Автор Тема: Хто такі російськомовні українці, Ростислав Мартинюк  (Прочитано 7316 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Feral Cat

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 46833
  • Never give in!
Медведчук - уродженець Красноярського краю. Українською він не сплкується без особливої потреби.
If you are going through hell, keep going.

Offline profilaktik

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2540
  • Стать: Чоловіча

Всі події Майдану і після Майдану свіжі у пам'яті всіх хто " був присутнім" чи учасником.
Ми всі добре пам'ятаємо участь/ не участь і роль кожного, де і коли слова
почали розходитися з діями.
Я не хочу зараз в це заглиблюватися, адже це не є темою цієї гілки.

Як раз напроти - тема гілки "Хто такі російськомовні українці". Аваков - це представник російськомовних українців. А також ворог України, як з’ясувалось.
От не треба будь ласка пересмикувати!
Для мене україномовні "западенці" Ганна Герман(Стеців), Медведчук, Шуфрич... такі ж вороги України!

Да що ж це робиться! Вороги скрізь - і нема на те ради.


Offline optimist

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5427
Слава Украінє, або Хто такі «російськомовні бандерівці»?

повністю тут http://www.akcent.org.ua/slava-ukrainye-abo-hto-taki-rosijs-komovni-banderivtsi/

Майдан, Революція Гідности зробила чи не все таємне явним. Виняток, мабуть, лише один. За зовнішнім українським антуражем ми не побачили силу, яка підтримала Майдан, але не була українською.

ЧИЙ МАЙДАН?

Протягом усіх трьох місяців ішла непублічна, але відчутна боротьба нашої нації постулювати виняткове право на цю Революцію. У нас мали бути союзники, але «дольовики» – на цю роль претендували так звані «русскоязичниє украінци». Їх не часто пускали на сцену, і їх заднім числом все-таки оформили як попутників, добрих помічників.

Ця ж російськомовна і просто русская частка активу Майдану змушена була прийняти (хоч із застереженнями) корпус консервативної революційної символіки, зокрема ім’я Степана Бандери і сам феноменальний «мем» – «бандерівці». Ця ж русская частка насторожено, а де й вороже сприйняла падіння Лєніна на Бесарабці, як і наступний лєнінопад.

Наскільки стійка буде нинішня ентонаціональна спільнота «русскоязичних украінцев»? Чи іманентною є їхня теперішня москвофобія? Чи почнуть вони грати у нові юніоністські проекти з Москвою, як тільки там поміняється режим? Це другорядні питання. Але вони можуть стати ключовими для нас, якщо все залишимо як є.

Москва, путінський режим був неготовий до того, що русскіє в Україні підтримають «бандерівську революцію». Саме таврування «бандерівцем» російськомовного попутника Майдану, за розрахунком Кремля, мусило викликати у них блювотний рефлекс, а відтак відкинути русскіх від українців. Інтуїтивно українці були готові до такого розвитку подій. Але, звісно, з тактичних міркувань намагалися цьому запобігти.

Тим часом «російськомовний бандерівець», якого не дуже пускали на сцену Майдану, дав кровну клятву на захист України. Але взамін попросив дрібничку: символічну легалізацію «російськомовних українців» як окремої, рівної сторони нового політичного процесу. Після втечі Януковича. А що? Українці не мали армії, Крим забирали з потрохами – і хтось прийшов із «юніоністським» гаслом «Єдина країна – Єдіная страна». Чому б і ні? Щось нашіптувало, що «мєстниє русскіє» були скрізь, а українці – тільки у наметах Майдану. «Вот вам, русскіє, пол-царства за союз протів Путіна». Хто тоді думав, що це коротке  політичне гасло достойне смертельної унії Шотландії та Англії?

Гасло «Єдина країна – Єдіная страна» зрештою знайшло парламентську легітимацію. Вона полягала у відмові новообраного голови Верховної Ради, а згодом і Президента України Петра Порошенка підписувати рішення депутатів про скасування закону К\К – Ківалова-Колєсніченка. А саме цей закон відкривав «новой політіческой общності» – російськомовних українцям – шлях до повної, неподільної влади в Україні й форсованого будівництва «ґосударства Украіна»: українського за формою і русского за змістом. От тоді здалося, що за таке «ґосударство» русскоязичниє вирішили і повоювати. Хоч із Путіним, хоч і з самою Російською Федерацією. Як навчили русскоязчних на Майдані – «положити за новоє ґосударство і душу, і тєло».

