Автор Тема: Два питання про мир на Донбасі  (Прочитано 844 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Донецкий Вася

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1520
Два питання про мир на Донбасі
« : Грудня 21, 2015, 12:44:17 12:44 »
Я тут трохи виклав свої думки з приводу цього всього. Прошу шановне панство долучитися та висловитися)))

Два найпопулярніших контр-питання, коли заходить мова про діалог та примирення на Донбасі, це:

"З ким говорити?" та "Про що говорити?"

Не претендуючи на абсолютну істину, пропоную свої варіанти відповіді.

Роблю це, бо сам давно шукаю ці відповіді. Бо я до цього часу живу в Донецьку. Бо те, що зараз коїться у рідному місті, змусило мене відмовитися від професії та позбавило планів на майбутнє.

Бо тут, у Донецьку, найпопулярніше питання інше:

"Ви не знаєте, коли це все закінчиться?.."

"З ким говорити?"

Як правило, це питання йде в контексті російського впливу на ситуацію на Сході. Діалог з місцевими комбатантами або їхніми політичними лідерами вважається недоречним, бо їх не вважають самостійними фігурами. Мовляв, хоч би про що з ними не домовляйся – усе одне рішення прийматимуть в Москві.

Насправді суб'єктність учасника переговорного процесу – непостійна. Вона може збільшуватися, зменшуватися, лишатися на тому ж рівні.

І це відбувається саме в переговорному процесі.

Тому моя відповідь така: розмовляти треба будь з ким, хто згодний говорити, може взяти на себе певні зобов'язання, і головне – виконати їх.

Наприклад, першими у переговори між собою вступили офіцери тактичного рівня. І тим самим набули взаємної суб'єктності. Якщо з одного боку лінії розмежування питання про обмін полоненими або короткострокове припинення вогню може вирішити польовий командир самопроголошеної республіки, а з іншого ротний у званні капітана, – навіщо в цьому процесі генерали?

І на початку все відбувалося саме так.

Якщо пропустити чи не пропустити гуманітарний вантаж на непідконтрольну територію може своєю владою боєць на блокпосту – навіщо звертатися до його керівництва?

Москва, на щастя, не вирішує всього на Донбасі. Всередині "адміністрації ДНР" є люди, від неї залежні, це безумовно. Але є й інші, здатні на більшу самостійність.

З цією другою групою, на жаль, українська сторона системно не працює.

Інакше сама Україна зусиллями переговорників могла б уже мати в "ДНР" лояльну їй групу, яка б конкурувала з московською.

Лояльну не з великої любові, а з виключно практичних міркувань: їхня суб'єктність намертво пов'язана з Україною. Вони – суб'єкти переговорів. Значить, вони взагалі суб'єкти – для своїх же соратників.

Така група впливу та постійна з нею співпраця виконують дві важливі функції. По-перше, вплив на ситуацію взагалі. По-друге, зняття стигми з майбутньої мирної угоди.

Конфлікт, я впевнений, вирішиться Мирною угодою, а не військовою перемогою. Але для суспільства це стане шоком – саме через відсутність відкритого діалогу з іншою стороною.

Коли певний період йде безрезультатний діалог, а потім з'являється проект угоди – це нормально. Людям зрозуміло походження ідеї.

Коли діалогу нема, а потім раптом підписуються угоди про примирення – це викликає справедливе обурення. Люди почуваються обманутими.

Це одна з причина дуже неоднозначного ставлення, зокрема, до Мінського процесу.

"Про що говорити?"

У загальному, дуже загальному сенсі говорити, звісно, треба про примирення.

Однак спочатку з'ясувати плутанину в термінах. "Перемир'я" та "примирення" – це різні речі. У нас їх часто плутають.

Перемир'я – це просто призупинення бойових дій, яке само по собі ні про що не свідчить.

