moved in either House of Parliament or in the House or either House of the Legislature of a State.
(ii) of all Acts passed by Parliament or the Legislature of a State and of all Ordinances promulgated by the President or the Governor of a State, and
(iii) of all orders, rules, regulations and bye-laws issued under this Constitution or under any law made by Parliament or the Legislature of a State, shall be in the English language.
(2) Notwithstanding anything in sub-clause (a) of clause (1), the Governor of a State may, with the previous consent of the President, authorise the use of the Hindi language, or any other language used for any official purposes of the State, in proceedings in the High Court having its principal seat in that State:
Provided that nothing in this clause shall apply to any judgment, decree or order passed or made by such High Court.
(3) Notwithstanding anything in sub-clause (b) of clause (1), where the Legislature of a State has prescribed any language other than the English language for use in Bills introduced in, or Acts passed by, the Legislature of the State or in Ordinances promulgated by the Governor of the State or in any order, rule, regulation or bye-law referred to in paragraph (iii) of that sub-clause, a translation of the same in the English language published under the authority of the Governor of the State in the Official Gazette of that State shall be deemed to be the authoritative text thereof in the English language under this article.
Если это - "вспомогательный", то что же такое "невспомогательный"?
-
2 Lazy
Ситуация с языками в Индии гораздо сложнее, чем это кажется с первого взгляда.
Конституция, которую Вы цитируете, принималась в 1950г. с учетом ряда условий, из которых 3 имеет очень прямое отношение к языкам: Индия была колонией Великобритании и осталась членом Содружества наций; количество чиновников, владеющих письменным хинди, было близко к 0; значительное количество людей не владели ни хинди, ни английским, а учителей хинди на тот момент вообще не было.
В дальнейшем в соответствии с Конституцией были приняты Акт официальных языков в 1963г. (вступил в действие ровно через 15 лет после вступления в силу Конституции) и Правила официальных языков в 1976г. В последние вносилось несколько изменений. По сути, эти документы поменяли ряд положений Конституции. В результате на сегодняшний день законодательная ситуация несколько отличается от той, которая представляется из цитируемой Вами части Конституции.
Грубо можно считать, что хинди и английский применяются почти равнозначно, но с медленным перетягиванием в сторону хинди - такова политика государства.
-
2 Lazy
Ситуация с языками в Индии гораздо сложнее, чем это кажется с первого взгляда.
Грубо можно считать, что хинди и английский применяются почти равнозначно, но с медленным перетягиванием в сторону хинди - такова политика государства.
Спасибо за пояснение.
Резюме, по-моему, такое: английский язык имеет в Индии вполне официальный статус (вопреки заявленному Старым Греком) и широко используется. А перетягивание в сторону хинди идет без революционного насилия, вот уже 60 с лишним лет. И никто особо не жалуется, хотя у Индии несравнимо больше оснований считать англичан колонизаторами и эксплуататорами, чем у Украины в отношении русских. Наоборот, такая распространенность английского дает Индии огромные конкурентные преимущества - одни индийские колл-центры чего стоят.
-
Вы бы еще Ирландию в пример привели, где на момент провозглашения независимости только около 3% населения в той или иной степени владели ирландским языком.
В Индии, по сути, невозможно быть гос.чиновником, если не знаешь хинди И английского. Понимаете, И, а не ИЛИ.
У нас же борьба за 2й государственный - это борьба именно за ИЛИ, т.е. за законодательное обеспечения права не знать украинский.
Я когда-то предложил очень простую формулу введения 2го госязыка:
сначала проводим экзамен по украинскому и всех, кто не сдал, навсегда изгоняем из _всех_ органов власти, а потом узакониваем 2 госязыка, знания языков проверяются при поступлении на работу и при выборах в советы.
После серии ответов я понял, что сегодня разговор о 2х гоязыках не ко времени, - не доросли...
-
2 Lazy
Ситуация с языками в Индии гораздо сложнее, чем это кажется с первого взгляда.
Грубо можно считать, что хинди и английский применяются почти равнозначно, но с медленным перетягиванием в сторону хинди - такова политика государства.
Спасибо за пояснение.