Хто ж ці «російськомовні українці», які у хвилини екзальтації іменуються навіть «російськомовними бандерівцями»? Це українці, які не володіють українською мовою,  чи це новосформована етнічна група, яка усвідомила свої політичні інтереси через набуту російську мову?

Є й ті, є й другі. Але є й треті, етнічні русскіє – багатомільйонна група громадян України, яка й стала полюсом політичної поведінки «російськомовних українців», придбавши собі цілком нову гібридну самоназву, псевдоетнонім: «русскоязичние украінци». Ця група не гомогенна, у ній навіть переважають креольські українські елементи, але це справді «русскіє», які в особливий, неочевидний спосіб легалізовані в державі Україна як рівновартісний державотворчий елемент, а подекуди і як «провідний» державний елемент.

Щоби збагнути колективну етнічну поведінку русскіх за межами Московщини, слід пам’ятати про їхнє надзвичайно гнучке ставлення до власної етнічної репрезентації. Є така русская приказка: «Назови хоть горшком – только в печь не ставь». Це значить: «Мені байдуже, як називатися серед тубільців – не чіпайте лишень моїх привілеїв». В Україні цей золотий, божественний привілей – мова. Разом із нею контролюються капітали і нею працює ота гібридна соціально-економічна система, яка побудована на загалом московитських зразках корупції.

Скажу дещо епатажно: з огляду на випробуваність і зрозумілість теперішньої економіко-політичної системи, опір реформам в Україні у той чи інший спосіб здійснюють саме русскіє і прімкнувшіє к нім креоли – «російськомовні українці». Це ж їхня країна і їхні «схеми». Для чого це валяти? Але де вони – русскіє України? От у Києві проживає понад 300 тисяч етнічних русскіх. Ми де-небудь чули про «русскій квартал» чи, скажімо, район, про який кияни скажуть: «Куренівка? Ооо! Там живуть самі москалі…». Ні. І ви не знайдете жодного так званого «кацапського кварталу» по всій Україні, хоча їх, за останнім переписом, понад 4 мільйони осіб. І живуть у багатьох містах вони компактно. Проте «невидимо».

В який спосіб вони залишаються невидимками – загадка, яку я спробую пояснити нижче. Поки що скажу, що русскіх в Україні набагато більше, ніж 4 мільйони. Навіть якщо згадати про відторгнення Криму.

На 1990 рік в Україні нараховувалося 11 мільйонів русскіх. Колосальна цифра, якщо згадати: в УНР їх було не більше мільйона. База нинішніх русскіх – післявоєнна колонізація з 1951 по 1991 рік з одночасною самодепортацією мільйонів українців до Сибіру та інших колоній Москви.

Куди ж поділися ці мільйонів русскіх, яких 40 років поспіль завозили в УССР по 150 тисяч осіб на рік?

Так, є об’єктивні процеси асиміляції русскіх, на яку спромоглася Україна після проголошення державної самостійності. Але ця асиміляція не полягала у зміні русскімі мови, світогляду, ціннісних етнічних установок. Більшість із цих 11 мільйонів стала просто «русскоязичнимі украінцамі», тобто… залишилася русскімі.

Хто ж ці «російськомовні українці», які у хвилини екзальтації іменуються навіть «російськомовними бандерівцями»? Це українці, які не володіють українською мовою,  чи це новосформована етнічна група, яка усвідомила свої політичні інтереси через набуту російську мову?

Залишаючись у фактичній меншості в Україні, вони спромоглися закріпити тут домінантний стан російськомовної преси, телебачення, блокували появу таких статусних секторів преси, як україномовний глянець, а в 2000-х організували вражаючий наступ, перетворивши колосальну мережу FM-станцій у суто етнічний комунікативний простір русскіх в Україні. А на таких станціях як «Мелодия», «Русское радио», «KISS-FM» впроваджені розмовні ефіри навіть  московським діалектом російської мови.

Короткий наступ українців після Помаранчевої революції провалився. Спадком для нас залишився ґрунтовно українізований прокат неросійського кіна. У Запоріжжі, як і у Львові, стрічки Квентіна Тарантіно дивляться по-українськи, і за це платять гроші.  Проте русскоє в Україні залишалося за своїми масштабами державою в державі. А точніше – це сама держава. Держава русскіх в Україні.

........



