Дончане вкусив русского мира, сейчас отчетливо желают возврата Украины

[bugaga]

Город, в котором больше не слышны голоса патриотов, но который по-прежнему – Украина. Таким остается Донецк для писателя и историка Елены Стяжкиной, которой два года назад, как многие другим, пришлось выехать из города, погружающегося в пучину сепаратизма. Из всех сценариев будущего Донбасса она приемлет лишь один – освобождение и деоккупация.

Именно на этот запрос должен работать весь ресурс добра украинцев и именно такой победой должна завершиться война со злом, чтобы больше никогда не допустить его в будущем, уверена писатель, пишет "Новое время".

«Я держу свой город за руку»

— Год назад вы говорили, что не можете отпустить Донецк. Сейчас, спустя еще один год, получилось?

— Думаю, не во мне дело. Это вопрос к нам ко всем: готовы ли мы отпустить? И что означает это «отпустить»? «Бетонная стена», «граница», «там живут другие люди, которые будут мешать украинским реформам» - этот сценарий «отпускания» то разгорается, то затухает. Но не признать, что он существует, невозможно. В нем есть все – и личная боль, и усталость, и жажда наказания, и невыученные уроки Второй мировой. Но главное в нем – закадровый смех Кремля. В конечном итоге, это не наша, это его идея – создать образ «плохих тех людей» и, пользуясь им, продолжать агрессию против Украины. Отпуская «бетонной стеной», мы сами носим кирпичи для того, чтобы на месте пропагандистского вранья про «гражданскую войну в Украине» выросла беда и ненависть на долгие годы.

Прежде чем говорить про «отпустить», необходимо пройти через понимание того, что земли и люди оккупированы, что они утратили не только социальную, экономическую, политическую, но и информационную субъектность. Понять, что все эти заявления коллаборантов, парады, показательные «уроки патриотического воспитания» в школах – ни что иное, как порции яда, которым отравляют сознание и людей в оккупации, и остальных украинцев. Понять, что все это «згине, як роса на сонці», как только граница между РФ и Украиной будет закрыта и вместе с нею будут закрыты каналы поставок оружия и телепропаганды. Вот если это понять, то можно отпустить и ненависть, и синдром напрасных ожиданий. Но включить вместо него ожидания реальные, прагматические. О том, как восстанавливать, как получать репарации, как лечить, как учить и как защищать.

— А если говорить о личном выборе «отпустить»?

— Многие люди, которым удалось эвакуироваться, этот выбор сделали. Их жизнь больше не будет связана ни с Донецком, ни с Луганском.  Даже после освобождения – не будет. Пережив приход российских «защитников» и предательство их местных пособников, многие люди утратили доверие к миру, к тому, что считали и называли своим домом. Это то, что, наверное, невозможно, да и не нужно восстанавливать. Жизнь вошла в свою правильную колею. Люди нашли себя и свое место в разных городах и разных регионах. Это хорошо.

Но для будущего украинских Донетчины и Луганщины – это проблема. Без людей, без их силы, веры, таланта и готовности много работать, восстанавливать деоккупированные земли будет очень трудно. Уже сейчас нужно думать о том, каким образом восполнить потерю активных и хороших людей, которые не будут возвращаться.

Что касается меня, я не буду отпускать свой город. Мне все равно, как это выглядит со стороны и что об этом думают другие. Мне важно держать его за руку и знать, что даже вот такой – ослабленный и оболганный оккупантами – он тоже меня держит.

— Что оказалось для вас самым сложным и болезненным после переезда из Донецка?

— Сложным – понять, что лично я могу сделать для освобождения наших земель. А болезненными были и остаются дискуссии о том, что «это навсегда», «закрыть бетонной стеной», «вернем не при нашей жизни». Сейчас, когда сложилось наше гражданское движение «Деокупація. Повернення. Освіта», стало намного легче. Мы пытаемся выработать правила возвращения, в которых должны быть и механизмы прощения, и механизмы наказания, и формирование платформы, которая даст энергию общего дела. Образование – это одна из ключевых позиций деоккупации Донецкой  и Луганской областей.

— Несколько лет назад, еще до событий в Донецкой и Луганской области, вы прочитали лекцию о токсическом стыде. Можно ли этим термином объяснить то, что происходит сейчас в Донецке и на других оккупированных территориях?

— Токсический стыд – понятие психологическое. Это история о том, что в силу ряда причин человек считает, что он ничего не достоин, что ему ничего нельзя, что он – хуже всех, чего бы ни добился. Концепция токсического стыда при хорошей аргументации и анализе может быть введена в процесс понимания того, кем и чем были и есть советские люди.