Може, сторони просто взяли коротеньку паузу: перепочити, підтягнути резерви, зібрати на полях битв вбитих, обмінятися полоненими. А потім все почнеться знову.

А, може, вони сядуть за стіл переговорів.

Перемир'я не є ознакою примирення. Але є неодмінною умовою для початку мирного процесу.

Примирення, у свою чергу, – це, спрощено кажучи, з'ясування нових правил співіснування.

Цей процес починається тоді, коли обидві сторони згодні з наступними тезами:

"Конфлікт створив нову реальність. Повернення до минулого неможливе".
"Ми прагнемо миру на умовах, прийнятних для обох (або більше) сторін".
"Ми прагнемо миру у найкоротші терміни, бо не хочемо передати цю проблему у спадок своїм дітям. Ми це почали, і ми це повинні завершити".

На етапі усвідомлення цих базових тез сторони нарешті готові до діалогу.

З чого починати? – З практичних питань, які в подібній ситуації виникають самі по собі.

Представники міжнародних місій, які зараз працюють на Донбасі, пригадують, що в інших країнах неодноразово отримували від сторін конфлікту прохання зорганізувати їм конфіденційну зустріч.

Бо люди, які схопилися за зброю, незабаром усвідомлюють, що їм є про що поговорити, а не тільки один в одного постріляти.

У військовому сенсі – мова піде про обмін полоненими та взаємні домовленості про режим утримання.

В усьому іншому – це безліч питань, які потребують вирішення.

Обидві сторони мотивують свої дії захистом своїх людей. Для України це її громадяни на непідконтрольних територіях. Для "ДНР-ЛНР" – їхні прихильники в тих же регіонах.

Обидві сторони декларують незацікавленість у стражданнях мирного населення. Відтак, спільні дії по захисту мирних мешканців від жахіть війни є природніми.

Як правило, найпростіше досягти порозуміння у двох великих блоках питань – гуманітарному та економічному. Тим більше, що вони часто-густо перетинаються.

Україна каже: "Донбас – наша територія, там живуть наші люди". Самопроголошені "республіки" кажуть: "Ні, наша. Ні, наші".

Де в цих позиціях точки перетину?

Їх набагато більше, ніж здається.

Виходячи з цих позицій, обидві сторони зацікавлені в тому, щоби забезпечувалися базові потреби людей: щоб люди мали необхідний мінімум їжі, теплого одягу, ліків, мали опалюване житло та базовий захист безпеки. Щоби працювали екстрені служби: швидка, пожежники, фахівці з розмінування – до речі, дуже затребувана в нинішніх умовах послуга!

Щоби працювала інфраструктура життєзабезпечення, тим більше, що в нашому випадку сторони конфлікту керують взаємозалежними технологічними комплексами.

Вони пов'язані між собою спільними системами – енергетичною та водопостачання.

Україна потребує донбаського вугілля для електростанцій. Неконтрольовані території потребують стабільного забезпечення електрикою для забезпечення життєдіяльності.

Жодна зі сторін не здатна самостійно забезпечити громадян питною водою. Якщо вимкнути насосні станції у Слов'янську, лишиться без води Донецьк. Але і Маріуполь – теж. Там це створить техногенну небезпеку, оскільки вода потрібна в технологічному циклі великих комбінатів.

Обидві сторони зацікавлені в перехідній формі регулювання економічної діяльності. "ДНР-ЛНР" не прагнуть безробіття та економічного колапсу, бо на початку своєї короткої історії обіцяли своїм симпатикам інше.

Але й Україна не може цього прагнути, бо це стає питанням безпеки – безробітні зубожілі люди мають більше спокуси, щоб взяти до рук зброю, а то й реального мотиву – щоб не вмерти з голоду. Кожний працівник на місцевих підприємствах – це мінус один потенційний учасник збройних формувань.

Це не вичерпний перелік, звісно. Фахівці з різних сфер можуть легко додати тем для діалогу між сторонами конфлікту.

