Сегодняшняя беседа с писателем и драматургом Владимиром Голышевым получилась очень непростой. Мы не соглашались с ним в основном вопросе — насколько же сейчас будущее Украины зависимо от будущего Российской Федерации? Спорили. И каждый остался при своей точке зрения. Нашим читателям придется выбрать, какая точка зрения им ближе.
Владимир, итак, все, чего мы надеялись избежать и что по законам формальной логики вроде бы не должно было случиться, произошло. Путинские танки пошли в наступление, ДАП взят, а киборги в плену. Далеко ли зайдут, даже боюсь спрашивать. Но хочется понять, что, по Вашему мнению, подтолкнуло? Зачем это нужно? Мотивация наступления какая?
- Это версия российских СМИ. На самом деле, есть все основания говорить о том, что в Донецке больше нет аэропорта. Есть груда строительного мусора. Подробности уничтожения этого объекта еще до конца не выяснены. Известно только, что большой проблемой для защитников стало обрушение перекрытия второго этажа. Были жертвы и раненые. Часть защитников была блокирована обломками и попала в плен. Тут уже не приходится говорить о штурме. Атакующая сторона действовала по принципу «так не доставайся же ты никому!», и просто уничтожила то, что так и не смогла взять в бою. Мне кажется неправильным рассматривать этот эпизод изолировано. Аэропорт — лишь крошечный фрагмент огромного театра военных действий, растянувшегося по дуге от Луганска до Мариуполя. Везде сейчас идут упорные бои. Однако нигде пока не приходится говорить о прорыве. Линия фронта колеблется, но держится. Даже с клочком земли, на котором когда-то располагался аэропорт, до сих пор не всё ясно — приходят противоречивые сведения. Одно можно сказать точно: несмотря на понятные чувства к каждому погибшему, пропавшему без вести, раненому или пленённому защитнику, этот эпизод не идёт ни в какое сравнение с «Иловайским котлом». Потери здесь исчисляются десятками. Даже если признать те или иные действия командования неудачными, речь может идти только о тактических просчётах, неизбежных на любой войне. Худшее, что можно сейчас сделать - остановиться и начать всенародный поиск виноватых. Война так устроена, что в каждом конкретном эпизоде кто-то принимает решение и берет на себя ответственность за его последствия. Вопросы же, связанные с ведением войны как таковой — прерогатива главнокомандующего, министра обороны и главы СНБО. Все решения принимают они. Под свою личную ответственность. В том числе, и оперативные, и кадровые решения, если это потребуется. Возможность получить полный объем информации о ходе боевых действий у них есть. Не стоит их толкать под локоть, тем более, закатывать истерики и ставить нелепые ультиматумы. В данный момент Украина успешно оказывает сопротивление силам, явно превосходящим те, которые она с трудом смогла остановить в сентябре. Относительное затишье, длившееся всю осень и половину зимы, Украина смогла использовать достаточно эффективно. Что же касается атакующей стороны, то четкого плана у нее нет. Есть очередная надежда: если на Украину как следует нажать — силой оружия, террора и агитпропа, — она развалится. Или хотя бы содрогнётся. Может, удастся если не сорвать, то хотя бы осложнить мобилизацию. Может, возникнет хотя бы бледное подобие социальных бунтов, которые осложнят реформы… В конце концов, в планах у агрессора был не автобус в Волновахе, а «ответка» после обстрела украинского блок-поста. Охотники за разорванными телами и кровавыми лужами уже расчехлили камеры. Но случилось то, что случилось. Думаю, это не последняя неприятная неожиданность для россиян. Перед Украиной сейчас стоит та же задача, что и год назад — выстоять. Люди с фанерными щитами и «коктейлями Молотова» на фоне всей государственной машины, имевшейся в распоряжении Януковича, выглядели гораздо бледнее, чем ВСУ в сравнении с ВС РФ. Но они выстояли — и победили. Год спустя та же задача стоит уже перед украинским государством, народом и армией — выстоять. Для Российской Федерации уже начался обратный отсчёт. Даже в тех условиях, в которых она находится сейчас, эта страна нежизнеспособна. Счёт уже идёт на месяцы. Собственно, это обстоятельство и гонит ее вперёд. Велосипед должен ехать, чтобы сохранять равновесие. Вот он и едет. Но до тех пор, пока Украина не прогется, каждый следующий метр пути будет приближать Россию к гибели. Скажем, в результате нынешней эскалации Россия гарантировано получит новый уровень международной изоляции. К санкциям могут добавиться аресты имущества за рубежом — в счёт погашения невыплаченных долгов. Я уж не говорю про сбитый «Боинг» и теракты во Франции! Есть много тем, которые могут обеспечить России статус «страны-спонсора террора» или чего похуже. Но нынешняя патовая ситуация всё равно гарантирует России скорый конец. А при движении возможны разные варианты. Вдруг один из них окажется лучше того, что есть? Примерно такая мотивация.
