Я понимаю: есть дипломатия. Но погибло 298 человек, пострадали граждане двенадцати стран! Представители всех континентов, кроме Южной Америки. Вселенская трагедия — так зацепило! Весь мир смотрит. А куда смотрит? На кусочек Украины, который называется «отдельные районы Донецкой и Луганской областей». Вот проекция куда идет. Потому если тут политический вопрос, давайте его решать. А так даже я иногда вынужден соглашаться с публикациями, где пишут: «Публично никогда не будут названы виновные в этом преступлении». Заочно осудить людей? Заочная мера осуждения может быть только тогда, когда виновное лицо спряталось на Марсе.
Я понимаю, в чем суть, и здесь есть доля правды. Я сказал: Украина должна объявить подозрения в своем производстве. Не обязательно все должны дублировать Украину, у каждого — свои подозрения. Когда будет создан международный трибунал, — а он будет создан обязательно, поверьте мне, Россия тоже согласится на его создание, со временем, — он уже разберется. Мы определили одних, те — других, третьи вообще никого не определили. Трибунал собрал все материалы и решил: такому-то неправомерно объявили — сняли подозрение, другому предъявили. Для того и кодекс есть: отмена постановлений, отмена решений судебных — никто не застрахован от ошибок. Но на данном этапе надо начать! Сделать шаг вперед.
И при этом я как следователь ни одной из версий еще до конца не отвергаю. Ни одной! Пока нет заключения технической экспертизы. Потому что вот «Буки», переговоры, радиоперехваты… А вот есть самолет. И он падает. Сюда, на эту территорию Донецкой области. Какая связь между всем тем, что я перечислил, и падением самолета? Пока — юридически — никакая. Эту связь должна доказать техническая экспертиза. Кое-что уже сообщили, предварительные данные, а именно: человеческого фактора не было, летчики были трезвые, замыкания не было, взрыва внутри самолета тоже.
Но, с другой стороны, — самолет сбит в небе Украины, с территории Украины, упал тоже на территорию Украины. Даже версия о том, что в самолет попал метеорит или неопознанный летающий объект, имеет право на жизнь. Но в заключении экспертов мы пока имеем лишь «предмет, похожий на ракету».
На данный момент есть заключение: в самолет попал «предмет с высокой кинетической энергией». Мы-то понимаем, о чем речь идет, да? Но я как следователь должен знать, что за предмет. Экспертиза должна предмет и назвать. Подождите, оно еще так может повернуться, что не оттуда выстрел был — я все как следователь должен предполагать, пока нет технической экспертизы…
Исхожу из основной версии. Если на нее опираться, то никогда не узнать, на каком уровне давались указания, разрешение на перемещение «Бука». Если через десять—двадцать лет кто-нибудь заявит, что так распорядился Владимир Владимирович, то я ему верить не стану. Документ дайте. Иначе — пиар-акция.
А от этого предмета с «высокой кинетической энергией» осталось… Я сам видел. Я был в ангаре, в Голландии, прошел, посмотрел, с экспертами пообщался — там куча элементов посторонних! Не относящихся ни к обшивке самолета, ни к содержимому самолета, ни к вещам пассажиров. Хотя в вещах пассажиров может быть что угодно, правильно? Но вряд ли в чемоданах были двутавры5.
Потому если экспертиза дает заключение, что это ракета «Бук», а составляющие ракеты, двутавры, найдены, то самолет поражен ракетой «Бук»! Все собранные доказательства — здесь. Круг замыкается.
В мае 2015 года «Новая газета» (еще до официальной пресс-конференции экспертов корпорации «Алмаз-Антей») опубликовала доклад российских специалистов ВПК, в котором содержались выводы: самолет был поражен ЗРК «Бук М1», который давно не стоит на вооружении ВС РФ, а выстрел был произведен не с территории, прилегающей к населенному пункту Снежное, что находилась в подконтрольном сепаратистам районе, а из местности близ села Зарощенское, находившегося под контролем ВС Украины.