Резюме, по-моему, такое: английский язык имеет в Индии вполне официальный статус (вопреки заявленному Старым Греком) и широко используется. А перетягивание в сторону хинди идет без революционного насилия, вот уже 60 с лишним лет. И никто особо не жалуется, хотя у Индии несравнимо больше оснований считать англичан колонизаторами и эксплуататорами, чем у Украины в отношении русских. Наоборот, такая распространенность английского дает Индии огромные конкурентные преимущества - одни индийские колл-центры чего стоят.
Я бы на вашем месте обратил больше внимания на то, что в Индии 21 официальный язык.
Вот с кого России нужно брать пример и делать языки своих национальных образований официальными языками всей России.
И что там насчет белорусского, как он развивается, особенно в научной и технической части?
-
Пані та панове, дамы и господа, леди и джентльмены, товарищи и... товарищи!
Приглашаю в опрос-голосовалку по кандидатам в президенты Украины.
Отдельная просьба к :moskali: не учавствовать в голоствании :smiley14:
http://ukrpravda.net/index.php?topic=2323.50
-
2 Lazy
Ситуация с языками в Индии гораздо сложнее, чем это кажется с первого взгляда.
Грубо можно считать, что хинди и английский применяются почти равнозначно, но с медленным перетягиванием в сторону хинди - такова политика государства.
Спасибо за пояснение.
Резюме, по-моему, такое: английский язык имеет в Индии вполне официальный статус (вопреки заявленному Старым Греком) и широко используется. А перетягивание в сторону хинди идет без революционного насилия, вот уже 60 с лишним лет. И никто особо не жалуется, хотя у Индии несравнимо больше оснований считать англичан колонизаторами и эксплуататорами, чем у Украины в отношении русских. Наоборот, такая распространенность английского дает Индии огромные конкурентные преимущества - одни индийские колл-центры чего стоят.
Я бы на вашем месте обратил больше внимания на то, что в Индии 21 официальный язык.
Вот с кого России нужно брать пример и делать языки своих национальных образований официальными языками всей России.
И что там насчет белорусского, как он развивается, особенно в научной и технической части?
До 2005 года и у нас было также. Но наши нацики взяли пример с вас и продавили запкон о госязыке.
-
Вы бы еще Ирландию в пример привели, где на момент провозглашения независимости только около 3% населения в той или иной степени владели ирландским языком.
Кстати, да. И роль языка в ирландском "экономическом чуде" сомнения, по-моему, не вызывает.
В Индии, по сути, невозможно быть гос.чиновником, если не знаешь хинди И английского. Понимаете, И, а не ИЛИ.
У нас же борьба за 2й государственный - это борьба именно за ИЛИ, т.е. за законодательное обеспечения права не знать украинский.
Я когда-то предложил очень простую формулу введения 2го госязыка:
сначала проводим экзамен по украинскому и всех, кто не сдал, навсегда изгоняем из _всех_ органов власти, а потом узакониваем 2 госязыка, знания языков проверяются при поступлении на работу и при выборах в советы.
После серии ответов я понял, что сегодня разговор о 2х гоязыках не ко времени, - не доросли...
Где-то чуть выше я предлагал, по сути, то же самое. У некоторых категорий людей мысли сходятся :)
Только с единственной разницей: для выборных должностей это не должно действовать. Это неконституционно и по форме: ограничивает избирательное право (пассивное) в зависимости от знания или незнания языка, и по сути: люди имеют право избрать хоть уголовника с двумя судимостями, если считают, что им нужен именно такой депутат, мэр или президент. Свобода - это право на ошибку, как я уже говорил. А всякие избирательные фильтры быстренько превратят Украину в Россию.
-
До 2005 года и у нас было также. Но наши нацики взяли пример с вас и продавили запкон о госязыке.
У меня такое же мнение: курс на развал Украины уверенно взял Ющенко, совершенно по-большевистски решивший вместо индийских многих поколений за одну каденцию "железной рукой загнать Украину к" вишневому садочку возле мазанки. К счастью, железа в руке не хватило. Но Украину расколоть он сумел: дурное дело нехитрое.
И боюсь, в сегодняшней обстановке верх снова возьмут сторонники того же курса, решив, что уж теперь-то, без Крыма, им никто не помешает воротить куда захочется. Тогда ждите нового отпада частей страны.
-
Я бы на вашем месте обратил больше внимания на то, что в Индии 21 официальный язык.