ЩО РОБИТИ?

Локалізувати загрозу побудови Європейської Росії в Україні можна латвійським шляхом.

Перше: сприяти легалізації русскої етнічної спільноти в Україні, яка сьогодні є невидимою і такою, що маніпулює «російськомовними українцями», нав’язуючи їм русскіє етічні уяви про те, що хорошо і про те що погано. Отже, русскіє повинні вийти з тіні.

Друге: легалізувавши русскую громаду в Україні, виокремивши її з українських креолів, чітко й максимально щиро обумовити їхні права – на школу, на садочок, на кіно, на пресу, квоти на телебаченні. Зробивши всі ці речі справедливо – перейти до жорсткого, тотального, воістину латвійського контролю за тим, аби ці русскіє не виходили за межі прав, обумовлених для них в Україні.

Третє: усунувши контроль русскої громади України над так званими «російськомовними українцями», яких після легалізації власне русскіх залишиться до 2\3 від їхньої теперішньої кількості, розробити глибоку, соціологічно вивірену схему повернення прав цим громадянам. Насамперед це право НА ВІЛЬНЕ ВОЛОДІННЯ І ВЖИТОК УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ. Саме це право було відчужено в них у часи СССР, але воно було відчуженим і протягом 25 років в незалежній Україні! Отже, ключове право – вільне володіння українською мовою – дасть змогу органічно комунікувати у середовищі українців.

Четверте: У цей перехідний період слід заявити з усією категоричністю: розмовляєш в Україні по-русскі – ти русскій, незалежно від свого походження. «Російськомовний українець» – це ТИМЧАСОВИЙ статус громадянина України, який перебуває у стані НАТУРАЛІЗАЦІЇ. Тобто він – у процесі опанування української мови. Натуралізація – це і є повернення прав російськомовному українцю на українську мову. Ніякої «стабільної» спільноти «русскоязичні украінци» не може бути!

П’яте: усунути з України гібридну релігійну групу «Украинская Православная Церковь» – РПЦ в Україні. Або істотно зменшити її вплив. Благо, лояльні до проекту держави Україна русскіє можуть тут бути для нас ситуативними союзниками. Бо керівництво релігійної групи, очолюване Орестом Володимировичем Березовським, це класична іноземна агентура, до якої слід застосовувати норми Кримінального кодексу. Те, що ці норми так і не задіяні – після стількох фактів співучасті кліриків та єпископату «УПЦ» в диверсійних операціях РФ – слід віднести на ті радикальні погрози, до яких вдаються представники путінського режиму для оборони елітного корпусу «молящейся агентури». Але страх – поганий порадник козакові та християнину.

P.S.

Наскільки стійка буде нинішня ентонаціональна спільнота «русскоязичних украінцев»? Чи іманентною є їхня теперішня москвофобія? Чи почнуть вони грати у нові юніоністські проекти з Москвою, як тільки там поміняється режим? Це другорядні питання. Але вони можуть стати ключовими для нас, якщо все залишимо як є.
« Останнє редагування: Лютого 08, 2016, 07:32:58 19:32 від optimist »

Offline Feral Cat

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 46833
  • Never give in!
Цікаво те, що етнічні українці із Фрнаківщини та Львівщини позалазили в Однокласснікі і постять там себе на язикє. І вони ніякі не русскоязичниє в побуті. А Сергій Булатов взяв за приклад свого сина і почав писати у ФБ українською.
Все ж як на мене, то починати треба із начальства, телебачення, радіо. Без жодних сентиментів.
If you are going through hell, keep going.

Offline profilaktik

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2540
  • Стать: Чоловіча
Не треба починати.

Треба лише кожному буквально виконувати те, що вимагається за Законом.



Offline Feral Cat

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 46833
  • Never give in!
Не треба починати.

Треба лише кожному буквально виконувати те, що вимагається за Законом.

Це як перший крок без якого нічого неможливо досягнути.
If you are going through hell, keep going.

Offline Dust

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1148
Слава Украінє, або Хто такі «російськомовні бандерівці»?

повністю тут http://www.akcent.org.ua/slava-ukrainye-abo-hto-taki-rosijs-komovni-banderivtsi/

Майдан, Революція Гідности зробила чи не все таємне явним.
(click to show/hide)

Далеко не все, а тим паче, не для всіх.

Неоднозначне враження справляє текст. А біографія автора і поготів.

