Автор Тема: Бабин Яр. А был ли мальчик?  (Прочитано 20654 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline free UA

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3971
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #60 : Вересня 29, 2014, 04:41:09 16:41 »
Приведите плз ХОТЬ ОДНО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО/АРГУМЕНТ/ДОКУМЕНТ

Да иди ты нахуй пидар. У меня лично и персонально там лежит убитый прадед. Так что можешь подтерется своей горой текста, мудила.

Хоча мій прадід там не лежить, чомусь хочеться приєднатися до побажань цього дописувача.

Осталось выяснить – "чому"

Просто святая вера? или что-то по существу

Offline svo1973

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7802
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #61 : Вересня 29, 2014, 04:41:52 16:41 »
В принципі, я не думаю, що до організації "свідків" у справі Дем'янюка причетний Ізраїль. Скоріше за все, це робили якісь єврейські організації з впровадженою агентурою КГБ. СРСР уже давно немає, але виникає таке відчуття, що подібна агентура нікуди не поділася і зараз працює на Росію. І це стосується не тільки єврейських організацій. Скажімо, зараз Росія по всій Європі прикупила членів ультраправих партій - це уже практично факт, який не піддається сумніву. Ну і чинуші всякі по всій Європі теж явно що прикуплені. Причому, думаю, всі ці Йобіки навіть не дорого обходяться Росії...

Offline Зильбершухер

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2034
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #62 : Вересня 29, 2014, 04:43:36 16:43 »
Все доказательства по Бабьему Яру давно предъявлены  В СУДАХ, при чем международных или немецких, преступники осуждены и приговоры приведены в исполнение.


Доказательства чего? Что там погибло более 100 тыс человек, из которых около 33 тыс - евреи, а остальные - украинские националисты, военнопленные, цыгане, душевно-больные (там богадельня Кирилловского монастыря рядом)?

Так с этим кагбе никто и не спорит.

Offline Зильбершухер

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2034
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #63 : Вересня 29, 2014, 04:46:12 16:46 »

Кузнецов на момент событий в Бабьем Яру был маленьким мальчиком, и, хотя жил неподалеку, на Куреневке, непосредственным свидетелем событий не был. Доступа к архивам он тоже не имел, и основывал свою книгу на перессказах очевидцев, киевлян, которые жили неподалеку и т.д.

Поэтому тому, чему он лично был свидетелем - например, тому, что в детстве они с мальчишками находили в Яру множество мелких костей, фаланг пальцев, обрывков одежды и т.д., можно доверять. В остальном, его книгу нужно воспринимать как художественное произведение.
Там многое не соответствует действительности - например, мыловаренные заводы в Яру - это миф, который бытовал среди киевлян, которые были свидетелями того, как оттуда в течение месяца круглыми сутками валил старшный едкий дым. На смом деле, заводов не было, а в предверии взятия Киева Советской армией немцы силами заключенных Сырецкого лагеря месяц раскапывали захоронения и сжигали тела.

Мальчик с такой внешностью на Куренёвке в то время просто не уцелел бы. Людей отлавливали прямо на рынке, надеюсь, знаете, где это? После сортировали - евреев и подозрительных в яр, остальных - гастарбайтерами в Германию.

Offline Askold

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6410
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #64 : Вересня 29, 2014, 04:49:19 16:49 »
Більше того, не пам'ятаю де, але десь читав, що коли німці замітали сліди, то вони виявили, що не першими взялися використовувати Бабин Яр у злочинних цілях, в результаті чого їм прийшлося замітати ще й чужі сліди...

А після німців комуняки старанно дозамітували те що залишалось.
Бо німці там дійсно були далеко не перші.

Offline Askold

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6410
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #65 : Вересня 29, 2014, 04:51:34 16:51 »
Прохання не переходити на особистості, і тим більше не використовувати мат на адерсу співрозмовника.
Вважайте це попредженням.