Важливо інше: вирішені в переговорному процесі питання стають "цеглинками", з яких будується фінальна конструкція примирення.

Так виглядає нормальний мирний процес.

Так буде й у нас.

Так завершиться ця війна.

Питання тільки в тому, як скоро.

http://life.pravda.com.ua/columns/2015/12/21/205051/

Offline dark_wing

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6999
  • Стать: Чоловіча
Re: Два питання про мир на Донбасі
« Reply #1 : Грудня 21, 2015, 01:05:57 13:05 »
Всё та же про-Минская хуйня...
Тот, кто предпочитает позор войне, получит и позор и войну одновременно

Offline serginio

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10975
  • Стать: Чоловіча
Re: Два питання про мир на Донбасі
« Reply #2 : Грудня 21, 2015, 01:11:57 13:11 »
вася ти припускаєшся величезної полмилки

люди в цьому конфлікті не МЕТА а ЗАСІБ

Offline finli

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10412
Re: Два питання про мир на Донбасі
« Reply #3 : Грудня 21, 2015, 01:21:48 13:21 »
А де у тексті місце відведене справжньому життєвому цинізму?
Якось все причісане під (всі сторони вболівають за людєй)От не впевнений я в цьому...

Єдиний реалістичний момент- про воду та вугілля.Думаю критичність потреб сторін саме і буде тим важелем який зрушить ситуацію в той чи інший бік.
Ну і Відбудовувати Донбас це зовсім не айс.... при будь яких розкладах.

Треба рахувати корочє...

Offline Бумеранг

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8545
  • Стать: Чоловіча
Re: Два питання про мир на Донбасі
« Reply #4 : Грудня 21, 2015, 01:24:08 13:24 »

"Ви не знаєте, коли це все закінчиться?.."


Будеш на Донбасі скажи всім: доки хуйло не здохне.
Або, може, втече до Латинської Америки ( Венесуела чи Чилі). Ці країни нікого не видають.

Навряд чи існують інші варіанти.

Offline dark_wing

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 6999
  • Стать: Чоловіча
Re: Два питання про мир на Донбасі
« Reply #5 : Грудня 21, 2015, 01:36:58 13:36 »
А де у тексті місце відведене справжньому життєвому цинізму?
Якось все причісане під (всі сторони вболівають за людєй)От не впевнений я в цьому...

Єдиний реалістичний момент- про воду та вугілля.Думаю критичність потреб сторін саме і буде тим важелем який зрушить ситуацію в той чи інший бік.
Ну і Відбудовувати Донбас це зовсім не айс.... при будь яких розкладах.

Треба рахувати корочє...

А уголь можно и не в лугандоне покупать.
были годы, когда жили на польском угле.
Ну а потом - "програма Українське вугілля"
Тот, кто предпочитает позор войне, получит и позор и войну одновременно

Offline аматорка

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8201
Re: Два питання про мир на Донбасі
« Reply #6 : Грудня 21, 2015, 01:52:43 13:52 »
...
"Конфлікт створив нову реальність. Повернення до минулого неможливе".
"Ми прагнемо миру на умовах, прийнятних для обох (або більше) сторін".
"Ми прагнемо миру у найкоротші терміни, бо не хочемо передати цю проблему у спадок своїм дітям. Ми це почали, і ми це повинні завершити".
...
1. Треба все ж таки зазначити цю нову реальність. І минулу реальність також  :smilie7:
Непорозуміння починається саме з цього.
2. "або більше" - це хто? От не треба ховати за цими словами РФ. Навіщо?
3. АТО почалась з дати початку дій на Донбасі загону гіркіна. І він це не заперечує.

Я до того, що поки ми (хай ми) не скажемо, що війну почала РФ, звичайно за підтримки деякої частки мешканців Донбасу і не тільки Донбасу, то ніякого порозуміння не буде.
30% (хай більше) мешканців Донбасу хотіло до складу РФ. Це факт. "гіркін" (як явище)  - це також факт. Регулярні війська РФ на території України під час спроби ЗСУ замкнути у кільце Донецьк влітку 2014 - також факт.
Тобто реальність - це факти.