Хорошо, это стратегическая задача. А тактическая? Пойдет ли Путин на открытое объявление войны в Украине? Пойдет ли Порошенко на официальное признание агрессии и переименование АТО в войну?
- Очевидно, что Путину война не нужна. И, понятное дело, война не нужна Украине. Путину нужно расшатать ненавистного соседа. Украине, напоминаю, выстоять. Оккупировать воображаемую «Новороссию» Путин не в состоянии. Даже пресловутый «коридор до Крыма» исключен. Прямая российская оккупация территории ДНР/ЛНР сейчас в интересах Украины, а не в интересах России. А значит, Россия до последнего будет «делать морду кирпичом». Даже если дело дойдёт до авиации. Мало ли что в «Военторге» продают! На соседней полке с «Буратиной» самолёты лежали. Или «у укропов отжали». Не вопрос! В свою очередь, Украина тоже должна решать этот вопрос прагматично. Самое разумное, на мой взгляд, принять пакет временных законов, обеспечивающих именно те элементы военного положения, которые нужны Украине в условиях этой странной войны. И при этом пользоваться всеми преимуществами статуса невоюющей страны — проводить реформы, получать финансовую помощь и мн.др. Думаю, так и будет. До тех пор, пока Россия не начнёт рушиться под грузом собственных проблем. Тогда ей будет уже не до Украины.
Нам казалось, что ему уже не до Украины после санкций. Однако же мало того, что оказалось до нее, еще и наступление началось. Эффективны ли санкции в таком случае? Путин прямо от них не зависит. Элита его больше боится уже того, что будет без него, чем с ним. От народных волнений он себя обезопасил Антимайданом. Количество погибших в войнах у нас в стране, увы, никогда никого не останавливало. Что ему сейчас санкций этих бояться-то? Он тоже знает, что военного вмешательства — прямого, с применением ВС, — со стороны ни США, ни НАТО не будет. Чем же можно остановить Путина в такой ситуации?
- Путинская лихость — производная от его испуга. Чем больше «пушечного мяса» он швыряет в топку войны, чем больше железа и взрывчатки, тем ему страшнее. Ему было страшно в августе прошлого года, когда до полного разгрома его «сукиных сынов» оставались считанные недели. Сейчас ему еще страшнее, потому что часы тикают в обратную сторону и кукушка отказывается отвечать на вопрос о сроке жизни жизнеутверждающим «ку-ку-ку-ку». У Примакова в последнем докладе — смертный приговор Путину, едва прикрытый ватным одеялом бюрократической риторики. Куда страшнее? Старый «Примус» — последний человек, мнением которого он дорожит. Понятное дело, угрозу для Путина представляют не «майданы-антимайданы», а региональные элиты и силовики. Когда страна обнищает, одни регионы устроят себе «налоговые каникулы», другие без «денежной смазки» выйдут из подчинения, силовики откажутся бить людей, а кадыровцев на всю страну не хватит. И всё это произойдёт быстро. Очень быстро. Трудно предсказать начало обвального процесса, а его ход нам хорошо известен: «Русь слиняла за два дня. Самое большое — за три» (В.В.Розанов).
Ну, пока эксперты, даже самые пессимистично к нему настроенные, дают запас прочности от года до двух лет. Мир такой вариант, конечно, устраивает, но для Украины это слишком долгий срок. На что надеяться прямо сейчас?
- Мало ли что дают «эксперты»! А сколько они давали Чаушеску за неделю до гибели? А Советскому Союзу? А Российской империи, которая в конце 1916 года добилась перелома в войне и в 1917-м должна была перейти в наступление по всему фронту?.. Два-три года, которые дают щедрые «эксперты», подразумевают сохранение статус-кво на весь срок их прогноза. Сколько часов может птичка просидеть неподвижно на ветке? Час? Сутки? Пока мы с вами гадали, птичка улетела…
Знаете, Владимир, безудержный оптимизм и обнадеживание иной раз играет очень злую шутку. Ожидать сиюминутного краха Российской Федерации, как бы в это не хотелось бы верить сейчас украинцам, явно не стоит, как и уповать на него и делать ставки. Но, по Вашим словам, больше им надеяться не на что? Неужели только крах РФ спасет Украину?