Offline Старина Z

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8300
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #66 : Вересня 29, 2014, 04:52:10 16:52 »

Суперова книга, читав ще як в школі вчився, і дійсно читається дуже легко.
Дуже дивно що при советах таке взагалі дозволили надрукувати.
Хоча ходили слухи що як "відлига" закінчилась, книгу таки заборонили.
В "Юности" она была напечатана в сильно порезанном цензурой виде.
Без цензуры была издана уже в 1991 году.

Offline Taratayka

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3590
  • И даже лапы не видно...
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #67 : Вересня 29, 2014, 04:56:32 16:56 »
Почитайте Кузнецова, "Бабий Яр", только в полной версии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%E1%E8%E9_%DF%F0_(%F0%EE%EC%E0%ED)
Книга написана очевидцем и участником событий. Читается на одном дыхании.

Суперова книга, читав ще як в школі вчився, і дійсно читається дуже легко.
Дуже дивно що при советах таке взагалі дозволили надрукувати.
Хоча ходили слухи що як "відлига" закінчилась, книгу таки заборонили.

Так и есть. Он был один раз опубликован в СССР - в очень сокращенном виде - в 69-ом году. И больше не переиздавался.
Кузнецов бежал из Союза и издал роман на западе. А у нас он был снова переиздан только в 90-х.

Offline svo1973

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7802
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #68 : Вересня 29, 2014, 04:56:33 16:56 »
Більше того, не пам'ятаю де, але десь читав, що коли німці замітали сліди, то вони виявили, що не першими взялися використовувати Бабин Яр у злочинних цілях, в результаті чого їм прийшлося замітати ще й чужі сліди...

А після німців комуняки старанно дозамітували те що залишалось.
Бо німці там дійсно були далеко не перші.

І через те, напевне, нікого туди і не пускали. Бо випливли б не тільки німецькі злочини. І заливали відходами яр теж, думаю, не просто так - через що пізніше трапилася Куренівська трагедія.

Offline Аксельбант

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2690
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #69 : Вересня 29, 2014, 04:58:35 16:58 »
Прохання не переходити на особистості, і тим більше не використовувати мат на адерсу співрозмовника.
Вважайте це попредженням.


Ок, будем сделано. В свою очередь как понимать таких альтернативно одаренных, которые готовы костьми лечь, что Бабьего Яра - не было, что Освенцим - это трудовой лагерь, а Бухенвальд - это лагерь для оздоровления? К фашистам? К идиотам? К провокаторам?
Come out yee Black and Tan

Offline Старина Z

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8300
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #70 : Вересня 29, 2014, 05:02:17 17:02 »

Мальчик с такой внешностью на Куренёвке в то время просто не уцелел бы. Людей отлавливали прямо на рынке, надеюсь, знаете, где это? После сортировали - евреев и подозрительных в яр, остальных - гастарбайтерами в Германию.

В книге он пишет подробно, что и когда делал и как ему удалось выжить.

Иногда жизнь и литература тесно переплетается.
Живу в маленьком селе, в котором до войны большая часть жителей были евреями. Фашисты почти всех, кто остался, вывезли в Бабий Яр. Кузнецов был свидетелем вывоза и описал это в книге.  Осталось только две еврейских семьи, потомки одной из них - соседи напротив.

Offline Taratayka

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3590
  • И даже лапы не видно...
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #71 : Вересня 29, 2014, 05:03:12 17:03 »
Все доказательства по Бабьему Яру давно предъявлены  В СУДАХ, при чем международных или немецких, преступники осуждены и приговоры приведены в исполнение.


Доказательства чего? Что там погибло более 100 тыс человек, из которых около 33 тыс - евреи, а остальные - украинские националисты, военнопленные, цыгане, душевно-больные (там богадельня Кирилловского монастыря рядом)?

Так с этим кагбе никто и не спорит.

А с чем спорите? Вас именно количество евреев интересует?