Однако журналистам «Новой» с помощью экспертов удалось установить: Зарощенское на момент авиакатастрофы тоже находилось на территории сепаратистов, местные жители, в отличие от проживающих в Торезе и Снежном, никаких «Буков» не видели. Кроме того, выяснилось, что на вооружении ВС РФ может стоять переходная модификация ЗРК — «Бук М1-2», способная применять ракеты с боевой частью 9Н314М, характерной для «Бук М1». А ряд специалистов в области ракетостроения и «ракетоприменения» доказательно усомнились в выводах коллег из «Алмаз-Антея» касательно точки пуска ракеты, траектории ее полета и точки взрыва.
«Когда надо, Россия не только «Бук» направит, а все что угодно»
Я знаю, что материалы «Алмаз-Антея» переданы голландцам, и там признали, что стрелял «Бук». Вообще, очень много экспертиз проводилось за рамками расследования. Понимаю, что они усиливают объективность, расширяют возможности для анализа. Но, извините, это — исследования, которые проводятся свободно, без осознания ответственности, то есть непроцессуально. Их я комментировать просто не буду. Не то что отношусь с недоверием, но не могу воспринять как материал для комментария — здесь рассуждаю как следователь, не могу перейти в статус гражданского лица.
Итак, заключение. Как гражданину мне понятно: самолет был сбит ракетой, выпущенной с территории, которая контролируется и контролировалась боевиками. Установка «Бук» заехала — как гражданин говорю, не как следователь — с территории Российской Федерации с квалифицированным, скорее всего, офицерским экипажем. После того как цель была сбита, установка выехала назад. Я не знаю, на каком уровне военно-политического руководства Российской Федерации принимались решения о направлении «Бука» де-юре в Украину для того, чтобы сбить самолет. Не имеет значения, какой именно самолет. У меня есть сомнение, что они целились в малайзийский «Боинг». Вообще, я не в состоянии представить уровень кощунства — как еще назвать, чтобы дать задачу сбить пассажирский лайнер: для скандала, для направления негатива на Украину. Хотя ни одной версии нельзя исключать, повторю.
Кто принимал решение? Здесь, даже как гражданин, я пока разобраться не могу. Понимаю, что высшее военно-политическое руководство России дало возможность удержать Донецк и Луганск боевикам тогда, когда они оказались на грани, в июле-августе прошлого года. Мы могли их захватить. На первой встрече в Минске, где я присутствовал, мне Баранов6, подозреваемый, которого мы отпустили в порядке так называемого обмена, сказал: «Василь Васильевич, да, вы сейчас можете взять Донецк с Луганском. Но вы думаете, вот эти ребята (кивнул в сторону, где сидит Зурабов с компьютером) нас оставят? Нет». Так и получилось. Это же известно и по Иловайску, и по другим местам — когда потребуется, направят не только «Бук», а все что угодно.
Понятно мне, что высшее руководство России знает о присутствии… А вот как было в этом конкретном случае, когда Гиркин7 попросил сбивать «птичек, которые нас достали», сейчас не могу сказать.
«Версию с самолетом «Аэрофлота» озвучили в рамках информационной войны»
Над Донбассом пролетал и рейс «Аэрофлота», Москва — Ларнака. (О том, что террористы планировали уничтожить именно его, объявил на брифинге в июле 2014 года тогдашний глава СБУ Валентин Наливайченко. — Ред.) И такая оперативная версия рассматривалась: хотели сбить российский самолет, обвинить Украину в убийстве российских граждан, войти на танках в Киев — для людей, которые не вникают в политические, дипломатические возможности возникновения полномасштабного военного конфликта, звучит убедительно. Но я вам признаюсь откровенно: версию озвучили, поскольку она имела элемент информационной войны между Россией и Украиной.
Может, мое мнение не совсем тактичное… У меня был когда-то наставник, который учил: «Василь, если не можешь говорить правду, не надо обманывать». «А как надо?» — «А так, чтобы правда с брехней сходилась».
«У нас нет данных об экипаже»
Не получила подтверждения и версия с поимкой шпиона8, подавшего сигнал боевикам о вылете транспортника Ан-26 из Днепропетровска. Конечно, она красиво ложится, играет на руку силовым структурам.
