Автор Тема: Бабин Яр. А был ли мальчик?  (Прочитано 20763 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline svo1973

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7802
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #30 : Вересня 29, 2014, 02:26:48 14:26 »
Ага, "Я Пастернака не читал, но осуждаю".

Я краще документи почитаю та свідчення реальних очевидців, які були на місці подій. Те що той малий був в Києві в той час не робить його очевидцем всіх тих подій, що він намагався описати. По випадку з футболістами видно, що як мінімум значна частина його "оповідань" - банальна компіляція міфів.

Offline Taratayka

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3590
  • И даже лапы не видно...
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #31 : Вересня 29, 2014, 02:31:34 14:31 »
Да не нужно никуда ездить и никому верить на слово - все есть в интернете: документы в архивах, приговоры Нюрнбергского трбуанала и последующих судов и т.д. и т.п. Ахинею о том, что рассрелов якобы не было, можно запихнуть в головы только тем, кто абсолютно ничего не знает о Бабьем Яре, то есть вообще.

Почитав в Вікіпедії на різних мовах про ті події. При наявності чітких матеріалів суду, де розглядалося дане питання, у Вікіпедії на різних мовах кожен їпошить що йому в голову взбреде. Москалі, ясен пень, добавили "українську поліцію" (куди ж без цього) та частини вермахту (6-та армія). В англійській версії добавили Ваффен СС. Одним словом, хто в ліс а хто по дрова. Треба уже якийсь порядок навести та відвішать пиздюлєй різним байкарям.

Когда дело касается ТАКИХ вопросов, лучше всего читать немецкую Википедию. Серьезно.
Они к такому относятся дотошно, серьезно, основываются на документах и не допускают никакой отсебятины.

Offline svo1973

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7802
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #32 : Вересня 29, 2014, 02:32:03 14:32 »
Коли плодиться стільки різних версій одних і тих же подій, у багатьох людей закономірно виникають питання - а чи були ці події взагалі? Хто ці версії плодить і з якою ціллю - цікаве питання.

Offline Taratayka

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3590
  • И даже лапы не видно...
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #33 : Вересня 29, 2014, 02:36:17 14:36 »
Ахинею о том, что рассрелов якобы не было, можно запихнуть в головы только тем, кто абсолютно ничего не знает о Бабьем Яре, то есть вообще.

Ну цей підхід мало відрізняється від " нічєго нє било " . Радянська пропаганда створила стільки неіснуючих героїв , події і місць " звєрства фашистов " , що це все треба переглядати заново і Бабій Яр тут не виключення .
То есть... Сперва совдепия "придумала" БЯ, а затем... решили развернуть акцию - давайте придумаем, что бы там такого ужасного могло быть, если бы в самом деле сие было... :smiley14:

 

На самом деле, в СССР все сделали для того, чтоб спустить эту историю "на тормозах". Началось это еще со времен дела "космополитов" - должны были поставить памятник погибшим, но так и не поставили. Киевляне этот памятник митингами в 60-х выбивали. Потом тихонько пустили в Бабий Яр пульпу - отходы Петровских кирпичных заводов, что в итоге обернулось жуткой Куреневской трагедией, да и потом старались упоминать Бабий Яр вскользь, не особо акцентируя на нем внимание.

Offline free UA

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3971
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #34 : Вересня 29, 2014, 02:37:39 14:37 »
Цитувати
Ну, так приедьте в Киев, поговорите с ветеранами ВОВ и получить 100500 ответов на свои вопросы.

документы в архивах, приговоры Нюрнбергского трбуанала и последующих судов и т.д. и т.п. 

Все массовые случаи геноцида евреев (и не только) на территории Восточной Европы расследованы, доказаны – там и по сей день музеи с тысячами фотодоказательств, реальных останков сооружений личных вещей и прочего.
Любой может хоть сегодня поехать и убедиться – все факты налицо. Это ни у кого не вызывает ни вопросов ни сомнений.