Та й щось він надто на Троцького схожий


Offline roma

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5079
А ми дивились та мовчали, та мовчки чухали чуби

Offline Feral Cat

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 46833
  • Never give in!
(click to show/hide)

Далеко не все, а тим паче, не для всіх.

Неоднозначне враження справляє текст. А біографія автора і поготів.

Та й щось він надто на Троцького схожий



На Рому. Безсмертного.
Семітські риси напевно є у половини українців...  :smilie3:
If you are going through hell, keep going.

Offline convex

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4780
Цитувати
Четверте: У цей перехідний період слід заявити з усією категоричністю: розмовляєш в Україні по-русскі – ти русскій, незалежно від свого походження. «Російськомовний українець» – це ТИМЧАСОВИЙ статус громадянина України, який перебуває у стані НАТУРАЛІЗАЦІЇ. Тобто він – у процесі опанування української мови. Натуралізація – це і є повернення прав російськомовному українцю на українську мову. Ніякої «стабільної» спільноти «русскоязичні украінци» не може бути!

Оце головне. І мене не ..бе особистість автора. Цю жорстку і невідворотну істину треба усталити зараз, єдине, що варто уточнити: йдеться про ЕТНІЧНОГО УКРАЇНЦЯ. Так само русскоязичного українця треба класифікувати як ЕТНІЧНОГО РОСІЯНИНА, але ПОЛІТИЧНОГО УКРАЇНЦЯ - члена УКРАЇНСЬКОЇ НАЦІЇ у ролі НАЦІОНАЛЬНОЇ МЕНШИНИ. І те, що Мартинюк не відрізняє чітко етнічну ідентичність від громадянської, мені не дуже подобається - не менш, ніж повне відокремлення одної від іншої.

Offline convex

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4780
Але факт, що претензії етнічних росіян на роль співзасновників української держави є продовженням імперської політики колонізації, спробою обернути в ніщо український проект, безсоромним егоїстичним паскудством - треба наголошувати, а не приховувати.

Offline Feral Cat

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 46833
  • Never give in!
Але факт, що претензії етнічних росіян на роль співзасновників української держави є продовженням імперської політики колонізації, спробою обернути в ніщо український проект, безсоромним егоїстичним паскудством - треба наголошувати, а не приховувати.

Це - очевидна річ, яку наші інтєлєхтуали і можновладці уперто не хочуть помічати.
If you are going through hell, keep going.

Offline profilaktik

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2540
  • Стать: Чоловіча
Ваша проблема, ребятки, в том что я говорю о реальной Украине, о той Украине о которой говорится в действующей Конституции.

А вы говорите о фата Моргана, Украине своих мрий. О несуществующей сейчас и никогда несуществовашей стране.

Наверное это была бы прекрасная и идеальная страна. Наверное.

Но может быть разумнее или жить в реальной Украине, или сделать что-то для создания идеальной Украины ваших чаяний? Это риторический вопрос. Можно не отвечать.

Offline convex

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4780
Ваша проблема, ребятки, в том что я говорю о реальной Украине, о той Украине о которой говорится в действующей Конституции.

Це вартує слів Горбачова про "плюрализм мнений в одной голове". Між реальною Україною і описаною у Конституції є така різниця, як між територією і географічною картою. Звідки взявся такий зсув свідомості, надмірний навіть для правника-конституціоналіста?

Цитувати
Это риторический вопрос. Можно не отвечать.

Offline profilaktik

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2540
  • Стать: Чоловіча
Упростим еще больше. До предела.

Мне нравится Конституция Украины. Именно эта. Которая типа действует сейчас.

Я готов поддержать любого кто будет приближать мою страну к тому образу, который нарисован в законе.

Но я всегда буду в оппозиции к тем кто руководствуясь любыми мотивами будет отдалять Украину от этого.

Offline Feral Cat

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 46833
  • Never give in!
Упростим еще больше. До предела.

Мне нравится Конституция Украины. Именно эта. Которая типа действует сейчас.

Я готов поддержать любого кто будет приближать мою страну к тому образу, который нарисован в законе.

Но я всегда буду в оппозиции к тем кто руководствуясь любыми мотивами будет отдалять Украину от этого.

Засилля кацапізьму із його світоглядом русскаґо міра - найбільше віддаляє Україну від того образу.
Так що впірьод, Прохвілактік, до бою!
Лупайте сю скалу! (с)   :gigi:
If you are going through hell, keep going.