Единственная абсолютно достоверно установленная цифра - 33 771 человек - касается фактически первых трех дней расстрелов. Потому что она с точностью до одного человека вписана в отчеты самими немцами. Потом там уничтожали людей еще 2 года, но таких точных цифр больше нет, общее число устанавливалось по показаниям свидетелей, документам концлагерей и пр., поэтому оно приблизительное - больше 100 тыс. Никаких данных о национальности этих людей нет, а учитывая, что в концлагеря сгонялись, в первую очередь, евреи, о чем свидетельствует и списки заключенных, а из пленных красноармейцев, в первую очередь расстреливались командиры, комиссары, евреи и цыгане, количество погибших там евреев, безусловно, превышает 33 771 человека.

Среди бежавших после уничтожения останков нескольких человек один был русским, остальные - евреи. Кстати, почти все они потом еще воевали.
« Останнє редагування: Вересня 29, 2014, 05:04:55 17:04 від Taratayka »

Offline Старина Z

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8300
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #72 : Вересня 29, 2014, 05:08:36 17:08 »

Мальчик с такой внешностью на Куренёвке в то время просто не уцелел бы. Людей отлавливали прямо на рынке, надеюсь, знаете, где это? После сортировали - евреев и подозрительных в яр, остальных - гастарбайтерами в Германию.

Все-таки, не удержусь от цитаты:

Цитувати
Сколько раз меня нужно расстрелять?

К четырнадцати годам жизни на этой земле я совершил столько преступлений, что меня следовало расстрелять по меньшей мере вот сколько раз:
 1. Не выдал еврея (моего друга Шурку).
 2. Укрывал пленного (Василия).
 3. Носил валенки.
 4. Нарушал комендантский час.
 5. Прятал красный флаг.
 6. Не полностью вернул взятое в магазине.
 7. Не сдал топлива.
 8. Не сдал излишков продовольствия.
 9. Повесил листовку.
 10. Воровал (свеклу, торф, дрова, елки).
 11. Работал с колбасником подпольно.
 12. Бежал от Германии (в Вышгороде).
 13. Вторично бежал (на Приорке).
 14. Украл ружье и пользовался им.
 15. Имел боеприпасы.
 16. Не выполнил приказа о золоте (не донес на Дегтярева).
 17. Не явился на регистрацию в 14 лет.
 18. Не доносил о подпольщиках.
 19. Был антигермански настроен и потворствовал антигерманским настроениям (был приказ о расстреле и за это).
 20. Пребывал в запретной зоне сорок дней, и за это одно надо было расстрелять сорок раз.

При этом я не был еще членом партии, комсомольцем, подпольщиком, не был евреем, цыганом, не имел голубей или радиоприемника, не совершал открытых выступлений, не попался в заложники, а был ОБЫКНОВЕННЕЙШИЙ, рядовой, незаметный, маленький человечек в картузе.

Но, если скрупулезно следовать установленным властями правилам, по принципу «совершил — получай», то я уже двадцать раз НЕ ИМЕЛ ПРАВА ЖИТЬ.

Я живу упрямо дальше, а преступления катастрофически множатся, так что я перестал их считать, а просто знаю, что я — страшный, но не пойманный до сих пор преступник.

Я живу почти по недоразумению, только потому, что в спешке и неразберихе правила и законы властей не совсем до конца, не идеально выполняются.  Как-то я проскальзываю в оплошно не заштопанные ячейки сетей и ухожу по милости случая, как по той же милости мог бы и попасться. Каждый ходит по ниточке, никто не зависит от своей воли, а зависит от случая, ситуации, от чьего-то настроения, да еще в очень большой степени — от своих быстрых ног.

А от чего еще? Сегодня одна  двуногая сволочь произвольно устанавливает одно правило, завтра приходит другой мерзавец и добавляет другое правило, пятое и десятое, и Бог весть сколько их еще родится во мгле нацистских, [энкаведистских, роялистских, марксистских, китайских, марсианских мозгов непрошенных благодетелей наших, имя им легион.]

Но я хочу жить!

Жить, сколько мне отпущено матерью-жизнью, а не двуногими дегенератами. Как вы смеете, какое вы имеете право брать на себя решение вопроса о МОЕЙ жизни:

СКОЛЬКО МНЕ ЖИТЬ,
КАК МНЕ ЖИТЬ,
ГДЕ МНЕ ЖИТЬ,
ЧТО МНЕ ДУМАТЬ,
ЧТО МНЕ ЧУВСТВОВАТЬ,
КОГДА МНЕ УМИРАТЬ?