По Бабьему Яру – пока все "доказательства" что вижу – это фото памятников 10-ти летней давности и пустые запросы источников информации:



при этом захоронения времен голодомора обнаружены были (в некотором отдалении от Яра)



Offline Taratayka

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3590
  • И даже лапы не видно...
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #35 : Вересня 29, 2014, 02:41:53 14:41 »
Цитувати
По Бабьему Яру – пока все "доказательства" что вижу – это фото памятников 10-ти летней давности и пустые запросы источников информации:

А Вы попробуйте глаза протереть - и посмотреть где-нибудь еще, за пределами украинской Википедии. Все доказательства по Бабьему Яру давно предъявлены  В СУДАХ, при чем международных или немецких, преступники осуждены и приговоры приведены в исполнение.
То, что украинская Википедия не в состоянии найти ссылки на ответы, которые были получены уже несколько десятков лет назад, говорит исключительно об уровне ее авторов, и больше ни о чем. Откройте немецкую Википедию, как уже было сказано выше.

Как же меня бесит это воинствующее невежество ((((
« Останнє редагування: Вересня 29, 2014, 02:43:34 14:43 від Taratayka »

Offline svo1973

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7802
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #36 : Вересня 29, 2014, 02:42:07 14:42 »
Проблема в тому, що єврейські організації часто докладають значних зусиль до дискредитації питання Холокосту. Захотіли на догоду комусь чи у власних цілях когось в гавно макнуть - добавили версію.  Але потім постає проблема наявності великої кількості цих версій, що суперечать одна одній. І люди, спостерігаючи за цією вакханалією, починають уже сумніватися навіть у реальних речах, які справді мали місце. За помахом руки з'являються якісь "свідки", які потім так же само "зникають" кудись, коли вони не в тему. Мені досі незрозуміло з судом над Дем'янюком у Ізраїлі. Була купа "свідків", які свідчили конкретно проти нього, що саме він "Іван Грозний". А потім було з'ясовано, що посвідчення - підробка радянського КГБ, і суд виправдав Дем'янюка по тим звинуваченням, які йому висувалися. Але постає питання - а що зі "свідками"? Їх притягнули до відповідальності за лжесвідчення? І як та звідки взагалі взялися ті "свідки"? Хто їх "організував" та навіщо?

Offline vs

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 533
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #37 : Вересня 29, 2014, 02:50:19 14:50 »
На місці ТС я б не продовжував цієї дискуссії до знайомства з усіма матеріалами за посиланням: http://www.kby.kiev.ua/book1/articles. Якщо після цього зостануться питання - інша справа, але треба дискутувати на рівні аргументів та фактів, що наведені там. Інакше це виглядає несерйозно. Тим більш, що, як я розумію, тут бере участь у гілці людина, яка має відношення до цієї книги (прошу вибачення, якщо помиляюсь).
« Останнє редагування: Вересня 29, 2014, 04:15:19 16:15 від vs »

Offline Старина Z

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8300
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #38 : Вересня 29, 2014, 02:51:51 14:51 »
Еще один фрагмент из той же книги, на тему "Куда делись захоронения".
Если не верите, можете не читать.

Утром следующего дня опять выгнали в овраг. Было так же многолюдно, стояли крик и ругань. Высокий, стройный, элегантный офицер со стеком истерически кричал. Ему было лет тридцать пять, его называли Топайде, и, прислушиваясь, Давыдов изумленно понял, что именно Топайде руководил первыми расстрелами евреев в 1941 году.

Вчера Топайде не было, он только прислал план карьеров с захоронениями, но здешние немцы в нем не разобрались и напутали. Он истерически кричал, что все балбесы, не умеют разбираться в планах, не там начали копать. Он бегал и топал ногой:
 — Здесь! Здесь!
 Стали копать там, где он показывал. Уже через полчаса показались первые трупы.

К Топайде немцы обращались почтительно, а между собой то ли всерьез, то ли иронически называли его «инженер по расстрелам». Теперь он стал инженером по раскопкам. Весь день он носился по оврагу, указывал, командовал, объяснял. Его лицо время от времени передергивала сильная и неприятная гримаса, какой-то нервный тик, и он весь казался сгустком сплошных нервов, пределом истеричности. Он не мог прожить минуты, чтобы не кричать, не метаться, не бить. Видно, его «инженерство» так просто не обошлось даже ему самому.

Работа закипела. Чтобы ее не было видно, немцы спешно строили щиты вокруг оврага и маскировали их ветками, в других местах делали искусственные насаждения. Ясно было, что происходящее здесь — глубочайшая тайна.

Дорога из города к Яру была перекрыта. Шоферы с грузовиков сходили далеко от оврага, за руль садились охранники и вводили машины в Яр. На грузовиках везли рельсы, каменные глыбы, дрова, бочки с нефтью.

