Автор Тема: С. Грабовський: Європа та європейські цінності: історичні паралелі й уроки  (Прочитано 1182 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Feral Cat

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 46854
  • Never give in!
14-12-2016 18:07

   Як би не проходив і якими б наслідками для України не закінчився саміт Євросоюзу 15 грудня, які б нові доповнення до Угоди про асоціацію Україна-ЄС (а де-факто – її зміни) не вигулькували у майбутньому, на скільки місяців (чи, може, навіть років) не відкладалося б надання українцям безвізового режиму та якою кількістю умов воно б не обставлялося, не треба впадати у відчай, а разом із тим – і «ставати в позу». Зараз не тільки євроскептикам, а й найзапеклішим єврооптимістам стає зрозумілою дуже проста річ. А саме – що не можна обожнювати Європу та з блиском в очах вимовляти слова «європейські цінності» та «європейські засади політики». І водночас не варто зі зневагою – на кшталт значного числа росіян, а особливої їхньої «еліти», - ставитися до Європи як такої та до європейців узагалі, - мовляв, то «гнила гейропа», чого від неї ще чекати. Потрібна твереза, раціональна оцінка європейських засад життя та європейської історії ХХ століття, які немалою мірою у нас ідеалізовані, а разом із тим – воля до дій у правильному напрямі, бо не тільки нас потрібна Європа (мається на увазі передусім Євросоюз), а й об’єднаній Європі потрібна Україна, бо без України вона неповноцінна.


Той, у кого слова «Європа» та «європейські цінності» викликають лише позитивні емоції, забуває (чи не знає) як історичної реальності, так і чинної ситуації. Винесімо «за дужки» інквізицію та конкістадорів – надто давно вже це було. Проте Європа – це ж іще і Європа тупих імператорів і президентів, які ініціювали Першу світову війну, це Європа Гітлера й Муссоліні, Даладьє й Петена, Чемберлена й Салазара, це Європа комуністичних диктаторів – Піка й Хонекера, Червенкова й Ракоши, Ніколає та Єлени Чаушеску, Енвера Ходжі й Клемента Готвальда… Це Європа «ідейних» терористів з «червоних бригад» і RAF, які з насолодою вбивали «буржуазних свиней», - банківських клерків, рядових поліцейських, профспілкових активістів, просто перехожих. Це Європа, яка була начинена свого часу платною й ідейною агентурою НКВД, МҐБ, КҐБ, «Штазі» та «Секурітате», а зараз начинена агентами ФСБ і СВР Росії. Це Європа, де в низці держав донині діють достатньо впливові сталінстські компартії – і де цей різновид тоталітаризму далеко не всюди вважається страшним злом, як нацизм і фашизм.

Нині процес ратифікації Угоди про асоціацію між Україною та ЄС не просто загальмував, а перебуває під загрозою зриву через позицію не лише уряду й парламенту, а й переважного числа політично активних громадян «країни тюльпанів» - Нідерландів. Україні ця держава виставила принизливі вимоги в ультимативній формі, а на додачу ще й просить лідерів ЄС «обмежити дії України на саміті Євросоюзу». Здавалося б, від такої цивілізованої та гарно улаштованої демократичної держави нічого схожого не можна було чекати. Проте подивимося на історію, на Нідерланди часів Другої світової війни, і нам з поведінки голландців у тодішній, як говорять філософи та психологи, «пограничній ситуації» між життям та смертю багато що стане зрозуміло…

Нідерланди – це не тільки незламна королева Вільгельміна, яка відмовилася скоритися нацистським окупантам у 1940 році, покинула країну та очолила уряд у вигнанні; королева, чиє ім’я стало синонімом нідерландського Опору. Це не тільки закатована у концтаборі нацистами Анна Франк, авторка нині знаменитого на весь світ щоденника. Це не тільки численний торговельно-пасажирський флот, який у Другу світову війну забезпечував немалу частину перевезень військ і техніки Об’єднаних Націй. Це ще й генерал Гендрик Зейффардт, глава поліції окупованих Нідерландів, який очолював відлов і відправку до таборів смерті осіб єврейського походження й учасників Опору. Це й 40 тисяч добровольців, які воювали в дивізіях Ваффен СС «Вікінг», «Норланд», «Недерланд» й інших формуваннях. Причому пішли вони туди не під «тиском незламних обставин» (формула Нюрнберзького трибуналу), як-от українці до дивізії «Галичина» в силу загрози відновлення сталінського терору, а за власним ідейним вибором, справді добровільно.