Что касается интервью генерала Романенко9 вашей газете… Я вообще редко слушаю военных и экономических аналитиков, 20-летних ребят и девчат. Понимаю: Кембридж, Гарвард, ума палата, но эксперт в первую очередь — это… Почитайте, кто такой эксперт. Прежде всего опыт! У генерала Романенко опыт есть, но здесь другой вопрос. А какое имеет значение — политическое, дипломатическое, любое, — стрелял из этого «Бука» украинец, россиянин, крымчанин, тамбовец, донецкий? Я хочу знать, кто именно сделал. У нас нет данных об экипаже.
Давайте я скажу правду. Генерал Романенко по факту интервью допрошен. Ничего конкретного, чтобы каким-то образом подтверждало его рассказ, не сообщил.
Как проверить версию, если нет ни обвиняемых, ни подозреваемых? Конечно, можно по каким-то другим признакам достоверность установить. По косвенным. Но надо хотя бы услышать человека или людей, знавших мотив, и на основании изучения их показаний делать вывод. Но это будет не стопроцентное доказательство.
«Голландцы боятся России из-за основной версии»
Конечно, надеемся на то, что у голландцев что-то есть, но и они пока просто не дают нам полной информации о своем уголовном производстве. Голландцы в Москве, в марте, получили уйму документов — во время последней встречи они мне об этом говорили (материалы были в переводе как раз, надеюсь, все давно переведено). А то, что от российской стороны?.. Мы уже вроде как привыкли: а, все равно Россия даст фальсификат! Ничего, проверим. Лишь бы предоставили. Потому что постоянное кидание фальсификата приведет к тому, что никто и двойной правде не поверит.
Возможно, голландцы имеют какие-то данные. Или их так напичкали доводами, что Россия ни при чем, что они в сомнениях и даже боятся основной версии. Достаточно слов «ракета и «Бук М1»… Столько мир получил информации, что «Бук» из России заехал, с российским экипажем, и настолько мир заангажирован, что выводы будут сделаны сразу. А если что-нибудь иное, то все равно — сразу: «Россия виновата и боевики виноваты!» Вот почему Россия будет пытаться тормозить, чтобы не обнародовать этот документ (доклад. — Ред.). Привязка только к России идет, не к Украине.
Я предполагаю, что от доклада большой конкретики ждать не стоит. Даже просто зафиксировать версию — большая ответственность для страны, под эгидой которой проводится экспертиза. Голландцы понимают: это прозвучит не как заключение международной группы, мир воспримет, как вывод Голландии. Они — ведущие.
«О судьбе «Буков», оставшихся в Донецке»
Что известно о судьбе «Буков», оставшихся в Донецке (см. начало текста) в ракетной части, как их порезали, полностью или частично? (Пауза.) Хорошо, вы поймете. В 2004 году я только приехал в Киев и получил одно совершенно секретное дело. Контрабанда крылатых ракет ХА-55 и ХА-55СМ. В соответствии с международными договорами и взятыми обязательствами мы должны были в 1998 году порезать их все до единой. Но кроме тех шести, что были контрабандно вывезены в Иран и в Китай, нашли еще девять. Я вывод делать не стану.
«Снимки этого события из космоса имеет одна из стран, относящаяся к сильным»
Известно, что в момент пуска «Бука» российских спутников над этими территориями не было. Чьи были? Пусть дадут снимки те, кто их имеет. А имеет одна из стран, которая относится к сильным. Снимки, подчеркиваю, той катастрофы и того места. Почему их не обнародовали до сих пор, я не знаю. Международной группе эти снимки тоже не переданы.
В Голландии (вначале в Утрехте, потом в другой городок перенесли, не помню названия) находится ангар, где идет реконструкция самолета. Вещи, предметы, осколки, извините, ногти, булавки — все, что было собрано, срезано на месте падения самолета, а, может, даже не имеющее отношения к нему, но из круга, определенного для исследования… Это — материалы для технической экспертизы. Остальные эксперты, изучающие, например, траекторию движения ракеты и самолетов, не зависимы от реконструкторов, могут ими привлекаться по необходимости. Наши авиационные власти официально передали в Голландию через кабмин свои документы. Правда, эксперты изучают в основном вопросы, связанные с материальными носителями информации. Чтобы потом сопоставить теоретические выкладки и сделать более точный вывод — с какой скоростью летел осколок, на какой скорости была поражена кабина самолета.