- Задача Украины, вообще-то, «выстоять», а не ждать. Опять же Майдан вспомните. Или аэропорт, которого больше нет. А Христос даже и не стоял, а висел. На кресте. А когда надоело — пошел по воде гулять. Это ж предельно просто — не сходить с места. Любой ценой. Когда решается такая задача, время теряет свою длительность. Майдан — три месяца, аэропорт — девять. За это время можно ребенка зачать и родить. Возможно, кто-то в Украине именно так и сделал. А когда речь заходит о России, вспомните о хосписе. День и час смерти точно никто не знает. Известно только, что постоялец выйдет отсюда вперёд ногами. А у нашего-то — рак лёгких, а он дымит, как паровоз, устраивает в палате сквозняки и ходит в распахнутом пальто по морозу и сырости. Врачи говорят: «Будет умницей — может два года протянет!» Тем временем «умница» последние лёгкие по кусочкам выкашливает… А вы говорите: я — оптимист!
Вы не ответили на мой вопрос. То, что Вы предлагаете — просто стоять и ждать. Т.е. обязательное условие возможного окончания войны — ТОЛЬКО смерть РФ? А ведь от окончания войны зависит все, в том числе и успех реформ, и дальнейшее развитие Украины. И Вы, получается, предлагаете всей стране стоять и ждать у моря погоды? Не все дождутся, у многих уже нет так много времени. Да и чем это стояние отличается от того, что в том же Приднестровье вот уже 20 лет ждут присоединения к РФ, а пока живут как Бог на душу положит? Я снова спрашиваю, есть ли какой-то другой способ остановить эту войну, помимо ожидания развала РФ и свержения Путина? Вы можете придумать такой сюжет?
- Выстоять и ждать — разные вещи. Взаимоисключающие. Реформы в Украине никого не ждут — они уже начались. А крушение РФ — такая же неизбежность, как крушение СССР. Зачем вам альтернативная реальность, если есть эта?
Смотрите, Владимир: основная стратегическая задача Путина была очень простая — наказать Украину за Майдан и свержение близкого ему режима. Так, чтобы неповадно было никому майданить. Так, чтобы все поняли, и внутри РФ в первую очередь, что свержение режима приводит к катастрофе, а не к реформам. Он ее выполнил и продолжает выполнять. А Вы продолжаете убеждать нас, что он прав, и Украина слишком зависима от РФ, чтобы решать что-то самостоятельно. Вот теперь она должна сидеть и ждать, пока загнется РФ. И иначе никак. Неужели Путин прав, пуповину не разорвать? Неужели такая сильная зависимость?
- У Путина нет стратегического мышления. Какие у него могут быть «стратегические задачи»? Он способен решать только одну задачу — удерживать кресло под попой. Всё остальное — следствие бешеных денег, которые свалились на его садовую голову. Он их тратил фантастически бездарно, а их становилось всё больше и больше. Тогда он решил купить благосклонность Запада — тот дал ему пинка, и Путин пошел в противоположную сторону. Вот и всё! Вся путинская «идеология» — это плохо пережеванные брошюры, которые сумасшедшие пенсионеры продавали в Москве у Музея Ленина в конце 80-х. Про «мировое правительство», «жидомасонский заговор» и пр. Немножко Дугина, Проханова, Кургиняна и прочих интеллектуальных нечистот. Причем в чьём-то очень кривом пересказе. Вот и весь «идейный багаж»! Вся эта дикая декорация держится на соплях. Когда закончатся деньги, она развалиться на молекулы и обнаружится, что закрывала она огромную дыру в стене. Это и есть реальная РФ — огромная территория, которая за четверть века так и не смогла определиться со своим будущим. Даже паразитический режим Януковича не хотел иметь с этой дырой ничего общего. Путин несколько лет загонял Януковича в стойло кнутом и пряником, а тот всё лез в Европу. После революции Путин решил, что Украина — лёгкая добыча. Сейчас даже самые тупоголовые ватники уже догадались, что это не так. А для Украины путинская Россия — это психически неуравновешенный сосед-уголовник, который может в любой момент ножиком полоснуть. У меня богатый опыт проживания в московских коммуналках. С таким соседом за стенкой, конечно, можно жить. Так ведь и Украина живёт! Но лучше, когда такие персонажи находятся в казённом доме и нормальным людям не докучают. России уже выделили там койку и велели собирать вещи. Скоро остальные жильцы вздохнут спокойно. Может, даже выпьют на радостях — горилку или чачу.
Может быть, введение войск ООН по разграничительной линии охладило бы пыл молодца и дало возможность Украине жить и развиваться без оглядки на «соседа-уголовника» хотя бы на время?
- Вам трудно смириться с неизбежным? Почему?
Нет, мне трудно понять, отчего Вы, Владимир, навязываете удобный именно Вам сценарий всей Украине. Ну признайтесь честно — это Вам хотелось бы, чтобы решились все проблемы посредством распада РФ. А Украине надо наоборот, сделать себя как можно менее зависимой от будущего РФ, ее это менее всего должно касаться. Ведь именно этого хотят жители Украины — идти своей собственной дорогой, а не ждать, пока РФ или Путин умрет? Именно затем был Майдан, а иначе он теряет смысл?