Но ее недостаточно, чтобы объяснить жизнь тех, кто оказался на оккупированных территориях. Война – это такая история, где выбор между добром и злом делают каждое мгновение. И делают его в угрожающих обстоятельствах. Зигзаг – хорошее слово для понимания, но очень трудное для концептуализации, потому что один и тот же человек в один день своей жизнь может оказаться и трусом, и героем. Никто не знает, на каких весах это можно измерить.

Стокгольмский синдром, стратегический имморализм, банальность зла, «кому война, кому мать родна»… Но и банальность добра тоже. И, неожиданное для самого человека – беспримерное мужество. Вы читаете Фашика Донецкого? Этот человек живет в оккупированном Донецке. Он не только не сдался, но и «несет» на себе, на своей вере в победу многих, готовых отчаяться и опустить руки.

Фото: life.pravda.com.ua
Фото: life.pravda.com.ua

«Война будет все время догонять нас»

— У людей, которые выехали с оккупированных территорий или живут в «прифронтовой» зоне, часто исчезают полутона. Они воспринимают человека только через призму его политических взглядов. Важно только то, что человек настроен проукраински или пророссийски. Это хорошо, плохо или просто нормально?

— Я бы не называла это политическими взглядами. И слова «проукраинский» и «пророссийский» я бы не использовала. А исчезновение полутонов у тех, кто видел войну, объяснимо. Если мозг не задет российским информационным продуктом, которого на оккупированных и прифронтовых территориях очень много, то понимание войны, российской агрессии здесь не вопрос теории, а вопрос личного опыта. Этот опыт не может иметь компромиссов. Не может быть хорошим россиянин, который пришел в Украину убивать. Между добром и злом не может быть серой зоны. Одурманен он пропагандой или бедный, решивший заработать на войне, или «просто солдат, выполняющий приказы» - неважно. Важно, что он – агрессор, который пришел убивать.

Наверное, нужно отдавать себе отчет в том, что Российская Федерация, точно так же, как псевдореспублики, оккупирована криминально-службистским режимом. Вероятно, там тоже есть потеря информационной субъектности, а потому телевизионная картинка всеобщего «одобрямса» является спектаклем, созданным на потеху кремлевского режима. Но думать об этом сегодня и тратить силы на это я не хочу. Федерация для меня сейчас – враг. И для россиян действует презумпция виновности: пока не доказано обратное, гражданин РФ – враг.

Это, наверное, неправильно и не соответствует гуманистической традиции. Но так сложилось. На экспорт добра нет. Оно есть только для победы, для того, чтобы в Донецке и Луганске была Украина, чтобы бороться с внутренней травмой украинцев. На это все нужно очень много добра.   

— Многие переселенцы, выехавшие с оккупированных территорий, пытаются подчеркнуть свою украинскую идентичность, порой делая радикально националистические заявления. Как это объяснить?

— Люди разные. Возможно, некоторым кажется, что кто-то – важный и сильный, такой государственный контролер – требует этого. Требует доказательств украинской идентичности. Кому-то кажется, что на эвакуировавшихся смотрят с предубеждением. Для других, возможно, доказательство украинской идентичности – личный способ борьбы с российской агрессией. Проявление себя в Украине, открытие в себе украинца – сильного, свободного, честного. Такой способ выздоровления и победы над врагом. Для кого-то демонстративные практики не важны, потому что Украина – это «как дышать». А зачем демонстрировать дыхание? Да и как это сделать? Не исключаю, что какая-то часть людей таким нехитрым способом может монетизировать свой статус. Сценариев много. Но все они о разнице проживания травмы, о разнице переживания опыта войны.

— Не всем выехавшим с оккупированных территорий удалось найти себя. Тому могло быть десятки причин, но они оказались чужими здесь. Вернуться назад, в Донецк, они тоже не могут – там они уже чужие. Что делать этим людям?

— Тут никто не сможет дать совет, потому что нет универсального рецепта, действующего одинаково и для всех. Но в этом есть большая проблема, которая касается не только «чужие-свои», «работа-самореализация». Мы обязательно победим. Скоро. Но война будет все время догонять нас и присутствовать в нашей жизни колоссальной травмой. Она будет догонять детей и взрослых, и ветеранов, и переживших оккупацию, и тех, кто как будто бы успешно интегрировался в других местах Украины, и тех, кто вернется на освобожденные земли.

«Приднестровья-2 на долгие-долгие годы» не будет. А боль и травма  уже есть и будут на долгие годы. Если над этой проблемой не работать, она никуда не денется. Она сама не рассосется. Отрицание травмы – это не способ выздоровления. Нам надо готовиться к тому, чтобы долгие годы лечить травму войны. Нужны специалисты, нужны психологи, психотерапевты, психиатры. Людям, пережившим войну, нужна помощь. Даже, если они сами не готовы в этом признаться или не осознают проблему сегодня.