Вот с кого России нужно брать пример и делать языки своих национальных образований официальными языками всей России.
И что там насчет белорусского, как он развивается, особенно в научной и технической части?
Я уже говорил, что я по другую сторону океана. И, кстати, когда я здесь пришел сдавать экзамен на водительские права, мне, взглянув на фамилию, предложили сдавать на русском (я поблагодарил и отказался). И когда моя жена сломала руку, в государственной страховой компании ей нашли переводчика (разумеется, бесплатного). Еще извинились, что это заняло неделю: были каникулы, и в университете, где они обычно получают помощь, никого не оказалось на месте. Хоть здесь русский не имеет никакого официального статуса вообще. Но государство думает об удобстве людей, а не о сохранении каких-то исторических корней.
И с научным языком вопрос интересен. Native Americans - всякие индейцы с алеутами - имеют много привилегий. Но никому в голову не приходит развивать научный алеутский язык. Это просто глупость: научный язык есть инструмент развития науки, а она в принципе интернациональна. И "алеутский" или "украинский научный язык" - такой же оксюморон, как "православная физика", продвигаемая ныне в России.
Поэтому я бы аплодировал украинцам, если бы десять лет назад они перевели высшее образование с русского на английский. Но они сделали прямо обратное, увеличив высоту барьера между Украиной и современным миром. Что ж, люди имеют право на ошибку. Но имеют и обязанность платить за сделанную ошибку. В данном случае заплатили усилением деградации и потерей части страны. Сделают ли выводы или в лучших советских традициях обвинят во всем "происки внешних врагов" и продолжат скакать на тех же граблях? - посмотрим. Это, в конце концов, ваша страна, и вам мучиться. Я всего лишь рассказываю, как это выглядит со стороны.
-
Не используют, а они в своих странах являются единственными государственными языками, т.е. полноценно развиваются.
У русского языка есть Россия в которой он язык государственный, т.е. полноценно развивающийся.
Ну, и заодно подумайте, во-первых, о судьбе белорусского языка, а, во-вторых, почему английский перестал быть в Индии госязыком?
Перше бажання перефарзировать большевистке гасло:"А що ти зробив для розвитку української мови?"
А якщо без жартів, про Індію вам відповіли, що стосується Білорусії, то тут краще у білорусів запитати, а не будувати здогади.
А з приводу стійкості мов, я вам одну казку розповім, є маленький, але дуже впертий народ, якого століттями винищували і просто ганяли, як вошивого по бані, не мав своєї держави, але при цьому не забув ні культури, ні мови, а все чому, та просто тому, що було чітке бажання не забувати, хто ти є. Сподіваюся натяк зрозумілий?
-
Технічна освіта на українському взагалі маячня, з простої причини, ось коли українська наука буде на вістрі прогресу, ось тоді і можна переходити на українську мову, навіть китайці будуть її вивчати. щоб отримати доступ до знань, а поки цього немає, то тупий переклад всього на українську мову, тільки створення бар'єрів. Тут вже говорили - переклад освіти на англійську мову ось крок, який міг би багато дати для країни
-
Швейцарія зовсім не Росія! І, навіть, не Україна. Просто тому, що за останні 350 років Швейцарська конфедерація поняття не мала про валуєвські (http://u.to/oVnVBg) чи ємські (http://u.to/0VrVBg) укази.
А тому, в Україні це викличе безумовне відчуження і відсторонення української мови.
"За ненадобностью"... (http://s19.rimg.info/79f8ebf2ec064abf9b0d3079fc248406.gif)
Для розуміння, почитайте Коцюбинського, багато цікавого дізнаєтесь, на мій погляд, вельми актуально для сьогоднішньої України. А про укази, так вони працювали де факто з точністю до навпаки. І приміром тоді багато знали приміром цю річ -
Я декадент? Се новина для мене!
Ти взяв один з мого життя момент,
І слово темне підшукав та вчене,
І Русі возвістив: "Ось декадент!"
Що в моїй пісні біль, і жаль, і туга -
Се лиш тому, що склалось так життя.
Та є в ній, брате мій, ще нута друга:
Надія, воля, радісне чуття.
Я не люблю безпредметно тужити
Ні шуму в власних слухати вухах;
Поки живий, я хочу справді жити,
А боротьби життя мені не страх.