- Я просто описываю то, что вижу. И распад РФ — это не решение проблем, конечно. Когда этот карточный домик развалится, настоящие проблемы только начнутся. Это пространство будет бурлить и пузыриться, пока лава не застынет в оптимальной конфигурации. А Украина ничего не ждёт. Она уверенно идёт своей дорогой. И я не сомневаюсь в том, что у нее всё получится.
Хватит уже с меня вымогать сохранение РФ. Не будет этого. :-)
Ну, значит, так и запишем — Вы отказываетесь рассмотреть любой другой сценарий для Украины, пока не распалась РФ. Будем по этому поводу пытать других экспертов. А Вас спросим о том, какие гарантии сейчас, что путинские войска не пойдут дальше разграничительной линии Минских соглашений? Могут захватить Мариуполь, Северодонецк, Славянск, Одессу? Как считаете?
- Ага. О том, кем была бы бабушка, имей она мужские генеталии, вам расскажет эксперт Путин. А войска его дойдут ровно до того места, до которого им позволит дойти украинская армия. Резко изменить ход войны могут только авиация и ракеты без ограничений. Исключать этого, конечно, нельзя. Но тогда придется забыть не только про Мариуполь и про Одессу, но и про Гаагу. Военные преступники с таким послужным списком до суда обычно не доживают. Если же война будет продолжаться в прежнем формате, ничего существенно не изменится. Кроме одного: вместо ослабления Украины Путин получит ее дальнейшее усиление.
Давайте, подытожим. Гибридная война продолжается, сменяясь то перемирием, то обострением до момента распада РФ. Так же до этого момента полноценно не возвращаются в Украину ни Крым, ни Донецк с Луганском. Конфликт переходит в очень затяжной по типу Южной Осетии и Абхазии. Украина вместо того, что бы тратить деньги на развитие, тратит их на армию и войну, и становится буфером между странами НАТО и РФ. Так?
Тем, кто надеялся на блицкриги в ближайшее время с обеих сторон, следует про них забыть и или эвакуироваться, или приспосабливаться к такой реальности. Все так?
- Во-первых, я ничего «затяжного» в будущем России не вижу. Во-вторых, война — не только статья расходов, но и заказы для оборонки и повод для военной, технической и финансовой помощи со стороны стран-членов НАТО. В-третьих, война переформатирует общественное сознание и примирит с неизбежным снижением уровня благосостояния в ходе реформ. Блицкриг был возможен для РФ до избрания Порошенко. С другой стороны, если бы руководство РФ не отважилось на прямое вторжение в августе прошлого года, сегодня никаких ДНР/ЛНР не было бы. Но и нынешняя патовая ситуация не означает марафон. Всю огромную российскую армия Украине побеждать не надо. Оккупанты покинут Украину сами — так, как это сделал Западная группа войск Советской Армии после падения Берлинской стены.
Я от Вас не отстану, Владимир. По Вашим прогнозам получается, что именно всего, что хотел Путин, он в итоге добился — Крым его, пока он у власти (а дальше его не волнует), сепаратистским республикам быть, майдановцы в обеих странах наказаны, а благосостояние россиян и так бы снизилось из-за кризиса, теперь хоть в этом Обаму и санкции можно винить. Именно этого он и добивался, так считает и Саманта Пауэр, она вчера говорила об этом в ООН. А что выигрывает Украина из такого положения вещей?
- Вы приписываете Путину мотивы, которых у него никогда не было. Ну, допустим, он у нас мстил за Януковича и грезил южным берегом Крыма. Даже в этом случае Путин должен испытать острейшее разочарование: от Крыма одни сплошные неприятности, а Майдана в Москве он нынче боится даже больше, чем в 2012-м. А вот Украина имеет все основания для того, чтобы взглянуть на свалившиеся на нее несчастья другими глазами. Временная потеря контроля над самыми отсталыми регионами позволила обновить власть и начать реформы. Меньше чем за год, буквально из воздуха появилась боеспособная армия и достаточно эффективные спецслужбы. Уровень международной поддержки зашкаливает. Энергетическая зависимость от РФ снизилась на две трети. Европейские рынки открыты для украинских товаров. И так далее. Конечно, за всё это уплачена огромная цена. Но от этой сделки Украина уклониться не могла — выбора у нее не было. Сейчас главное для нее — грамотно распорядиться открывшимися возможностями.
Хорошо, Владимир, Ваша точка зрения на ситуацию понятна. Давайте закончим на этой оптимистичной ноте. Спасибо за беседу, сегодня она была очень непростой. До следующего четверга!