Як на мене, без відновлення контролю державного кордону з РФ нічого не буде. А контроль неможливий без подальшого падіння цін на нафту.
А далі військова адміністрація окремих районів двох областей. А вже потім, - відновлення життя у межах Конституції.

От якщо б спроможні були б воювати без росіян та їх озброєння, тоді можна було б вести перемовини саме з ними. З ким саме, я так і не зрозуміла  :smilie7: -
Цитувати
розмовляти треба будь з ким, хто згодний говорити, може взяти на себе певні зобов'язання, і головне – виконати їх.

Offline div

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 28506
Re: Два питання про мир на Донбасі
« Reply #7 : Грудня 21, 2015, 02:02:43 14:02 »
Во первых - "лояльная" группа уже существует. Это "люди Ахметова", в широком смысле этого слова, с ними и ведутся реальные переговоры обо всем насущно необходимом и в Минске только легитимизируются, а иногда исполняются и без такого элемента (отсюда и все эти разговоры про "контрабанду" разных вещей - леса, электрики и пр)
Второе - Украине Лугандон "на условиях заинтересованой группы" нахрен не нужен. Это снова дотации, снова выборы пророссийских политсил, снова "почуйтэ Донбас" молчу уже про "востановление". Что Украина приобретет в результате востановления указаных выше прелестей? Ничего кроме формальной юрисдикции над данной территорией.
А договор подразумевает обоюдостороннюю выгоду, так в чем выгода украинской стороны? Что Лугандон может предложить Украине такого что бы она согласилась узаконить статус кво? Мир? Нет, мир он предложить не может потому как а) не контролирует данный процесс (средства, люди и техника поставляются извне Россией), б)мир не может быть окончательным без возврата Крыма

Можно наверное еще и дальше распространятся, но думаю это основное.
Аргумент - населению Донецка будет легче жить не канает. Украине по барабану кому как жить на чужой, по факту, территории.

Offline Feral Cat

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 47481
  • Never give in!
Re: Два питання про мир на Донбасі
« Reply #8 : Грудня 21, 2015, 03:40:06 15:40 »
Васю, питання не в тому з ким говорити (з того боку бажаючих буде як у собаки бліх), а в тому хто за все це відповідатиме.
If you are going through hell, keep going.

Offline div

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 28506
Re: Два питання про мир на Донбасі
« Reply #9 : Грудня 21, 2015, 03:48:43 15:48 »
Васю, питання не в тому з ким говорити (з того боку бажаючих буде як у собаки бліх), а в тому хто за все це відповідатиме.

"Минуточку! За чей счёт этот банкет? Кто оплачивать будет?"

Offline optimist

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5685
Re: Два питання про мир на Донбасі
« Reply #10 : Грудня 21, 2015, 04:22:20 16:22 »
щось забагато тексту
а по суті - Донбас хоче назад в Україну на правах області?
якщо ні то ні про що і ні з ким говорити?

Offline Feral Cat

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 47481
  • Never give in!
Re: Два питання про мир на Донбасі
« Reply #11 : Грудня 21, 2015, 04:27:52 16:27 »
щось забагато тексту
а по суті - Донбас хоче назад в Україну на правах області?
якщо ні то ні про що і ні з ким говорити?

100%.  :smiley24:
If you are going through hell, keep going.

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Re: Два питання про мир на Донбасі
« Reply #12 : Грудня 21, 2015, 04:29:02 16:29 »
вася ти припускаєшся величезної полмилки

люди в цьому конфлікті не МЕТА а ЗАСІБ

 :smiley24:
А цель - разрушение или хотя бы ослабление Украины.
Вот из этого и надо исходить.