Так начался заключительный этап Бабьего Яра, первая попытка вычеркнуть его из истории. Сначала дело не клеилось. Топайде метался, неистовствовал, и все немцы нервничали, заключенных отчаянно били, несколько человек пристрелили.

Из лагеря поступали новые партии на подмогу; через несколько дней заключенных стало более трехсот. Их разбили на бригады, размеренная, продуктивная работа этих бригад являла собой образец немецкого порядка и методичности.

ЗЕМЛЕКОПЫ раскапывали ямы, обнажая залежи трупов, которые были сизо-серого цвета, слежались, утрамбовались и переплелись. Вытаскивать их было сущее мучение. [На некоторых телах, особенно детей, не было никаких ран — это те, кого засыпали живьем. Тела некоторых женщин, особенно молодых, были, наоборот, садистски изуродованы, вероятно, перед смертью.]

От смрада немцы зажимали носы, некоторым становилось дурно. Охранники сидели на склонах оврага, и между сапог у каждого стояла воткнутая в песок бутылка водки, время от времени они прикладывались к ней, поэтому все немцы в овраге были постоянно пьяны.

Землекопы водки не получали, сперва им тоже бывало дурно, но постепенно привыкли, выхода нет, работали, позвякивая цепями.

КРЮЧНИКИ вырывали трупы и волокли их к печам. Им выдали специально выкованные металлические стержни с рукояткой на одном конце и крюком на другом. Крюки были, кстати, сделаны по рисунку Топайде.

Топайде же после многих экспериментов разработал систему вытаскивания трупа, чтобы он не разрывался на части. Для этого следовало втыкать крюк под подбородок и тянуть за нижнюю челюсть, тогда он шел целиком, и так его волокли до места.

Иногда трупы так крепко слипались, что на крюк налегали два-три человека. Нередко приходилось рубить топорами, а нижние пласты несколько раз подрывали.

ЗОЛОТОИСКАТЕЛИ — «ГОЛЬДЗУХЕРЫ» имели клещи, которыми выдергивали золотые коронки. Должен был осматриваться каждый труп по дороге к печи, снимались кольца, серьги, у одетых проверялись карманы в поисках ценностей, монет — все это складывалось в ведра. Тут же стоял часовой и присматривал, чтобы золото не воровалось или не выбрасывалось в песок.

ГАРДЕРОБЩИКИ снимали с убитых всё, что еще было цело. Пролежавшие в земле год или два сапоги хорошего качества снимались. Иногда сохранялись шерстяные вещи, полевые сумки. Немцы аккуратно грузили это на машины и увозили неизвестно для каких целей, потому что все это ужасно пахло. Но барахла накоплялось немало: только самые нижние слои — евреи — были голые, слои средние были в нижнем белье, а убитые недавно были сплошь одеты.

СТРОИТЕЛИ занимались возведением печей. Под сильной охраной они ходили через овраг на противоположную сторону — на еврейское кладбище, где немцы указывали, какие гранитные памятники ломать.

Заключенные разбирали надгробия, несли в овраг, выкладывали плиты рядами. На них, опять под профессиональным руководством универсального Топайде, строилась довольно продуманная и технически совершенная печь — с трубами для тяги, сложными ходами, решетками. Она набивалась дровами, сверху на решетку клались тела головами наружу. Второй ряд укладывался для перевязки накрест, затем следовал слой дров и так далее, пока не вырастал штабель высотой в три метра и с каждой стороной в шесть метров.

В штабель входило примерно две тысячи убитых. Чтобы их укладывать, ставили трапы, как на стройках, и носили по ним. Готовое сооружение обливалось из шланга нефтью, которую нагнетал из бочек компрессор.

КОЧЕГАРЫ разводили огонь снизу, а также подносили факелы к рядам торчавших наружу голов. Политые нефтью волосы сразу ярко воспламенялись — для этого и клали головами наружу. Штабель превращался в сплошной гигантский костер. Жар от него шел нестерпимый; в овраге и далеко вокруг стоял сильный запах паленых волос и жареного мяса. Кочегары шуровали длинными кочергами, какие бывают у металлургов, потом сгребали жар и золу, а когда печь остывала, они ее чистили, заново перебирали, меняли прогоревшие решетки и снова подготавливали к загрузке.

ТРАМБОВЩИКИ имели дело уже с золой. На гранитных плитах с кладбища они обыкновенными трамбовками размельчали недогоревшие кости, затем кучи золы просеивались сквозь сита, чтобы опять же таки найти золото.