Ясна річ, це все відбувалося не вчора і навіть не позавчора, проте існують певні інваріанти національного життя, які можуть знову і знову вилазити на світ у разі, якщо ціле направлено не працювати над подоланням негативної спадщини минулого. Бо хіба ставлення влади й значної частини суспільства Нідерландів до України – це не зверхність «істинних арійців» щодо якихось там «східних дикунів», «унтерменшів»? Звичайно, голландці категорично заперечуватимуть наявність у них такого ставлення – але їхні вчинки наочно доводять, що на підсвідомому рівні інтенції такого роду залишилися не лише у мешканців провінції (де найбільше противників Асоціації Україна-ЄС), а й у політичному середовищі. Саме вчинки, якими б гарними словами вони не прикривалися і як би не хотіли цими словами виправдати себе тамтешні політики, які, переконаний, не можуть не відчувати, що роблять щось не те, проте в силу заклопотаності наступними виборами йдуть услід за настроями юрби та воліють не згадувати про засади, на яких будувався Євросоюз…

Але, підкреслюю ще раз, не треба ані панікувати, ані гидливо відвертатися від Європи. І в жодному разі не можна капітулювати перед тими, чиї особисті європейські цінності готові вилитися у новітнє повторення в тій чи іншій формі «мюнхенської змови» 1938 року з тоталітарними диктаторами за рахунок демократичних національних держав. Так, це капітулянтство і зрада – також Європа, також одна з її цінностей – «тільки не чіпайте нас, а ми вам дамо за це якісь подачки, одну за одною». Проте з тієї ж історії ми знаємо, що в 1940-41 роках (коли СРСР був союзником Німеччини й Італії, маючи з обома угоди про дружбу) демократична Європа фактично сам на сам гідно протистояла силам агресії. Були, звісно, капітулянти, були квіслінги різного роду, проте був і Рух Опору, була незламна Британія, були добровольчі сили з окупованих країн, які воювали з силами зла по всьому світу. Це теж Європа.

http://politikan.com.ua/8/0/0/340068.htm
If you are going through hell, keep going.

Offline Шильдер

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1182
14-12-2016 18:07
С. Грабовський

... Європі потрібна Україна, бо без України вона неповноцінна.

С. Грабовський з Києва й, напевно, автор цієї гілки Feral Cat із Америки вважають, що Європа без України неповноцінна.

А хто-небудь iз лідерів Євросоюзу хоча б раз говорив про це?  ;D

Це чий висновок (висновок про неповноцінність)?

Це висновок лише С. Грабовського з Києва й, напевно, Feral Cat'а із Америки?
 
« Останнє редагування: Грудня 14, 2016, 07:49:00 19:49 від Шильдер »

Offline Feral Cat

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 46854
  • Never give in!
If you are going through hell, keep going.

Offline Бувалий

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 47996
  • Стать: Чоловіча
Вiдколи  зявився Модератор, вся багнкюа, лайка, матюччя... будемо прибирати з СУПу.
Краще САМ скинь непотрiб, аби не треба було скаржатися Модератору.
 :smilie7:

Offline Sebastian Brant

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3902
В принципі Грабовський написав все правильно, але трохи нудно. Ця голандська тема вже всім набридла, залишився якийсь мутний осад тепер до голландців, який тепер довго не розсмокчеться

Offline convex

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4780
В принципі Грабовський написав все правильно, але трохи нудно. Ця голандська тема вже всім набридла, залишився якийсь мутний осад тепер до голландців, який тепер довго не розсмокчеться

Грабовський насправді написав жорстко (за змістом) і водночас політкоректно (за формою). Просто ми як екс-совки сприймаємо мову без матів як слабкість. Такий текст варто перекласти і поширити в якийсь спосіб між голландців.

Offline Sebastian Brant

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3902
В принципі Грабовський написав все правильно, але трохи нудно. Ця голандська тема вже всім набридла, залишився якийсь мутний осад тепер до голландців, який тепер довго не розсмокчеться

Грабовський насправді написав жорстко (за змістом) і водночас політкоректно (за формою). Просто ми як екс-совки сприймаємо мову без матів як слабкість. Такий текст варто перекласти і поширити в якийсь спосіб між голландців.

"І Ви праві" (с)

Offline Шильдер

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1182
... пішли ... під «тиском незламних обставин» (формула Нюрнберзького трибуналу), як-от українці до дивізії (СС)«Галичина» ...

Хiба Нюрнберзький трибунал ухвалював рішення щодо окремих дивізій, полків, зводів i. т. д.?