Я хочу жить долго, пока не останется самых следов ваших!
Я ненавижу вас,  диктаторы, враги жизни, я презираю вас как самое омерзительное, что когда-либо рождала земля.

Offline Зильбершухер

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2034
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #73 : Вересня 29, 2014, 05:14:47 17:14 »
Никаких данных о национальности этих людей нет, а учитывая, что в концлагеря сгонялись, в первую очередь, евреи, о чем свидетельствует и списки заключенных, а из пленных красноармейцев, в первую очередь расстреливались командиры, комиссары, евреи и цыгане, количество погибших там евреев, безусловно, превышает 33 771 человека.


Ух ты, а ничего, что только в одном Дарницком лагере для военнопленных от голода и болезней умерло более 200 тыс человек, не? А ничего, что только в одной Быковне известно о минимум 6-ти массовых захоронений карьерного типа до 6 м глубиной и 15 м в диаметре, не? А ничего, что спаслись из Бабьего Яра только двое, о которых пишет Кузнецов и об одном из персонажей он просто врёт?


Я спорю только с вашими попытками монополизировать трагедию.

Offline free UA

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3971
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #74 : Вересня 29, 2014, 05:16:46 17:16 »
Прохання не переходити на особистості, і тим більше не використовувати мат на адерсу співрозмовника.
Вважайте це попредженням.


Ок, будем сделано. В свою очередь как понимать таких альтернативно одаренных, которые готовы костьми лечь, что Бабьего Яра - не было, что Освенцим - это трудовой лагерь, а Бухенвальд - это лагерь для оздоровления? К фашистам? К идиотам? К провокаторам?

Для особо одаренных – покажите в каком месте я костьми ложился? Это раз.

Второе. Единственное что я хочу услышать – аргументированный ответ.

Я НЕ ЗНАЮ. Были ли там 800 000 расстрелянных евреев.
Было ли там 100 000 расстрелянных евреев.

Было ли там 80 000 расстрелянных евреев.

Или хотя бы тысяча евреев, украинцев русских итд..

Или вся эта история от первого до последнего слова пропагандисткий фейк НКВД как и тысячи бендеровских карательных загонов забивавших колодцы трупами односельчан.

Аргументы типа ссылки на художественную литературу и ссылки на Виталия Коротича... Ну я ими сыт по-горло за свою жизнь еще со времен Совка, спасибо. И кто есть Коротич я ОТЛИЧНО знаю. Тоже спасибо.

а с другой стороны я вижу и такую информацию – почему я должен этому верить меньше чем уродскому кгбисту Коротичу?:

Цитувати
Мое мнение совпадает со следующим: «Первоочередная задача украинских историков — найти места, куда немцы вывезли из Киева еврейских жителей, исследовать их дальнейшую судьбу и, возможно, место уничтожения. Этого нам не удастся узнать от «чудом уцелевших» из Бабьего Яра — на самом деле прихвостней НКВД. Они, как и прежде, распространяют сказку Соломона Лозовского, Ильи Эренбурга и их Совинформбюро. Даже в преклонном возрасте не прекращают отстаивать свою большевистскую ложь ветераны ЧК, НКВД и КГБ.»Отрывок из книги: Тур, Татьяна. «Правда о Бабьем Яре.» iBooks. Этот материал может быть защищен авторским правом.
Моя бабушка, пережившая войну в оккупированном немцами Киеве о массовых расстрелах в Бабьем Яру мне ничего не рассказывала и очень подозрительно относилась к книге Кузнецова "бабий яр", впервые опубликованный в журнале Юность в 1965 году, а затем почему-то изъятого из библиотек