ОГОРОДНИКИ назывались так потому, что, нагрузив золу на носилки, под конвоем разносили ее по окрестностям Бабьего Яра и рассеивали по огородам. Этим было лучше, чем другим: они могли нарыть на огородах картошки, приносили ее в Яр и пекли в консервных банках на жару, оставшемся в печи.

Это был важный резерв еды, который поддерживал заключенных, потому что немцы, хорошо накормив в первый день, потом этого больше не повторили, и заключенные были голодны, как звери.

Один, например, обезумев от запаха жареного, стал есть трупное мясо, таская куски из огня. Сначала немцы, этого не видели, а когда случайно накрыли его, тут же расстреляли — и бросили в костер, причем ужасно возмущались, до какой дикости он дошел.

Давыдов побывал в разных бригадах, и на кладбище ходил, и трупы, таскал, и печи строил. Он рассказывает, что сперва от страшного запаха, от всей этой возни с трупами его качало, чуть не терял сознание, но потом привык. Видимо человек привыкает в конечном счете ко всему.

Наработавшись за день, ночью спали в землянке, как убитые. Отрастающую бороду брили огнем — испытанный способ бритья еще в советских лагерях. День проходил в судорожной заботе не схлопотать пулю, добыть картофелину. Ссорились, мирились, хитрили, острили. «А что вы, думаете, анекдотов не рассказывали? — говорит Давыдов. — Кто-нибудь отмочит, все как грохнут смехом. Юмор висельников. Охранники поглядят — и себе давай скалиться. Для них, значит, тоже — юмор».

А обычные расстрелы в Бабьем Яре шли своим чередом, как и раньше, но убитых уже не закапывали, а сразу бросали в печь. Иного доходягу из заключенных, который уже не мог работать, тоже бросали. Живым.

Немцы очень торопились, только и слышно было: «Бистро! Бистро! Шнель!» Но трупов была тьма. Давыдову пришлось работать на разгрузке ямы, в которой было ровно четыреста тех самых заложников, которых расстреляли по приказу Эбергарда. Раскапывал он ямы с сотней, с тремя сотнями заложников. Все было в точности, и все знал Топайде, он показывал места, он абсолютно все помнил.

(Между прочим, фамилия Топайде никогда не упоминалась среди осужденных нацистских преступников. Возможно, он погиб, хотя такие тыловые гестаповцы, как правило, умели скрываться. Поэтому не исключено, что он и жив… Избавился ли он от своего нервного тика? Вообще конкретно за Бабий Яр никто не был осужден, судьба немецкой и русской администрации его во главе с Радомским и Ридером неизвестна).

[Под занавес в Бабьем Яре бросали в огонь врагов самых разношерстных: от какого-нибудь чудака, рассказавшего анекдот, до пекаря, утаившего буханку хлеба и тому подобных «саботажников» — до настоящих партизан и последних коммунистов. Некоторых членов коммунистической партии, которым удалось доказать, что вступили они в партию, как и большинство, из карьеристских соображений, «только числились да взносы платили», — два года не арестовывали, они регулярно ходили в полицию отмечаться. Не спасло. Теперь их всех отправили в Бабий Яр. Немцы убивали даже своих слуг, своих холуев, которые слишком много знали.]

Теперь уничтожение выглядело так. Из города прибывали газвагены с живыми людьми. Они подъезжали возможно ближе к печам, и только здесь включался газ. Из кузова неслись глухие крики, потом бешеный стук в дверь. Машина стояла, мотор работал, немцы спокойно курили. Затем в кузове все затихало, немцы открывали дверь, и заключенные принимались разгружать. Люди были теплые, мокрые от пота, почти  все обгаженные, обмочившиеся, среди них, может, и полуживые. Их клали в костер. Давыдов помнит, как некоторых в огне корчило, они вскидывались, как живые.

Однажды прибыла душегубка с женщинами. После обычной процедуры, когда утихли крики и стуки, открыли дверь, из нее вышел легкий дымок, и оказалось, что машина битком набита голыми молодыми девушками.

Их было больше ста, буквально спресованных, сидящих на коленях друг у друга. У всех волосы были завязаны косынками, как это делают женщины, идя в баню. Вероятно, их сажали в машину, говоря, что везут в баню? У  многих в косынках оказались запрятаны кольца, часики, губная помада и другая мелочь. Пьяные немцы хохотали, объясняли, что это официантки из киевских кабаре,  и кричали заключенным: «Берите их себе! А ну-ка полюби ее, трахни ее!» Когда Давыдов носил их и укладывал в штабель,  обгадившихся и теплых,  изо ртов выходил воздух с легким храпом, и тоже было впечатление, что они живые,  только в обмороке. Сожгли.