Хоч часто я гірке й квасне ковтаю,
Не раз і прів, і мерз я, і охрип,
Та ще ж оскомини хронічної не маю,
Катар кишок до мене не прилип.
Який я декадент? Я син народа,
Що вгору йде, хоч був запертий в льох.
Мій поклик: праця, щастя і свобода,
Я є мужик, пролог, не епілог.
Я з п'ющими за пліт не виливаю,
З їдцями їм, для бійки маю бук,
На празнику життя не позіваю,
Та в бідності не опускаю рук.
Не паразит я, що дуріє з жиру,
Що в будні тільки й дума про процент,
А для пісень на "шрррум" настроїть ліру.
Який же я у біса декадент?
Сподіваюся автора пам'ятайте, а тепер поміркуйте. який відсоток молоді родишвейся після 91 року пам'ятає цю річ?
-
В Индии, по сути, невозможно быть гос.чиновником, если не знаешь хинди И английского. Понимаете, И, а не ИЛИ.
У нас же борьба за 2й государственный - это борьба именно за ИЛИ, т.е. за законодательное обеспечения права не знать украинский.
Я когда-то предложил очень простую формулу введения 2го госязыка:
сначала проводим экзамен по украинскому и всех, кто не сдал, навсегда изгоняем из _всех_ органов власти, а потом узакониваем 2 госязыка, знания языков проверяются при поступлении на работу и при выборах в советы.
После серии ответов я понял, что сегодня разговор о 2х гоязыках не ко времени, - не доросли...
Где-то чуть выше я предлагал, по сути, то же самое. У некоторых категорий людей мысли сходятся :)
Только с единственной разницей: для выборных должностей это не должно действовать. Это неконституционно и по форме: ограничивает избирательное право (пассивное) в зависимости от знания или незнания языка, и по сути: люди имеют право избрать хоть уголовника с двумя судимостями, если считают, что им нужен именно такой депутат, мэр или президент. Свобода - это право на ошибку, как я уже говорил. А всякие избирательные фильтры быстренько превратят Украину в Россию.
"Никогда не мог понять, почему тридцатилетний идиот проголосует мудрее, чем пятнадцатилетний гений…"(с)
Давайте еще разрешим избирать мартышек...
У меня такое же мнение: курс на развал Украины уверенно взял Ющенко, совершенно по-большевистски решивший вместо индийских многих поколений за одну каденцию "железной рукой загнать Украину к" вишневому садочку возле мазанки. К счастью, железа в руке не хватило. Но Украину расколоть он сумел: дурное дело нехитрое.
Совершенно не оправдывая Ющенко, но только справедливости ради: раскол Украины по языковому признаку был запущен командой Януковича перед выборами 2004г.
И "алеутский" или "украинский научный язык" - такой же оксюморон, как "православная физика", продвигаемая ныне в России.
Поэтому я бы аплодировал украинцам, если бы десять лет назад они перевели высшее образование с русского на английский. Но они сделали прямо обратное, увеличив высоту барьера между Украиной и современным миром.
А нельзя было бы как-то разумно и доказательно пояснить, чем "украинский научный язык" хуже, например, "русского н.я.", "итальянского н.я.", "китайского н.я." и т.д.
Ну, и также хотелось бы знать, почему увеличилась высота барьера.
-
Где-то чуть выше я предлагал, по сути, то же самое. У некоторых категорий людей мысли сходятся :)
Только с единственной разницей: для выборных должностей это не должно действовать. Это неконституционно и по форме: ограничивает избирательное право (пассивное) в зависимости от знания или незнания языка, и по сути: люди имеют право избрать хоть уголовника с двумя судимостями, если считают, что им нужен именно такой депутат, мэр или президент. Свобода - это право на ошибку, как я уже говорил. А всякие избирательные фильтры быстренько превратят Украину в Россию.
"Никогда не мог понять, почему тридцатилетний идиот проголосует мудрее, чем пятнадцатилетний гений…"(с)
Давайте еще разрешим избирать мартышек...
Демократия - отвратительный способ организации государства. Разумеется, большинство НИКОГДА не выбирает оптимальные решения Но фокус в том, что нет и никакого другого способа, гарантирующего выбор оптимальных решений. Значит, этот критерий вообще "не играет" - он дает одинаково плохой результат для всех организаций.