Offline Бумеранг

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 8118
  • Стать: Чоловіча

На Рому. Безсмертного.
Семітські риси напевно є у половини українців... :smilie3:

Ну це ти перебільшуєш. Ну суди всіх по Одесі.

Offline Feral Cat

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 46833
  • Never give in!
Норвезький оселедець – так! Українська музика – ні…?

http://www.day.kiev.ua/uk/blog/kultura/norvezkyy-oseledec-tak-ukrayinska-muzyka-ni

Ірина Ванникова
5 лютого, 2016 - 16:56
 

Другий тиждень точиться дискусія навколо ініціативи українських митців — Івана Леньо та Володимира Шерстюка («Козак Систем»), «Сестер Тельнюк», Олега Скрипки, Тараса Компайніченка, Антіна Мухарського, Братів Капранових, Сашка Лірника, Оксани Стебельської та Андрія Середи («Кому Вниз») — закрити український ефір для відео- та аудіотоварів, вироблених в країні-агресорі — Росії. Закрити наш український ефір, принаймні на час війни.

Особисто я підтримую таку ідею і вважаю, що це - єдино правильний спосіб почистити українські вуха від російської пропаганди і продемонструвати свою солідарність та підтримку нашим українським воїнам-героям.

Учора взяла участь у публічній дискусії на «Радіо Весті», і тут відкрилася безодня…

Дивна річ, коли вже рік ми влаштовуємо економічний бойкот російським продуктам, наприклад, не купуємо «тихоокеанскую селедку» і з радістю їмо норвезький оселедець, виявляється, що відмовитися слухати російську попсу ми не в змозі. З’являється купа відмовок – а чи вистачить українських пісень, а чи є в нас студії звукозапису, і взагалі українська музика не така «прекрасна», як російська.

Учорашні закиди українців на кшталт «это реквием по здравому смыслу», «а что будет с Макаревичем, Гребенщиковым и Шостаковичем» викликають нудоту… і жаль. Чи може, хтось не помічає, що всі притомні російські виконавці й так не звучать в українському ефірі? Пальців однієї руки вистачить, щоб порахувати, скільки разів звучали Рахманінов, Прокоф’єв, Шостакович. І майже жоден український телеканал жодного разу не показав оскароносну «Війну і Мир» або шедеври Тарковського. Іронія долі полягає в тому, що скиглять, мабуть, за «Иронией судьбы», яку вже всі знають напам’ять.

В ініціативі українських митців про Інтернет не йдеться, бо Світове павутиння регулюють лише в Північній Кореї та Росії.

Очевидно, в Інтернеті можна вільно подивитись увесь російський контент.

Три рази смикни мишкою і всі «лабутены» та «уехавшие в Лондон» повистрибують на тебе як чорти з табакерки. І якщо вже комусь не жити без цього, то вони прикрасять їхнє життя.

Очевидно, ми зможемо почитати Пушкіна, якщо його твори буде видано українським книговидавництвом. Очевидно, не проблема слухати Макаревича, якщо він вирішить записати свій альбом в Україні.

Тому незрозуміло, чому одні й ті самі люди, які вже два роки бойкотують російське, репетують і ладні бігти на демонстрації з протестами «Де російська попса? Всьо пропало!?»

В результаті радійної дискусії вчора здоровий глузд переміг. Голосування в ефірі показало, що 67% українців підтримують таку заборону, а значить - налаштовані патріотично. Але це - результат годинного пояснення, що доводить: треба пояснювати, пояснювати й пояснювати.

Однак викладене вище стосується більше моєї суб’єктивної емоції. А ось далі питання до тих, хто своїми посадами, повноваженнями і правами має виконувати закони України.

Адже в Україні вже рік діє закон щодо захисту інформаційного простору. А це чітка заборона «на трансляцію фільмів, телепередач та серіалів, виготовлених після 1 серпня 1991 року і таких, що містять пропаганду держави-агресора та їхніх окремих дій, що виправдовують чи визнають правомірною окупацію території України».

У законі зазначається, що таким агресором та окупантом є Російська Федерація. На жаль, закон не виконується, російський контент присутній на українських телеканалах у непристойних обсягах. За даними громадської організації «Відсіч», його частка на  ТРК «Україна» становить 71,5% , а на «Інтері» – 57,7%. Це лідери умовного антирейтингу… Однак інші українські національні телеканали відстають ненабагато. Й остання цифра: на ТРК «Україна» інколи демонструють упродовж 22 годин російський контент.