Приезжали какие-то очень важные чины на шикарных машинах. Кричали на работавших в Яре немцев, что дело медленно подвигается. Людей не хватало, и несколько раз прибывших в душегубке выпускали, тут же заковывали и ставили на работу.

Стали водить за пределы оврага: в соседний противотанковый ров метров двести длиной. Он оказался доверху набит трупами командиров Красной Армии — это заключенные поняли по форме, полевым сумкам, биноклям. Их было, наверное, тысяч двадцать пять — тридцать. Посылали раскапывать ямы и в Кирилловской больнице. Земля в овраге и вокруг, на площади в какой-нибудь квадратный километр, была буквально набита трупами.

В Бабьем Яре была слышна отдаленная канонада из-за Днепра. Заключенные знали, что последний костер будет зажжен для них. Немцы их вообще не принимали всерьез за людей и на утреннем построении докладывали:
 — Триста двадцать пять «фигурен» построены!
 «Фигурен» — это значило фигур, теней, чего-то такого, что за человека считать нельзя. Это тоже был юмор.

Заключенные не мылись, им не давали воды, многие едва стояли на ногах, были покрыты гниющими ранами, гарью и трупной гнилью. [Среди них были такие, что успели до войны отсидеть в советских концлагерях, говорили: никакого сравнения. Любой советский лагерь по сравнению с Бабьим Яром — курорт.

Offline Taratayka

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3590
  • И даже лапы не видно...
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #39 : Вересня 29, 2014, 02:53:23 14:53 »
Проблема в тому, що єврейські організації часто докладають значних зусиль до дискредитації питання Холокосту. Захотіли на догоду комусь чи у власних цілях когось в гавно макнуть - добавили версію.  Але потім постає проблема наявності великої кількості цих версій, що суперечать одна одній. І люди, спостерігаючи за цією вакханалією, починають уже сумніватися навіть у реальних речах, які справді мали місце. За помахом руки з'являються якісь "свідки", які потім так же само "зникають" кудись, коли вони не в тему. Мені досі незрозуміло з судом над Дем'янюком у Ізраїлі. Була купа "свідків", які свідчили конкретно проти нього, що саме він "Іван Грозний". А потім було з'ясовано, що посвідчення - підробка радянського КГБ, і суд виправдав Дем'янюка по тим звинуваченням, які йому висувалися. Але постає питання - а що зі "свідками"? Їх притягнули до відповідальності за лжесвідчення? І як та звідки взагалі взялися ті "свідки"? Хто їх "організував" та навіщо?

В данном случае еврейские организации не при чем - это исключительно вина советской власти.

Вначале большие полноценные научные исследования свернули в связи с делом "космополитов" - и на месте расстрелов не то что обещанный памятник не поставили, а даже патяный знак. Потом была Куреневская трагедия, которая унесла сотни жизней, но которую тщательно старались замолчать, и к тому месту вообще старались не привлекать внимания, потом начались напряженные отношения у СССР с Израилем. В результате всего этого документы сложили в архив, и за время советской власти не вышло ни одного фундаментального исследования на эту тему.

Все книги издавались либо в Европе, либо в Израиле. А поскольку исследователи в Израиле не имели нормального доступа к а архивам, картам, фотографиям, "привязку к местности" они делали исходя из воспониманий выживших очевидцев, которые тоже далеко не все находились в Израиле. Все это привело к тому, что появились какие-то параллельные версии - в частности о местах проведения расстрелов, и как результат, например, - Минора в память о погибших евреях сейчас стоит в некотором удалении от того места, где они на самом деле происходили.

Но выше я дала ссылку на очень тщательное исследование, сделанное уже в независимой Украине - фактически оно дает ответы на все эти вопросы.

Offline Зильбершухер

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2034
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #40 : Вересня 29, 2014, 02:55:11 14:55 »
Почитайте Кузнецова, "Бабий Яр", только в полной версии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%E1%E8%E9_%DF%F0_(%F0%EE%EC%E0%ED)
Книга написана очевидцем и участником событий. Читается на одном дыхании.

Да там брехни больше, чем правды. О Дине Проничевой в частности.