Цитувати
Документальное исследование
     Здесь нашли последний приют сотни тысяч украинцев — жертв Голодомора и террора ЧК-НКВД. Распространенная нынче выдумка о Бабьем Яре была создана коммунистической пропагандой для сокрытия этого преступления. А в 1941 г. здесь произошла «величайшая трагедия в истории еврейства»: «Немцы согнали тысячи евреев к той части православного кладбища, которое тогда еще не использовали, приказали раздеться догола тем, кто добровольно не хотел отдать драгоценностей. В том страшном месте выпороли все золото из их одежды и забрали драгоценности из узлов. После этого их вывезли из Киева».
На протяжении полувека Бабий Яр приобрел печальную славу «величайшей трагедии в истории еврейства». Это везде воспринималось как неоспоримая истина. Сегодня, кажется, вера в это пошатнулась как в Украине, так и в целом мире.
Странным выглядит то, что «красные следопыты» советской эпохи, которые обследовали почти каждый уголок украинской земли, старательно обходили Бабий Яр, где нашли последний приют сотни тысяч украинцев — жертв Голодомора и террора ЧК-НКВД. По известным причинам это тщательно скрывалось и замалчивалось.
Однако правду о страшной истории Бабьего Яра не удалось скрывать вечно. В последнее время украинские и американские исследования поднимают завесу над тайнами Бабьего Яра. Это не просто свидетельства «очевидцев» и «уцелевших», а данные скрупулезного анализа аэрофотоснимков и документов в архивах Киева, Львова, Харькова, Берлина, Варшавы, Лондона, Вашингтона, Нью-Йорка, Сан-Франциско и других городов.
Этот материал — о том, что в действительности было в Бабьем Яру. Теперь чуть ли не все думают, что история «истребления» евреев в Бабьем Яру началась в сентябре-октябре 1941 года. На самом деле, НКВД запустил эту историю после того, как немцы летом 1943 года раскрыли могилы 10 тыс. жертв ЧК-НКВД в Виннице, а закончил — после освобождения Киева в конце 1943 года. Советский полковник-прокурор еврей О. Смирнов возбудил дело Бабьего Яра на Нюрнбергском процессе. Однако его доводы были настолько неубедительны, что судьи, преимущественно американские евреи, в частности Мурр Бернис и Давид Маркус, трактовали дело Бабьего Яра как второстепенное, а западная пресса совсем не заметила его. Однако теперь все видится иначе. Бабий Яр пытаются сделать местом едва ли не наибольшей трагедии евреев. Проследим, как все шло к этому, и отделим зерна от плевел.
Львов, Крым и Одесса были впереди по количеству жертв во время Нюрнбергского процесса. А как иначе? Тогда не Бабий Яр — а это примерно 100 тыс. жертв — был «величайшей резней в истории человечества», а Львов с его 600 тыс. жертв (по отчету Чрезвычайной государственной комиссии от 23.ХII.1944 г.), и еще Крым (мол, фашисты утопили в море 200 тыс. евреев) и Одесса (там, якобы, гитлеровцы заживо сожгли 200 тыс. еврейского народа). Кроме того, якобы, в военном Харькове оккупанты замучили насмерть, застрелили или истребили в душегубках 195 тыс. евреев, а Славута должна была быть местом казни 150 тыс. «советских граждан» (все это берем из судебного отчета — I том 48-томного сборника материалов Нюрнбергского процесса по дате 14.ХI.45-1.Х.46, изданного в 1947 году). Сейчас эти послевоенные советские «статистические данные», за исключением Бабьего Яра, почти не упоминаются. Все эти выдумки были бы правдивыми, если бы в них зачеркнуть минимум последние два нуля.
Дальше

http://www.e-reading.me/bookreader.php/1004477/Tur_Tatyana_-_Pravda_o_Babem_Yare.html
ЛИЧНО Я НЕ СКЛОНЕН ВЕРИТЬ Ни первому ни второму. (пока)


Offline Зильбершухер

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2034
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #75 : Вересня 29, 2014, 05:18:58 17:18 »

Я хочу жить долго, пока не останется самых следов ваших!
Я ненавижу вас,  диктаторы, враги жизни, я презираю вас как самое омерзительное, что когда-либо рождала земля.