Понимаю: тот вспомогательный элемент экспертизы, который вы упомянули, а именно — космическая съемка, может оказаться решающим. Но на данный момент пока он отсутствует.
«Мы же понимаем: Гиркина не арестуешь, Плотницкого не арестуешь»
В техническом расследовании подозреваемые устанавливаться не будут. Подозреваемые — здесь (пристукнул ладонью по столу, имея в виду национальное следствие. — Ред.)!
Мы в Украине должны «засветить» несколько моментов. Ладно, Генассамблея прошла, договорились «Петр с Владимиром» не трогать тему, все согласились. Но завтра вопрос возникнет снова! Надо привлечь кого-то из подозреваемых. Мы же понимаем: Гиркина не арестуешь, Плотницкого не арестуешь. Однако получим реакцию, побуждающий момент активизации следователей, экспертов, исследовательских групп, в конце концов, ведущих мировых государств. Ну и, соответственно, прорыв в расследовании.
Во-вторых, мы не учитываем, что готовы, а кое-где уже и поданы иски о возмещении материального ущерба. Они достигают миллиарда долларов. А в чьем небе сбит самолет, над территорией какой страны? Украины. Кто заплатит? Потому надо назвать, наконец, лиц, к которым привязаны обстоятельства, назвать место.
«Общественность бурлит, недовольна отсутствием результата»
В последний раз было задекларировано, что встречи мы (представители СБУ и международная группа. — Ред.) прекращаем. Но проводятся видеоконференции из посольства Голландии, я в нескольких участвовал. По большому счету, мы вышли на завершающий этап в ожидании технической экспертизы. Насколько мне известно, голландцы предложили украинской стороне все же увидеться, обсудить некоторые вопросы касательно медиастратегии. Для них это принципиально важно.
Там общественность крайне агрессивно настроена, бурлит, недовольна длительным расследованием и отсутствием результата. Все шишки валятся на полицию. Голландцам не позавидуешь, если оказаться в их шкуре… Вот, например, скажут о «Буке», и все. А мировая молва понесла, что самолет сбит Россией! Хотя о виновности какой-либо страны сейчас речь не идет.
В сегменте следствия, которое ведет Украина, есть лица, которые обоснованно могут подозреваться в пособничестве. Но в розыск они не объявлены. Потенциальные подозреваемые. Процессуально это не оформлено.
«Амстердам не до конца доверяет Киеву»
Иногда, конечно, предлагают делать одновременные «вбросы» информации, но это когда касается активизации свидетелей, движения по делу, в общем, будничных вещей. А 13 октября в Киев не направят кого-то специально из Амстердама. Они не до конца доверяют нам. Почему? Потому что мы любую информацию, кроме того, чтобы ее использовать для следствия, берем для информационной войны, — голландцы это понимают.
И еще раз: сомневаюсь, что услышим конкретное заключение. Скажут: «предварительно», «возможно» или опять перенесут.
От редакции
Наш разговор с высокопоставленным сотрудником спецслужбы Украины, отвечавшим за расследование катастрофы малайзийского «Боинга», натолкнул на неприятные мысли. Если верить генералу Вовку, то происходит именно то, чего опасались многие: политические аспекты продолжают затмевать факты и не позволяют делать четких выводов.
Так ли это, или почти так, или совсем не так, отчасти мы все поймем 13 октября, когда будет оглашен доклад голландской стороны. Но уже сейчас очевидно: общественное мнение как в России, так и на Украине, и в Европе, и в Австралии с Малайзией, должно заставить свои правительства и правоохранительные органы сделать все результаты публичными и довести расследования до конца.
Это — прежде всего уголовное преступление, а уж потом деяние, сопряженное с политическими последствиями и мотивами.
Преступники должны быть названы, их действия (бездействия) квалифицированы, мотивы, преднамеренность-непреднамеренность определены, чтобы суд в итоге смог вынести вердикт.
В ином случае получится, что любое, даже самое чудовищное злодеяние может быть отложено на суд далеких потомков, исходя из соображений, не имеющих ничего общего с законом и справедливостью.