Offline cheshuntt

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3045
  • Рептилоїд
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #41 : Вересня 29, 2014, 02:57:23 14:57 »

То есть... Сперва совдепия "придумала" БЯ, а затем... решили развернуть акцию - давайте придумаем, что бы там такого ужасного могло быть, если бы в самом деле сие было... :smiley14:
 

Совдепія багато чого придумала , тому питаннь до її ,совдепії версій , дуже багато . І БЯ це стосується також . Художня творчість це цікава річ , але мені цього замало , в цих питаннях . Впевнений , що про розп'ятого мальчіка в Слав'янську , теж скоро знімуть кіно . Ми всі будемо дивитись і охуєвать .
Карма безжалісна до довбойобів ( с) alejandro ФУП

Offline Taratayka

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3590
  • И даже лапы не видно...
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #42 : Вересня 29, 2014, 02:59:36 14:59 »
Тим більш, що, як я розумію, тут бере участь у гілці людина, яка має відношення до цієї книги (прошу вибачення, якщо помиляюсь).

Если Вы обо мне, то я не имею отношения к этой книге. Просто примерно два года назад столкнулась с таким же агрессивным невежеством по поводу Бабьего Яра, и, поскольку хотела разложить все по полочкам и ответить на каждый поставленный вопрос, проштудировала не только эти материалы, но и несколько других книг,  материалы Нюрнберга, статьи о судах над членами зондеркоманд и т.д.

К сожалению, форум, где этому было посвящено несколько больших веток со всеми ссылками и выкладками, благополучно "навернулся", и дать ссылки на них я не могу. Но действительно могу дать ответы на многие вопросы, основываясь на том, что потратила на изучение этого вопроса несколько месяцев.

Offline cheshuntt

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3045
  • Рептилоїд
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #43 : Вересня 29, 2014, 03:04:23 15:04 »
Но действительно могу дать ответы на многие вопросы, основываясь на том, что потратила на изучение этого вопроса несколько месяцев.

Яку кількість жидівського народу розстріляли в БЯ ?( згідно Ваших дослідів ? )
Карма безжалісна до довбойобів ( с) alejandro ФУП

Offline svo1973

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7802
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #44 : Вересня 29, 2014, 03:05:57 15:05 »
Но выше я дала ссылку на очень тщательное исследование, сделанное уже в независимой Украине - фактически оно дает ответы на все эти вопросы.

Дякую, почитаю.

Offline Taratayka

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3590
  • И даже лапы не видно...
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #45 : Вересня 29, 2014, 03:10:06 15:10 »
Почитайте Кузнецова, "Бабий Яр", только в полной версии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%E1%E8%E9_%DF%F0_(%F0%EE%EC%E0%ED)
Книга написана очевидцем и участником событий. Читается на одном дыхании.

Да там брехни больше, чем правды. О Дине Проничевой в частности.

Кузнецов на момент событий в Бабьем Яру был маленьким мальчиком, и, хотя жил неподалеку, на Куреневке, непосредственным свидетелем событий не был. Доступа к архивам он тоже не имел, и основывал свою книгу на перессказах очевидцев, киевлян, которые жили неподалеку и т.д.

Поэтому тому, чему он лично был свидетелем - например, тому, что в детстве они с мальчишками находили в Яру множество мелких костей, фаланг пальцев, обрывков одежды и т.д., можно доверять. В остальном, его книгу нужно воспринимать как художественное произведение.
Там многое не соответствует действительности - например, мыловаренные заводы в Яру - это миф, который бытовал среди киевлян, которые были свидетелями того, как оттуда в течение месяца круглыми сутками валил старшный едкий дым. На смом деле, заводов не было, а в предверии взятия Киева Советской армией немцы силами заключенных Сырецкого лагеря месяц раскапывали захоронения и сжигали тела.

Offline Taratayka

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3590
  • И даже лапы не видно...
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #46 : Вересня 29, 2014, 03:16:38 15:16 »
Но действительно могу дать ответы на многие вопросы, основываясь на том, что потратила на изучение этого вопроса несколько месяцев.

Яку кількість жидівського народу розстріляли в БЯ ?( згідно Ваших дослідів ? )

Это не мои исследования, а документы. Согласно докладам Айнзацгрупп, которые были захвачены американцами в конце войны и потом были представлены на всех судах по Бабьему Яру, в конце сентября-начале октября 1941 г. там было уничтожено  33771 евреев: http://www.ns-archiv.de/einsatzgruppen/blobel/eidesstattliche-erklaerung-1.php

Всего, по данным Чрезвычайной комиссии, которая работала в Киеве с 1943 по 45 год, в Бабьемя Яру и рядом было уничтожено больше 100 тыс. человек - это евреи, партизаны, заложники из числа мирного населения, моряки Днепровской флотилии, несколько цыганских таборов из-под Киева, верхушка киевской организации ОУН, пленные Гестапо и узники Сырецкого и еще двух концлагерей.