Мой отец тоже 29-го года, мальчишкой удрал в лес к партизанам и был связным до возвращения КА. Я никогда подобных истерик от него не слышал. Говорить о войне ветераны, а их в моей семье из шести ушедших вернулось пятеро, не любили. Слишком много крови, дерьма и грязи, чтоб вспоминать.
« Останнє редагування: Вересня 29, 2014, 05:24:20 17:24 від Зильбершухер »

Offline Taratayka

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3590
  • И даже лапы не видно...
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #76 : Вересня 29, 2014, 05:26:47 17:26 »
free UA,

а Вы в курсе, что такого человека как Татьяна Тур просто не существует? После того, как некто под этим именем нагородоил сто коробов ахинеи, в том числе и о якобы существующей авиасъемке 1942 года, где видно, что в Бабьем Яру ничего не происходит,  авторы книги-исследования пытались с ней связаться, чтоб уточнить, что она имела ввиду.
И такого человека не нашли - есть только цикл статей начала 90-х, который по Вашей ссылке гордо переименован а "книгу".

Скажите, а Вам в самом деле недостаточно того факта, что преступления, совершенные в Бабьем Яру были доказаны в международных судах и в судах в ФРГ, где были адвокаты, дача показаний, предъявление документов и как результат - приговоры, влоть до высшей меры наказания - в частности, Блобелю? У Вас нигде в голове не проясняется при этом факте? Что ни американцы, ни англичане, ни тем более, немцы не стали бы судить своих же немцев на основании "фейков НКВД"?

Вы можете сомневаться в чем угодно, но, прежде чем сомневаться, нужно изчуить официальные данные и доказанные факты, а не переть на форум всякую хрень, даже не попытавшись разобраться.

Offline Зильбершухер

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2034
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #77 : Вересня 29, 2014, 05:32:07 17:32 »
Что ни американцы, ни англичане, ни тем более, немцы не стали бы судить своих же немцев на основании "фейков НКВД"?



Своих - конечно нет. Зато Демьянюка - впереди паровоза. (Ничего, что клей, которым была пришпандёрена его фотография к немецкому удостоверению, появился только после войны, что доказано в суде, не? Ничего, что его адвоката Шефтеля облили кислотой, не? Это к вашей вере в западное правосудие.)

И повесить на украинцев - на всех, заметьте - свою вину за Голокост и прочие свои художества - только шуба завернулась на синий цвет.

Offline Taratayka

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3590
  • И даже лапы не видно...
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #78 : Вересня 29, 2014, 05:34:07 17:34 »
А при чем ТУТ Демьянюк? Давайте Вы еще раз попробуете пречитать мой вопрос, а потом на него ответить.

Offline svo1973

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7802
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #79 : Вересня 29, 2014, 05:42:44 17:42 »
А при чем ТУТ Демьянюк? Давайте Вы еще раз попробуете пречитать мой вопрос, а потом на него ответить.

На жаль, обидві справи Дем'янюка показові надзвичайно брудною кухнею по їх "виготовленню". І наводять на думки, що подібні "методи" застосовувалися не тільки у даному випадку. А це кидає тінь. Після знайомства з цією справою для мене практично перестало існувати таке поняття як "свідки". Тому що практично неможливо визначити, хто з них реальна жертва, а хто галімий байкар. А от свідчення німців та їхні документи, які підтверджують трагедію Бабиного Яру - це залізний аргумент, і саме на це треба акцентувати.
« Останнє редагування: Вересня 29, 2014, 05:47:14 17:47 від svo1973 »

Offline free UA

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3971
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #80 : Вересня 29, 2014, 05:43:46 17:43 »
Вот пока писал предудыщий пост, позвонил мне человек, коренной киевлянин. Его бабушка и дед всю оккупацию были в Киеве, а дед прошел через концлагерь в Дарнице. Дед опоздал на обоз с красноармейцами покидающими Киев, Поезд в последствии разбомбили, дед был ранен при поптке выхода и попал туда с простреленными ногами. Когда бабка пришла за ним в концлагерь, назвала его и что она его жена – немцы его просто отдали ей, поле этого он работал на заводе в оккупированном Киеве, соответственно контактировали с немцами и не просто как оккупантами и тд.
Рассказал очень много интересных историй из того чем делилась с ним его бабушка. С многочисленными подробностями. А Человек серьезно увлечен историей и историей Киева в частности.
Могу пересказать – реально много интересных фактов.