Фото: pinchukartcentre.org
Фото: pinchukartcentre.org

«Оккупация сознания – это чудовищно, но не смертельно»

— Вы жили в Донецке, знали настроения людей там. Как вам кажется, можно было избежать того, что произошло?

— Избежать трагедии было невозможно, потому что это история про российскую агрессию. Она была подготовлена со времен исчезновения СССР. С 1991 года реваншистский план начал готовиться и воплощаться в жизнь. Другого варианта быть не могло. Вопрос стоял только «когда». Агрессия была запланирована и она состоялась. Это война. Российский план оказался не таким хорошим. Их аналитики просчитались относительно прорусских настроений, относительно абсолютной поддержки возвращения в лоно империи. Ведь выросло поколение, которое не знало советского рабства, люди среднего возраста переоценили свое советское прошлое. Протест, который кто-то на востоке поддержал, был протестом не против Украины, а против рабских условий, созданных олигархатом Донецкой и Луганской областей. Никакими пропагандистскими усилиями нельзя было направить этот протест против Украины. Поэтому пришлось бандам Гиркина, а потом и собственно российской регулярной армии стать ударной силой. Понимать это очень важно для нашей будущей победы.

— Почему такой же сценарий не удалось повторить в Одесской области?

— В плане, который составлялся, была важная составляющая – демонизация Донбасса. Всю Украину убеждали, что в этом регионе живут принципиально другие люди и что здесь это закономерно. В Одессе и Харькове этого не может быть, а Донбасс такой хромой, косой, неудачный, бандитский и необразованный. Этот план тоже сработал. Люди поверили, что здесь такое возможно. К сожалению, и сейчас верят. Ни Одесса, ни Харьков не знали такой демонизации образа.

— В донецких школах сейчас проводят так называемые «уроки патриотизма». Это, конечно, влияет на сознание людей. Вам не кажется, что чем больше пройдет времени, тем больше население этих псевдореспублик отдалится от Украины?

— Я замечаю другое. Вижу, что люди, очарованные телевизионной идеей величия «русского мира»,  попробовав его в реальности, сейчас отчетливо понимают необходимость возвращения Украины. Им трудно это сформулировать, но понимание этого есть. Причем, не только на оккупированных территориях Донецкой и Луганской областей, но и в Крыму.

Да, иногда это выглядит чудовищно, очень неприятно, выглядит страшно, но это не смертельное заболевание. У нас значительная часть страны имела комсомольское и пионерское прошлое. Вступали в комсомол, были пионерами. Были сборы дружин, комсомольские собрания, политинформации, «проклятая Америка», «крылатые ракеты», «продовольственная программа», «Анжела Дэвис» и прочий советский пропагандистский бред. И что? Кто-то бросился защищать «коммунистические идеалы» в 1991 году? Практика деоккупаций 1945 и 1991 годов показывает, что фейковые воспитательные мероприятия уходят в небытие достаточно быстро. У них, к сожалению, остаются приверженцы. Но без российского оружия и российского военного присутствия это не будет критичным.

— Вы часто приводите примеры исторических аллюзий. С чем бы вы сравнили то, что сейчас происходит в Донецкой и Луганской областях?

— Это классическая картина оккупации. Такую Украина переживала в период вторжения нацистов во времена Второй мировой. То же самое было и в Европе. Можем посмотреть на печальную историю Чехословакии. Причем даже не Судетский вариант, а историю создания протектората Богемии и Моравии. Там многие немцев считали своими, Гитлера встречали со свастикой, мамы протягивали ему детей, чтобы показать, какие они прекрасные юные нацисты. Люди бросились «переписываться» в немцев. Интересно, что в 1918-м, когда было создано государство Чехословакия, граждане искали возможность записать себя чехами, а в 1939 – активно искали и находили «немецкие корни». Таких людей называли «амфибиями», и их было достаточно много. А в местных газетах периода оккупации писали, что Богемия и Моравия – истинные названия исконно немецких земель. Длилось это с 1939 по 1945 год. Куда это все делось после 1945 года? Исчезло как не было. И некоторые граждане снова записали себя чехами. Так что наш опыт не уникален, и многие процессы, которые начнутся после освобождения, можно увидеть уже сейчас.

[Декодер]

...слова «проукраинский» и «пророссийский» я бы не использовала.

Протест, который кто-то на востоке поддержал, был протестом не против Украины, а против рабских условий, созданных олигархатом

Тобто ця людина досі не прозріла до кінця.
Можна звісно сховати за мішаниною різних суперечащих одне одному тверджень відсутність власної точки зору, але якщо її немає, то її немає.

[Адам Жоржович]

Можна подумати їх там хтось спитає...

[RG]

За таку кількість тексту треба відправляти в каменоломні.