31 січня «1+1» продемонстрував російський телесеріал «Ладога» на тему блокадного Ленінграда. Типовий зразок російської пропаганди. Минулого тижня ІСТV демонстрував російський серіал «Диверсант».


У мене майже немає питань до українських телеменеджерів. Бо я давно знаю, що для власників українських центральних телеканалів Україна – це територія для заробітку. Керують каналами люди без чіткої громадянської позиції, для них телебачення – це бізнес та інструмент в міжусобних, олігархічних війнах.

Але чому мовчить «Мінстець»? Показує нездарність та безпорадність Нацрада з питань телебачення та радіомовлення? Не вживає жодних заходів СБУ?

Ініціатива українських музикантів – це прояв громадянської мужності, це гарний приклад громадянської свідомості та патріотизму.

Наші реалії сьогодні такі - росіяни вбивають наших хлопців, сепаратисти катують патріотів, наші військові та добровольчі батальйони ризикують життям, стримуючи російську навалу. А в Україні точиться дискусія – чи треба впроваджувати заборону на російську інформаційну та культурну пропаганду. Сьогодні будь-який російський медіапродукт посилює позиції Росії.

Нам теж давно вже прийшов час посилити себе, і це не питання якихось умовних, мінімальних незручностей, коли на кону питання існування держави Україна.
If you are going through hell, keep going.

Offline profilaktik

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2540
  • Стать: Чоловіча
Упростим еще больше. До предела.

Мне нравится Конституция Украины. Именно эта. Которая типа действует сейчас.

Я готов поддержать любого кто будет приближать мою страну к тому образу, который нарисован в законе.

Но я всегда буду в оппозиции к тем кто руководствуясь любыми мотивами будет отдалять Украину от этого.

Засилля кацапізьму із його світоглядом русскаґо міра - найбільше віддаляє Україну від того образу.
Так що впірьод, Прохвілактік, до бою!
Лупайте сю скалу! (с)   :gigi:

До тех пор, пока в законодательстве Украины нет четких формальных определений "кацапизма" и "русского мира", вот ровно до тех пор всякие шарлатаны, проходимцы и просто не очень порядочные люди и будут размахивать этими жупелами, образами бесформенными и бессмысленными, перед лицом украинского народа.

Это ведь так удобно - обозвал что-то, что не нравится "кацапизмом" и "русским миром" и сразу сам стал настоящим украинцем, европейцем и патриотом. И главное - думать не надо. Прокукарекал и наблюдаешь.

Offline convex

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4780
Профілактик, а чи законною була боротьба українців проти совка у час, коли діяла Конституція УССР - тодішньої легітимної форми української державності? Чи не випливає з такої суперечності, що цю боротьбу треба було припинити? Заодно як ставитися до боротьби французів проти режиму Віші, який теж був легітимною французькою владою і діяв згідно чинного на той час законодавства?

І підсумовуючи: чи скасовує боротьбу громадян за певні зміни існування законодавства, яким ці зміни суперечать?

Offline profilaktik

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2540
  • Стать: Чоловіча
Профілактик, а чи законною була боротьба українців проти совка у час, коли діяла Конституція УССР - тодішньої легітимної форми української державності?

Это общие слова.

Соответствие закону устанавливается относительно конкретных фактов, действий.

Разумеется, если действия нарушали законы СССР, то они были противозаконными.




Offline convex

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4780
Профілактик, а чому Ви не відповіли на:

Профілактик, а чи законною була боротьба українців проти совка у час, коли діяла Конституція УССР - тодішньої легітимної форми української державності? Чи не випливає з такої суперечності, що цю боротьбу треба було припинити? Заодно як ставитися до боротьби французів проти режиму Віші, який теж був легітимною французькою владою і діяв згідно чинного на той час законодавства?

І підсумовуючи: чи скасовує боротьбу громадян за певні зміни існування законодавства, яким ці зміни суперечать?

Якщо тоді боротьба була прийнятною, то чому українці зараз не можуть боротися проти неприйнятних для себе речей, навіть якщо ті когось влаштовують?