На мой вопрос ответ был таким:
Наверняка что-то было. Но далеко не в тех масштабах о которых сейчас идет речь
Когда он спрашивал у бабки о Бабьем Яре, и когда вышла книга – она очень удивлялась типа "Надоже такое было, а мы ничего не знали" Но не в смысле отрицала, а дословно: "нихера себе..!"
Ну это не мудренно тк люди в оккупированном городе были ограничины в перемещениях и вполне могли не знать что где происходит вот как-то так,. Ну и походу мочили там всех подряд, хотя евреев конечно больше.
Еще рассказал о некоторых приемах как немцы отличали/определяли евреев от неевреев – я о таком раньше не слышал... короче ппц

Offline Natan

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3144
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #81 : Вересня 29, 2014, 05:47:49 17:47 »
 :Ganba:
Иврит: רשע [раша] - злодей.

Offline Зильбершухер

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2034
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #82 : Вересня 29, 2014, 05:51:12 17:51 »
А при чем ТУТ Демьянюк? Давайте Вы еще раз попробуете пречитать мой вопрос, а потом на него ответить.

Демьянюк при том, как осуществляется избирательное правосудие. Ничего, что трое из пяти свидетелей-очевидцев против него служили в капо, и двое из этих непосредетвенно конвоировали жертвы в газовые камеры и подсыпали песок под двери? Их судили или как?

Offline Taratayka

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3590
  • И даже лапы не видно...
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #83 : Вересня 29, 2014, 05:58:44 17:58 »
На мой вопрос ответ был таким:
Наверняка что-то было. Но далеко не в тех масштабах о которых сейчас идет речь

Это Б/П "железный" аргумент. Куда весомее документов, судов и приговоров.

Насчет того, что киевляне якобы ничего не знали... Такого киевлянина как Виктор Некрасов Вы знаете? Вот почему-то у него не было никаких сомнений относительно того, что происходило в Бабьем Яру, как и у множества других киевлян, благодаря требованиям которых советская власть все-таки установила на месте расстрелов вначале памятный знак, а потом - и памятник.

В общем, предлагаю Вам для начала все же ознакомиться хоть с чем-то по теме - хотя бы с той же немецкой Википедией, где есть ссылки на документы и архивы. Прежде чем продолжать писать белиберду из разряда "одна бабка сказала".

Offline Taratayka

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3590
  • И даже лапы не видно...
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #84 : Вересня 29, 2014, 06:01:54 18:01 »
А при чем ТУТ Демьянюк? Давайте Вы еще раз попробуете пречитать мой вопрос, а потом на него ответить.

Демьянюк при том, как осуществляется избирательное правосудие. Ничего, что трое из пяти свидетелей-очевидцев против него служили в капо, и двое из этих непосредетвенно конвоировали жертвы в газовые камеры и подсыпали песок под двери? Их судили или как?

Я ничего не знаю о деле Демьянюка, и, в отличие от некоторых тут отметившихся писать о том, чего не знаю, не собираюсь. Однако отлично понимаю, что в самый разгар "холодной войны" немцы бы не судили в ФРГ других немцев - членов зондеркоманд, проводивших расстрелы в Бабьем яру, и не дали бы им реальные сроки, не будь у них неопровержимых доказательств.

Offline cheshuntt

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3045
  • Рептилоїд
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #85 : Вересня 29, 2014, 06:04:32 18:04 »


На жаль, обидві справи Дем'янюка показові надзвичайно брудною кухнею по їх "виготовленню". І наводять на думки, що подібні "методи" застосовувалися не тільки у даному випадку. А це кидає тінь. Після знайомства з цією справою для мене практично перестало існувати таке поняття як "свідки". Тому що практично неможливо визначити, хто з них реальна жертва, а хто галімий байкар. А от свідчення німців та їхні документи, які підтверджують трагедію Бабиного Яру - це залізний аргумент, і саме на це треба акцентувати.