Offline locomach

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1568
  • чешский аборигин
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #47 : Вересня 29, 2014, 03:18:06 15:18 »
Автору вопроса советую ехать в штат Израил и там этот вопрос задат громко, на пример поближе стены плачу.
www.stopfake.org, FaceBook: Wings Phoenix, www.antiterror.in.ua

Offline svo1973

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7802
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #48 : Вересня 29, 2014, 03:26:13 15:26 »
Автору вопроса советую ехать в штат Израил и там этот вопрос задат громко, на пример поближе стены плачу.

Чому у людей виникають сумніви, в принципі, зрозуміло. Надто багато міфів розсипалося за останні пару десятилітть. І люди починають піддавати сумніву ВСЕ. Не думаю, що за сумніви треба карати. Карати треба за свідоме викривлення фактів.

Offline Старина Z

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8300
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #49 : Вересня 29, 2014, 03:37:01 15:37 »
Почитайте Кузнецова, "Бабий Яр", только в полной версии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%E1%E8%E9_%DF%F0_(%F0%EE%EC%E0%ED)
Книга написана очевидцем и участником событий. Читается на одном дыхании.

Да там брехни больше, чем правды. О Дине Проничевой в частности.

Кузнецов на момент событий в Бабьем Яру был маленьким мальчиком, и, хотя жил неподалеку, на Куреневке, непосредственным свидетелем событий не был. Доступа к архивам он тоже не имел, и основывал свою книгу на перессказах очевидцев, киевлян, которые жили неподалеку и т.д.

Поэтому тому, чему он лично был свидетелем - например, тому, что в детстве они с мальчишками находили в Яру множество мелких костей, фаланг пальцев, обрывков одежды и т.д., можно доверять. В остальном, его книгу нужно воспринимать как художественное произведение.
Там многое не соответствует действительности - например, мыловаренные заводы в Яру - это миф, который бытовал среди киевлян, которые были свидетелями того, как оттуда в течение месяца круглыми сутками валил старшный едкий дым. На смом деле, заводов не было, а в предверии взятия Киева Советской армией немцы силами заключенных Сырецкого лагеря месяц раскапывали захоронения и сжигали тела.
Правильное замечание.
Кузнецов свидетелем событий именно в Бабьем Яру не был (в основном, со слов Давыдова писал), но большая часть книги - это непосредственно его воспоминания о жизни в оккупации с привязкой к конкретным местам (вплоть до номеров домов). По поводу Дины Проничевой все записано с ее слов:
Цитувати
Из самого оврага Бабий Яр в те дни спаслась женщина, мать двоих детей, актриса Киевского театра кукол Дина Мироновна Проничева. Это — единственный свидетель, вышедший оттуда. Привожу ее рассказ, записанный лично мною с ее слов, не добавляя ничего.
Книга написана очень хорошо с точки зрения восприятия материала.

Для тех, кто ищет абсолютной исторической и архивной точности, Taratayka уже приводила ссылку.
Вот еще одна статья с того же ресурса: http://www.kby.kiev.ua/book1/articles/art35.html

Offline Taratayka

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3590
  • И даже лапы не видно...
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #50 : Вересня 29, 2014, 03:41:45 15:41 »
Свидетельств в виде протоколов допросов и т.п. там тоже много:
http://www.kby.kiev.ua/book1/documents/2

Offline locomach

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1568
  • чешский аборигин
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #51 : Вересня 29, 2014, 03:42:31 15:42 »
Трудно найти лучший источник про жертвы голокауста чем Израил.
www.stopfake.org, FaceBook: Wings Phoenix, www.antiterror.in.ua

Offline free UA

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3971
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #52 : Вересня 29, 2014, 03:48:27 15:48 »
Спасибо всем  :smilie1:

Буду изучать ваши ссылки, спорить сейчас не готов и желания нет.

Просто хочу сам для себя получить ответ о РЕАЛЬНОЙ ситуации.