Выбрали мартышку - живите пять лет под властью мартышки. Подозреваю, что в ближайшие десятилетия Украина не изберет президента с уголовным прошлым даже "назло" кому-нибудь. Не делая ошибок, не научишься выбирать правильные варианты. Поэтому необходимо давать ошибаться и детям, пока они маленькие и не могут слишком сильно себе навредить ошибками, и народам.
Совершенно не оправдывая Ющенко, но только справедливости ради: раскол Украины по языковому признаку был запущен командой Януковича перед выборами 2004г.
Может быть. Я начал внимательно следить за украинскими событиями где-то с 2006. И острота обсуждений языковой проблемы поразила сразу.
А нельзя было бы как-то разумно и доказательно пояснить, чем "украинский научный язык" хуже, например, "русского н.я.", "итальянского н.я.", "китайского н.я." и т.д.
Ну, и также хотелось бы знать, почему увеличилась высота барьера.
"Качество" научного языка определяется количеством серьезных публикаций на этом языке и количеством ученых, читающих эти публикации. По этому параметру украинский хуже русского и китайского. Поэтому переход на украинский с русского - ухудшение положения украинских ученых.
Ну и технические мелочи переходного периода, типа отсутствия терминологии, учебников для студентов и пр. Это решаемо, но требует времени, усилий и денег. А конечный результат - ухудшение положения относительно начального.
Третье - мобильность студентов (всех уровней) и специалистов. Россия резко деградировала, но все-таки она предоставляет куда больше возможностей почерпнуть что-то, чем их имеется у студентов в рамках Украины. Но по-моему обучение в вузах сегодня должно идти на английском, как я уже говорил. Те же "парубки и дивчины", которые не смогут обучаться на чужом языке, просто вообще не должны получать в/о - они заведомо станут плохими профессионалами. Это не вопрос какой-то социальной справедливости, а просто обеспечение качества. Или считаете, что лучше производить "автохтонный" "Запорожец" (в девичестве Фиат), чем... что там собирали на ЗАЗе?
Но у меня есть туманное ощущение. что мы с Вами это же уже подробно обсуждали тем самым летом 2006?
-
Демократия - отвратительный способ организации государства. Разумеется, большинство НИКОГДА не выбирает оптимальные решения Но фокус в том, что нет и никакого другого способа, гарантирующего выбор оптимальных решений. Значит, этот критерий вообще "не играет" - он дает одинаково плохой результат для всех организаций.
Потому что главная задача - не найти оптимальное решение, а по максимуму отсечь плохие.
К сожалению, система неработоспособна в случае, когда менталитет множества сограждан остается в рамках совкового.
Выбрали мартышку - живите пять лет под властью мартышки. Подозреваю, что в ближайшие десятилетия Украина не изберет президента с уголовным прошлым даже "назло" кому-нибудь. Не делая ошибок, не научишься выбирать правильные варианты. Поэтому необходимо давать ошибаться и детям, пока они маленькие и не могут слишком сильно себе навредить ошибками, и народам.
Найдите лишнее число в последовательности: 1, 1, 2, 3, 4, 5, 8
Найдите пропущенное число в последовательности: 2, 8, 20, ..., 50, 82
Примеры того, когда для выбора правильного варианта нужны знания и умение анализировать, а не какой-то мифический опыт.
Примерно та же ситуация и с выборами: знание и умение анализировать позволяют свести к минимуму ошибки, но наработка опыта может очень дорого стоить всему обществу.
Может быть. Я начал внимательно следить за украинскими событиями где-то с 2006. И острота обсуждений языковой проблемы поразила сразу.
Не "может быть", а точно - я живу внутри этого ;)
"Качество" научного языка определяется количеством серьезных публикаций на этом языке и количеством ученых, читающих эти публикации. По этому параметру украинский хуже русского и китайского. Поэтому переход на украинский с русского - ухудшение положения украинских ученых.
Это лишь один из критериев. И достаточно спорный, т.к. во многих областях науки серьезные публикации идут только на одном языке - английском.
Ну и технические мелочи переходного периода, типа отсутствия терминологии, учебников для студентов и пр. Это решаемо, но требует времени, усилий и денег. А конечный результат - ухудшение положения относительно начального.