Offline profilaktik

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2540
  • Стать: Чоловіча
Профілактик, а чому Ви не відповіли на:

Профілактик, а чи законною була боротьба українців проти совка у час, коли діяла Конституція УССР - тодішньої легітимної форми української державності? Чи не випливає з такої суперечності, що цю боротьбу треба було припинити? Заодно як ставитися до боротьби французів проти режиму Віші, який теж був легітимною французькою владою і діяв згідно чинного на той час законодавства?

І підсумовуючи: чи скасовує боротьбу громадян за певні зміни існування законодавства, яким ці зміни суперечать?

Якщо тоді боротьба була прийнятною, то чому українці зараз не можуть боротися проти неприйнятних для себе речей, навіть якщо ті когось влаштовують?

Здесь имеет смысл обратиться к Декларации о самоопределении.

«В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закреплённого в Уставе ООН, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава».

...

В этой же Декларации указывается, что способами осуществления права на самоопределение могут быть «создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса».

Поэтому мой ответ такой - с точки зрения законов СССР те, кто боролся за создание независимой Украины, конечно, нарушали законы СССР. Это факт.

Однако с точки зрения международного права (указанная Декларация ссылается на Устав ООН, а сама  стала одним из источников международного права только в 1970 году, т.е. только через четверть века от даты принятия этого Устава) можно утверждать, что как минимум с 1945 года народ Украины как народ самоопределившийся и желающий создать именно "суверенное и независимое государство" имел полное право делать это.

А значит уже СССР как государство, подписавшее устав ООН, нарушало положения этого Устава. То есть мы имеем факт государства-преступника по международным канонам - это СССР и народа-преступника по законам СССР и одновременно народа, который следует в контексте международного права - украинского народа.

Надеюсь моя позиция понятна. 


Offline convex

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4780
Поэтому мой ответ такой - с точки зрения законов СССР те, кто боролся за создание независимой Украины, конечно, нарушали законы СССР. Это факт.

Однако с точки зрения международного права (указанная Декларация ссылается на Устав ООН, а сама  стала одним из источников международного права только в 1970 году, т.е. только через четверть века от даты принятия этого Устава) можно утверждать, что как минимум с 1945 года народ Украины как народ самоопределившийся и желающий создать именно "суверенное и независимое государство" имел полное право делать это.

А значит уже СССР как государство, подписавшее устав ООН, нарушало положения этого Устава. То есть мы имеем факт государства-преступника по международным канонам - это СССР и народа-преступника по законам СССР и одновременно народа, который следует в контексте международного права - украинского народа.

 :smiley24:

Чудово! Отже, ми бачимо, що життя повне правових колізій, і їх розв'язання виключно в межах чинного законодавства НЕМОЖЛИВЕ, як це не сумно для любителів формального права. До того ж саме поняття "волі народу" дуже непевне - цією волею не можна вважати рішення легітимної влади, бо тоді українці боролися з СССР проти волі українського народу, вираженої у рішеннях Верховної Ради УРСР, Уряду і ЦК КПУ.

Тому пардон, але принцип "спершу внесіть, що вам потрібно, у Конституцію, а тоді будемо реалізовувати" несерйозний - конституційне право змінюється повільніше, ніж існує вікно можливостей. Якщо якесь поняття не внесено в Конституцію, то це не означає, що його нема в реальному житті, а тільки те, що, можливо, його доведеться (або не доведеться) вносити у законодавство пізніше. Emerging state, що поробиш.

Offline profilaktik

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2540
  • Стать: Чоловіча

 Якщо якесь поняття не внесено в Конституцію, то це не означає, що його нема в реальному житті, а тільки те, що, можливо, його доведеться (або не доведеться) вносити у законодавство пізніше. Emerging state, що поробиш.


Возможно.

А что насчет международного права? Его можно нарушать в интересах одного народа и в ущерб одновременно другим?

Offline convex

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4780

 Якщо якесь поняття не внесено в Конституцію, то це не означає, що його нема в реальному житті, а тільки те, що, можливо, його доведеться (або не доведеться) вносити у законодавство пізніше. Emerging state, що поробиш.


Возможно.

А что насчет международного права? Его можно нарушать в интересах одного народа и в ущерб одновременно другим?

А в чому ж тоді полягають конфлікти у міжнародній політиці? Їх підсумками завжди є перерозподіл на користь інтересів одного народу і відповідно на шкоду інтересам іншого. Правда, перший народ вважає це відновленням справедливості, другий - порушенням справедливості, а об'єктивної лабораторної діагностики не існує.
Наприклад, визволення негрів Родезії від колонізації і апартеїду означало придушення білих фермерів.