Offline svo1973

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7802
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #53 : Вересня 29, 2014, 03:58:48 15:58 »
Трудно найти лучший источник про жертвы голокауста чем Израил.

Вибачте, але при всій повазі, це дуже сумнівно. Не знаю як для кого, а для мене процеси над Дем'янюком повністю дискредитували Ізраїль в цьому плані. Що відбулося? КГБ СРСР фальсифікує та підкидає посвідчення, що Дем'янюк - це "Іван Грозний", який убив в концтаборах величезну кількість жертв. Відбувається суд в Ізраїлі, де з'являється маса "свідків", що Дем'янюк - таки "Іван Грозний". Але по ходу суду з'ясовується, що посвідчення підробка. І попри всі свідчення "свідків" суд виправдовує Дем'янюка. Як так? Значить, десь там "під ковром" судді знали природу "свідків". Що ті "свідки" з'явилися "під посвідчення" :) А оскільки посвідчення виявилося туфтою, то появилася велика загроза, що пізніше може знайтися справжній "Іван Грозний", і виникне незручний момент. Або прийдеться припинити пошуки справжнього "Івана Грозного", що теж не дуже добре. Ось і виправдали Дем'янюка, а "свідки" випарувалися. Виникає підозра, що то був не перший і не останній фінт зі "свідками" в подібних справах.
« Останнє редагування: Вересня 29, 2014, 04:00:55 16:00 від svo1973 »

Offline Аксельбант

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2690
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #54 : Вересня 29, 2014, 04:24:19 16:24 »
Приведите плз ХОТЬ ОДНО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО/АРГУМЕНТ/ДОКУМЕНТ [/b][/size]

Да иди ты нах... пи...р. У меня лично и персонально там лежит убитый прадед. Так что можешь подте...ся своей горой текста, му...ла.
« Останнє редагування: Вересня 29, 2014, 04:59:31 16:59 від Аксельбант »
Come out yee Black and Tan

Offline svo1973

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7802
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #55 : Вересня 29, 2014, 04:26:29 16:26 »
Спасибо всем  :smilie1:

Буду изучать ваши ссылки, спорить сейчас не готов и желания нет.

Просто хочу сам для себя получить ответ о РЕАЛЬНОЙ ситуации.

ІМХО реальна ситуація така, що масове вбивство євреїв та представників інших груп населення в Бабиному Яру реально мали місце. Але пізніше німці замітали сліди, лінки я запостив щодо цього.

Offline svo1973

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 7802
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #56 : Вересня 29, 2014, 04:30:18 16:30 »
Більше того, не пам'ятаю де, але десь читав, що коли німці замітали сліди, то вони виявили, що не першими взялися використовувати Бабин Яр у злочинних цілях, в результаті чого їм прийшлося замітати ще й чужі сліди...

Offline free UA

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3971
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #57 : Вересня 29, 2014, 04:37:29 16:37 »
Приведите плз ХОТЬ ОДНО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО/АРГУМЕНТ/ДОКУМЕНТ

Да иди ты нахуй пидар. У меня лично и персонально там лежит убитый прадед. Так что можешь подтерется своей горой текста, мудила.
Отсоси недоносок  :smiley23: ..деды ваевали пля.

Научись аргументированно отвечать, или засунь свой вонючий язык в своё анальное очко, ватная мразь.

(Прошу прощения перед остальными собеседниками за ругательства).

Offline Мирон

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2946
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #58 : Вересня 29, 2014, 04:38:13 16:38 »
Приведите плз ХОТЬ ОДНО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО/АРГУМЕНТ/ДОКУМЕНТ [/b][/size]

Да иди ты нахуй пидар. У меня лично и персонально там лежит убитый прадед. Так что можешь подтерется своей горой текста, мудила.

Хоча мій прадід там не лежить, чомусь хочеться приєднатися до побажань цього дописувача.

Offline Askold

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6410
  • Стать: Чоловіча
Re: Бабин Яр. А был ли мальчик?
« Reply #59 : Вересня 29, 2014, 04:41:03 16:41 »
Почитайте Кузнецова, "Бабий Яр", только в полной версии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%E1%E8%E9_%DF%F0_(%F0%EE%EC%E0%ED)
Книга написана очевидцем и участником событий. Читается на одном дыхании.

Суперова книга, читав ще як в школі вчився, і дійсно читається дуже легко.
Дуже дивно що при советах таке взагалі дозволили надрукувати.
Хоча ходили слухи що як "відлига" закінчилась, книгу таки заборонили.