щось забагато тексту
а по суті - Донбас хоче назад в Україну на правах області?
якщо ні то ні про що і ні з ким говорити?

Донбасс "хочет" (в кавычках понятно почему), чтобы Украина перестала дразнить Россию своими успехами и свободой. Это как минимум.
Все остальное - средства. Если для Украины хуже будет когда территории отделятся - значит им будет "хотеться" отделиться. Если для Украины будет хуже чтобы территории вернулись (на нужных Путину условиях) - будут "хотеть" вернуться. Если наихудшим вариантом будет нынешнее положение со все больше ненавидящими Киев (за что нибудь, за что угодно) - будут "хотеть" ненавидеть.
В любом случае там будут "хотеть" то что для Украины наихудшее.
« Останнє редагування: Грудня 21, 2015, 04:38:24 16:38 від Декодер »

Offline convex

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4780
Re: Два питання про мир на Донбасі
« Reply #13 : Грудня 21, 2015, 07:02:50 19:02 »
Во первых - "лояльная" группа уже существует. Это "люди Ахметова", в широком смысле этого слова, с ними и ведутся реальные переговоры обо всем насущно необходимом и в Минске только легитимизируются, а иногда исполняются и без такого элемента (отсюда и все эти разговоры про "контрабанду" разных вещей - леса, электрики и пр)
Второе - Украине Лугандон "на условиях заинтересованой группы" нахрен не нужен. Это снова дотации, снова выборы пророссийских политсил, снова "почуйтэ Донбас" молчу уже про "востановление". Что Украина приобретет в результате востановления указаных выше прелестей? Ничего кроме формальной юрисдикции над данной территорией.
А договор подразумевает обоюдостороннюю выгоду, так в чем выгода украинской стороны? Что Лугандон может предложить Украине такого что бы она согласилась узаконить статус кво? Мир? Нет, мир он предложить не может потому как а) не контролирует данный процесс (средства, люди и техника поставляются извне Россией), б)мир не может быть окончательным без возврата Крыма

Можно наверное еще и дальше распространятся, но думаю это основное.
Аргумент - населению Донецка будет легче жить не канает. Украине по барабану кому как жить на чужой, по факту, территории.

+1

Під час війни благо населення другорядне порівняно з перемогою для кожної нормальної країни. Українські патріоти в Донецьку можуть шкодити окупантам, але не можуть вимагати, щоб Україна робила добре їм вкупі з усією ватою (бо окремо не вийде).

Offline polelis

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3081
Re: Два питання про мир на Донбасі
« Reply #14 : Грудня 21, 2015, 08:12:38 20:12 »
Во первых - "лояльная" группа уже существует. Это "люди Ахметова", в широком смысле этого слова, с ними и ведутся реальные переговоры обо всем насущно необходимом и в Минске только легитимизируются, а иногда исполняются и без такого элемента (отсюда и все эти разговоры про "контрабанду" разных вещей - леса, электрики и пр)
Второе - Украине Лугандон "на условиях заинтересованой группы" нахрен не нужен. Это снова дотации, снова выборы пророссийских политсил, снова "почуйтэ Донбас" молчу уже про "востановление". Что Украина приобретет в результате востановления указаных выше прелестей? Ничего кроме формальной юрисдикции над данной территорией.
А договор подразумевает обоюдостороннюю выгоду, так в чем выгода украинской стороны? Что Лугандон может предложить Украине такого что бы она согласилась узаконить статус кво? Мир? Нет, мир он предложить не может потому как а) не контролирует данный процесс (средства, люди и техника поставляются извне Россией), б)мир не может быть окончательным без возврата Крыма

Можно наверное еще и дальше распространятся, но думаю это основное.
Аргумент - населению Донецка будет легче жить не канает. Украине по барабану кому как жить на чужой, по факту, территории.

+1

Під час війни благо населення другорядне порівняно з перемогою для кожної нормальної країни. Українські патріоти в Донецьку можуть шкодити окупантам, але не можуть вимагати, щоб Україна робила добре їм вкупі з усією ватою (бо окремо не вийде).