Міжнародне право - не більш, ніж запобіжник, що сповільнює і стримує неконтрольовані "биття" системи - завдяки йому конфлікти не зникають, а виникають переважно з поважних підстав. Задля дрібних підстав втрати через порушення міжнародного права не окуповуються. А до моралі міжнародне право взагалі байдуже, головне - "Хто чим володіє, тим хай володіє". Словом, його треба враховувати, як, за Сомерсетом Моемом, "поліцейського за рогом".

Offline Feral Cat

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 46833
  • Never give in!
Кацапи вже давно самоопрєдєлілісь і мають расєю. В Україні вони не мають права на самоопрєдєлєніє бо вони тут прішлиє люді. Вони можуть лише уйобувать нахєр на історічєскую родіну в случає чаво.
If you are going through hell, keep going.

Offline profilaktik

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2540
  • Стать: Чоловіча

 Якщо якесь поняття не внесено в Конституцію, то це не означає, що його нема в реальному житті, а тільки те, що, можливо, його доведеться (або не доведеться) вносити у законодавство пізніше. Emerging state, що поробиш.


Возможно.

А что насчет международного права? Его можно нарушать в интересах одного народа и в ущерб одновременно другим?

А в чому ж тоді полягають конфлікти у міжнародній політиці? Їх підсумками завжди є перерозподіл на користь інтересів одного народу і відповідно на шкоду інтересам іншого. Правда, перший народ вважає це відновленням справедливості, другий - порушенням справедливості, а об'єктивної лабораторної діагностики не існує.
Наприклад, визволення негрів Родезії від колонізації і апартеїду означало придушення білих фермерів.

Міжнародне право - не більш, ніж запобіжник, що сповільнює і стримує неконтрольовані "биття" системи - завдяки йому конфлікти не зникають, а виникають переважно з поважних підстав. Задля дрібних підстав втрати через порушення міжнародного права не окуповуються. А до моралі міжнародне право взагалі байдуже, головне - "Хто чим володіє, тим хай володіє". Словом, його треба враховувати, як, за Сомерсетом Моемом, "поліцейського за рогом".

Совершенно точно. Я даже не понимаю в чем мы расходимся с Вами во взглядах.

У Украины нет никакого другого пути стать по-настоящему независимым и суверенным государством, кроме как пути наращивания силы по всем параметрам. Расти во все стороны, чтобы быть как минимум не слабее своих соседей. Только в этом случае с Украиной как государством будут считаться.


Offline convex

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4780
Совершенно точно. Я даже не понимаю в чем мы расходимся с Вами во взглядах.

У Украины нет никакого другого пути стать по-настоящему независимым и суверенным государством, кроме как пути наращивания силы по всем параметрам. Расти во все стороны, чтобы быть как минимум не слабее своих соседей. Только в этом случае с Украиной как государством будут считаться.

Тут підпишусь під кожним словом.

Але ми обговорювали не міжнародний статус України, а те, чи може і чи повинна українська нація і держава, що її оформлює, ставити тільки ті цілі, що вже зафіксовані чинним законодавством. На мою думку, як українська держава, так і її Конституція, є у перехідному стані, тому закон і цілі будуть перодично розсинхронізовуватись, а потім підтягуватись. У цьому нема трагедії.

Offline profilaktik

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2540
  • Стать: Чоловіча
Совершенно точно. Я даже не понимаю в чем мы расходимся с Вами во взглядах.

У Украины нет никакого другого пути стать по-настоящему независимым и суверенным государством, кроме как пути наращивания силы по всем параметрам. Расти во все стороны, чтобы быть как минимум не слабее своих соседей. Только в этом случае с Украиной как государством будут считаться.

Тут підпишусь під кожним словом.

Але ми обговорювали не міжнародний статус України, а те, чи може і чи повинна українська нація і держава, що її оформлює, ставити тільки ті цілі, що вже зафіксовані чинним законодавством. На мою думку, як українська держава, так і її Конституція, є у перехідному стані, тому закон і цілі будуть перодично розсинхронізовуватись, а потім підтягуватись. У цьому нема трагедії.

Тут такая позиция - учитывая приоритет прав человека над правами государства. зафиксированный в международном праве, считаю, что государство Украина имеет полное право достигать любых целей, если только эти цели не нарушают права граждан Украины.