Свідки річ дуже важлива , але виключно по " гарячим слідам " , і в суді , а не спогади на " вольную тєму " . Щодо наведених " таратайкою" посиланнь на матеріали нюренбергського трибуналу  , то наскільки я зрозумів , це допити якогось нацистського мудили , який брав участь в екзекуціях . Кількість 33771 є посиланням на інший документ " щодо подій в СССР " .
Мене цікавить : як Ейнзацгруппен С ( яка була розгорнута на весь Північ і Центр України ) за два дні винищила 33 тисячі жидівського населення ? Я абсолютно не заперечую таку кількість ( хоча докладів Ейнзацгруппен я не бачив ) , але мені здається що 2 дні це певною мірою перебільшення з метою драматизації
Карма безжалісна до довбойобів ( с) alejandro ФУП

Offline svo1973

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7802
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #86 : Вересня 29, 2014, 06:14:36 18:14 »
Свідки річ дуже важлива , але виключно по " гарячим слідам " , і в суді , а не спогади на " вольную тєму " .

Взагалі то існують методи для визначення того, говорить людина правду чи бреше. Я навіть не кажу про поліграф - просто банальні перехресні допити. І при бажанні принаймні на суді можна лівих свідків відсікати (я вже не кажу про те щоб карати за лжесвідчення). Але це якщо суд розглядати суто з кримінальної точки зору, а не як судилище з метою політичної доцільності. Другий суд Дем'янюка взагалі був цирковою виставою - ні один зі свідків не дав свідчення конкретно проти самого Дем'янюка. Ось такі профанації правосуддя і кидають тінь.

Мене цікавить : як Ейнзацгруппен С ( яка була розгорнута на весь Північ і Центр України ) за два дні винищила 33 тисячі жидівського населення ? Я абсолютно не заперечую таку кількість ( хоча докладів Ейнзацгруппен я не бачив ) , але мені здається що 2 дні це певною мірою перебільшення з метою драматизації

Вам відома чисельність тих груп? Я вже не кажу що там було два батальйона поліції. Це вам аби посперечатися?

Offline Taratayka

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3590
  • И даже лапы не видно...
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #87 : Вересня 29, 2014, 06:19:18 18:19 »
Мене цікавить : як Ейнзацгруппен С ( яка була розгорнута на весь Північ і Центр України ) за два дні винищила 33 тисячі жидівського населення ? Я абсолютно не заперечую таку кількість ( хоча докладів Ейнзацгруппен я не бачив ) , але мені здається що 2 дні це певною мірою перебільшення з метою драматизації

Какая еще драматизация в отчетах высшему руководству? Я выше давала ссылку - это и есть тексты отчетов Айнзацгрупп. В текстах не толкьо указано точное число уничтоженных по разным городам, но и, например, количество отправленных в Германию  грузовиков со снятой с них одеждой и т.д.

Их и в виде фотокопий в интернете можно посмотреть:

Offline Taratayka

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3590
  • И даже лапы не видно...
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #88 : Вересня 29, 2014, 06:26:29 18:26 »
Каждому нужно было расстрелять в среднем 20 человек за 3 дня. Что тут нереального?

Offline cheshuntt

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3045
  • Рептилоїд
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #89 : Вересня 29, 2014, 06:32:21 18:32 »

Какая еще драматизация в отчетах высшему руководству? Я выше давала ссылку - это и есть тексты отчетов Айнзацгрупп. В текстах не толкьо указано точное число уничтоженных по разным городам, но и, например, количество отправленных в Германию  грузовиков со снятой с них одеждой и т.д.

Их и в виде фотокопий в интернете можно посмотреть:


Дякую . Досить переконливо . Значить діяла не одна 4а і поліцейський полк . Ви уявляєте логістику цієї операції?
Карма безжалісна до довбойобів ( с) alejandro ФУП