 :smiley24: :smiley24:  :smiley24:

Offline Doctor

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 921
Re: Два питання про мир на Донбасі
« Reply #15 : Грудня 21, 2015, 08:21:53 20:21 »
Очевидные ответы на ваши тезисы

Бо тут, у Донецьку, найпопулярніше питання інше:
"Ви не знаєте, коли це все закінчиться?.."


Это проблемы местных жителей, по большому счету ни Киев ни Кремль это не волнует, и это факт, пусть и звучит цинично.


"З ким говорити?"

Это вам так кажется, что это вопрос.
Киев это не интересует и не должно интересовать, если нам что то от лугандона нужно, мы найдем с кем говорить.


Наприклад, першими у переговори між собою вступили офіцери тактичного рівня. І тим самим набули взаємної суб'єктності. Якщо з одного боку лінії розмежування питання про обмін полоненими або короткострокове припинення вогню може вирішити польовий командир самопроголошеної республіки, а з іншого ротний у званні капітана, – навіщо в цьому процесі генерали?

Вы сами ответили на свой вопрос заданный ранее, не так ли? Надо будет - найдем с кем говорить, раз не нашли, значит..

Інакше сама Україна зусиллями переговорників могла б уже мати в "ДНР" лояльну їй групу, яка б конкурувала з московською.

Нет смысла, поскольку группа в ДНР полностью зависит от москвы

Але для суспільства це стане шоком – саме через відсутність відкритого діалогу з іншою стороною.

И что? Как станет, так и перестанет.

Може, сторони просто взяли коротеньку паузу: перепочити, підтягнути резерви, зібрати на полях битв вбитих, обмінятися полоненими. А потім все почнеться знову.
А, може, вони сядуть за стіл переговорів.

Извините, "но может да, может нет" это не разговор.

"Ми прагнемо миру на умовах, прийнятних для обох (або більше) сторін".

Маячня, это не так.

"Ми прагнемо миру у найкоротші терміни, бо не хочемо передати цю проблему у спадок своїм дітям. Ми це почали, і ми це повинні завершити".

Маячня, это не так.

Обидві сторони декларують незацікавленість у стражданнях мирного населення. Відтак, спільні дії по захисту мирних мешканців від жахіть війни є природніми.

На словах. На деле проблемы туземцев шерифа не ебут!! Ни в Кремле, ни на Грушевского, и это логично.

Виходячи з цих позицій, обидві сторони зацікавлені в тому, щоби забезпечувалися базові потреби людей: щоб люди мали необхідний мінімум їжі, теплого одягу, ліків, мали опалюване житло та базовий захист безпеки. Щоби працювали екстрені служби: швидка, пожежники, фахівці з розмінування – до речі, дуже затребувана в нинішніх умовах послуга!

Вася, не надо путать проблемы захватчика и проблемы Украины.
Все это должно решаться за счет оккупантов и только так, в остальном Украина действительно заинтересована "в тому, щоби забезпечувалися базові потреби людей"


Вони пов'язані між собою спільними системами – енергетичною та водопостачання.

Вася, вы себе противоречите, эти проблемы как вы успели заметить, решаются, и нужные люди находятся и этого вполне достаточно.
И диалог тоже идет.


Offline Адам Жоржович

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 19369
Re: Два питання про мир на Донбасі
« Reply #16 : Грудня 21, 2015, 08:38:35 20:38 »
Конфлікт, я впевнений, вирішиться Мирною угодою, а не військовою перемогою. Але для суспільства це стане шоком – саме через відсутність відкритого діалогу з іншою стороною.

Шоком воне стане, але з іншої причини: мирна угода з підхуйлянською підарнею - це як раз і є перемога. Але перемога підхуйлянської підарні. А для України це буде однозначною поразкою. Тому навіть статус-кво краще для нас, ніж "мирна угода з моторилами".