Терминология на украинском не была проблемой - проблемой была попытка изобрести новую терминологию.
Учебники на украинском и сейчас остаются проблемой. Но это из-за общего бардака, неумения и нежелания нормализовать ситуацию.
Основные причины ухудшения высшего образования в Украине с языковым вопросом не связаны: это - увеличение числа студентов при резком уменьшении количества квалифицированных преподавателе.
Третье - мобильность студентов (всех уровней) и специалистов. Россия резко деградировала, но все-таки она предоставляет куда больше возможностей почерпнуть что-то, чем их имеется у студентов в рамках Украины.
В украинском обществе есть такая особенность: тот, кто говорит на украинском, как правило, достаточно свободно владеет русским. Так что, даже если принять тезис о "больше возможностей", то это не есть проблема.
Но по-моему обучение в вузах сегодня должно идти на английском, как я уже говорил. Те же "парубки и дивчины", которые не смогут обучаться на чужом языке, просто вообще не должны получать в/о - они заведомо станут плохими профессионалами. Это не вопрос какой-то социальной справедливости, а просто обеспечение качества. Или считаете, что лучше производить "автохтонный" "Запорожец" (в девичестве Фиат), чем... что там собирали на ЗАЗе?
Ну, это - проблема не внутриукраинская, а мировая. Тем не менее, пока что очень редко где можно найти такие тенденции, как перевод обучения с госязыка на английский.
Но у меня есть туманное ощущение. что мы с Вами это же уже подробно обсуждали тем самым летом 2006?
Маловероятно. Я запоминаю вменяемых оппонентов.
-
Я бы на вашем месте обратил больше внимания на то, что в Индии 21 официальный язык.
Вот с кого России нужно брать пример и делать языки своих национальных образований официальными языками всей России.
И что там насчет белорусского, как он развивается, особенно в научной и технической части?
Я уже говорил, что я по другую сторону океана. И, кстати, когда я здесь пришел сдавать экзамен на водительские права, мне, взглянув на фамилию, предложили сдавать на русском (я поблагодарил и отказался). И когда моя жена сломала руку, в государственной страховой компании ей нашли переводчика (разумеется, бесплатного). Еще извинились, что это заняло неделю: были каникулы, и в университете, где они обычно получают помощь, никого не оказалось на месте. Хоть здесь русский не имеет никакого официального статуса вообще. Но государство думает об удобстве людей, а не о сохранении каких-то исторических корней.
Да, у нас тут гораздо хуже.
Сейчас у нас бабушке из Белокуракино приехавшей к доктору в свой областной Луганск никто не будет искать переводчика с ее родного украинского, хотя он и единственный государственный, а будут разговаривать с ней на русском.
И с научным языком вопрос интересен. Native Americans - всякие индейцы с алеутами - имеют много привилегий. Но никому в голову не приходит развивать научный алеутский язык. Это просто глупость: научный язык есть инструмент развития науки, а она в принципе интернациональна. И "алеутский" или "украинский научный язык" - такой же оксюморон, как "православная физика", продвигаемая ныне в России.
Во-первых, чушь вы пишете, причем чушь нацистскую, во-вторых, говорится не о украинском научном языке, а об украинской научной и технической терминологии.
С которой дети начинают знакомиться в семье и в школе.
А уже потом идут учиться в институт. Вот там уже могут изучать английскую (или немецкую, или французскую, или русскую) терминологию. На базе своей родной.
И, кстати, потери понес не только украинский язык.
Из-за того, что в свое время информатика была признана "продажной девкой империализма" в русском языке нет IТ-ной терминологии, а какой-то дикий воляпюк на базе английского.
-
Вообще поразительная логика! Большинство пишет на русском языке, но "старший брат" упорно твердит, что у нас в стране языковая проблема
И что в таком случае делать?
-
Кстати, как то в подсознании все это трактуется как временные трудности, ну провалим этот сезон, зато следующий будет уж точно!Временные трудности. А на самом деле - это навсегда... Серая зона, и об этом никто не хочет говорить, даже мысли такой не допускают..
...фу мля, наконецто ..спс
-
В этом что-то есть. Раньше я думал иначе, благодарю за информацию.
-
Большой брат будет утверждать что угодно. и чем это будет более абсурдно и менее соответствовать правде, тем быстрее ЦА это употребит и уверует.