Offline Feral Cat

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 47481
  • Never give in!
Re: Два питання про мир на Донбасі
« Reply #17 : Грудня 21, 2015, 08:42:07 20:42 »
Жоржович - мудрий чоловік.  :smiley24:
If you are going through hell, keep going.

Offline serginio

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10975
  • Стать: Чоловіча
Re: Два питання про мир на Донбасі
« Reply #18 : Грудня 21, 2015, 10:21:54 22:21 »
щось вася не приймає участі в дискусії...

Offline Feral Cat

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 47481
  • Never give in!
Re: Два питання про мир на Донбасі
« Reply #19 : Грудня 21, 2015, 10:25:29 22:25 »
щось вася не приймає участі в дискусії...

Пішов шукати аргУменти?...  :smilie8:
If you are going through hell, keep going.

Offline Декодер

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5872
  • Стать: Чоловіча
  • "Русский мир" мертв...
Re: Два питання про мир на Донбасі
« Reply #20 : Грудня 21, 2015, 10:56:08 22:56 »
щось вася не приймає участі в дискусії...

Позвольте один личный вопрос. Вы всегда себе верите?
Я например не всегда. Если я не дай Бог попаду к сепарам, или если каким-то случаем окажусь на оккупированной территории, а потом зайду сюда что-нибудь писать, то прошу об одном - не относиться ко мне слишком серьезно, даже если я буду очень убедителен. По крайней мере сразу.

Не только там, но и далеко от тех мест, люди в Украине находятся под влиянием этой войны. Она влияет на сознание, изменяет его. У кого-то просто злость и агрессия, суетливость, истеричность, у кого-то подавленность, кто-то думает, что можно обмануть Путина показной покорностью, что мы виноваты в том, что слишком громко кричали о свободе, что надо было тише... А кому-то вообще начинает казаться что убийцы и террористы может быть в чем-то даже правы и таки да "это Киев во всем виноват". Слишком многие совершают не рациональные поступки и не всегда находится в трезвом уме (не говоря про разные степени "стокгольмского синдрома"). И это вполне понятно.
Самая большая ошибка - не замечать этого и не учитывать. Жить в рамках привычной логики мирной жизни, и общаться друг с другом, забывая о том, что каждый из нас под давлением последних событий может начать серьезно ошибаться или даже вообще сходить с ума.

Вообще говорить о том, что "хотят" те, кто живет сейчас в условиях войны - бессмысленно. Хотеть чего-то касающегося судьбы страны могут только люди в мирное время. И тем кто живет здесь в большой Украине придется сейчас "хотеть" за тех кто живет там. Потому что те кто там сами "хотеть" ничего не могут. Кроме каких-то простых и не всегда правильных (в т.ч. и для самих себя) вещей.

Offline iМолодéць

  • Full Member
  • ***
  • Повідомлень: 143
  • Стать: Чоловіча
Re: Два питання про мир на Донбасі
« Reply #21 : Грудня 21, 2015, 11:21:25 23:21 »
Помилкові вхідні данні аналізу.
Вася вважає що "от пєрєстановкі мєст слагаємих сумма не меняється", тобто наприклад питання як "налагодження побуту цивільних" є тема в який зацікавлені обидві сторони.
Але на жаль це не є правда. Тому що сепаратори хочуть соціялку повішати на шию України, при цьому залишивши за собою ексклюзивне право на всі інші теми. А Україна бачить вирішення соціального питання тільки як післядія від звільнення території від терористів. Інакше, будь який прогрес у цьому питанні - це посилення позицій терористів і як наслідок - більше трун в українськи сім'ї.
Тобто загальні теми для обговорення існують виключно як теоретична база, при повний відсутності раціональної мотивації для її втілення.
« Останнє редагування: Грудня 21, 2015, 11:25:20 23:25 від iМолодéць »