Були загальні рішення (дивись нижче)

Цитувати
Трибунал визнав організації СС, СД, СА, Гестапо такими, що мають за мету злочинну діяльність.
Вікіпедія

 

Offline convex

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4780
... пішли ... під «тиском незламних обставин» (формула Нюрнберзького трибуналу), як-от українці до дивізії (СС)«Галичина» ...

Хiба Нюрнберзький трибунал ухвалював рішення щодо окремих дивізій, полків, зводів i. т. д.?

Були загальні рішення (дивись нижче)

Цитувати
Трибунал визнав організації СС, СД, СА, Гестапо такими, що мають за мету злочинну діяльність.
Вікіпедія

Ну раз так любиш вікіпедію, то лови:

https://en.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS

 :smiley25:
Recruiting of ethnic Germans from other countries began in April 1940, and units consisting of non-Germanic recruits were formed beginning in 1942. Non-Germanic units were not considered to be part of the SS, which still maintained its racial criteria, but rather were considered to be foreign nationals serving under the command of the SS.

Offline Шильдер

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1182
... пішли ... під «тиском незламних обставин» (формула Нюрнберзького трибуналу), як-от українці до дивізії (СС)«Галичина» ...

Хiба Нюрнберзький трибунал ухвалював рішення щодо окремих дивізій, полків, зводів i. т. д.?

Були загальні рішення (дивись нижче)

Цитувати
Трибунал визнав організації СС, СД, СА, Гестапо такими, що мають за мету злочинну діяльність.
Вікіпедія

Ну раз так любиш вікіпедію, то лови:

https://en.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS

 :smiley25:
Recruiting of ethnic Germans from other countries began in April 1940, and units consisting of non-Germanic recruits were formed beginning in 1942. Non-Germanic units were not considered to be part of the SS, which still maintained its racial criteria, but rather were considered to be foreign nationals serving under the command of the SS.

Переклади, please, те, що ти виділив жирним шрифтом.

Offline convex

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4780
... пішли ... під «тиском незламних обставин» (формула Нюрнберзького трибуналу), як-от українці до дивізії (СС)«Галичина» ...

Хiба Нюрнберзький трибунал ухвалював рішення щодо окремих дивізій, полків, зводів i. т. д.?

Були загальні рішення (дивись нижче)

Цитувати
Трибунал визнав організації СС, СД, СА, Гестапо такими, що мають за мету злочинну діяльність.
Вікіпедія

Ну раз так любиш вікіпедію, то лови:

https://en.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS

 :smiley25:
Recruiting of ethnic Germans from other countries began in April 1940, and units consisting of non-Germanic recruits were formed beginning in 1942. Non-Germanic units were not considered to be part of the SS, which still maintained its racial criteria, but rather were considered to be foreign nationals serving under the command of the SS.

Переклади, please, те, що ти виділив жирним шрифтом.

Ну раз please, то тримай: "Ненімецькі підрозділи не розглядалися як частина СС, яке все ще притримувалось своїх расових кратеріїв, але скорше вважались іноземними громадянами, що служили під командою СС".

Практично це означає, що українець-військовослужбовець СС-Галичина юридично не є членом організації СС, на відміну від німця-танкіста з 'Мертвої голови'. Тому засудження організації СС не спричиняє засудження підданих СС національних підрозділів.

Всі це давно знають, і ти знаєш, але сором очей не виїсть - чому б не прибрехати ще раз?

Offline Шильдер

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1182
Ну раз please, то тримай: "Ненімецькі підрозділи не розглядалися як частина СС, яке все ще притримувалось своїх расових кратеріїв, але скорше вважались іноземними громадянами, що служили під командою СС".

Практично це означає, що українець-військовослужбовець СС-Галичина юридично не є членом організації СС...

Трохи теорії - є такий напрям у практичній психології як NLP, що вчить, як зрозуміти, що тобi брешуть.

NLP пояснює, що в випадку брехні висловлювання часто не містять істотних частин інформації. Цiй метод називається "omission" (пропускання). I це пропускання дозволяє вводити слухачів чи читачів в оману, бо їм доводиться домислювати пропущену інформацію.

Таке домислювання називається "presupposition". Це особливий термін в NLP, який означає "домислювання тих речей до змісту висловлювання, про якi в цьому висловлюванні насправді НЕ говорилося".

-----------------------

Тепер практика на прикладі вищенаведеної цитати.

Що пропущено в цій цитатi ("omission")?

Пропущеним є суб'єкт дії - відповіді на питання "хто не розглядав" i "хто вважав"?

Наприклад, "ХТО не розглядав ненімецькі підрозділи як частину СС?"

Гітлер "не розглядав…"?

Вуйко Остап зі Львова "не розглядав…"?

-----------------------

Другий метод - "presupposition" (домислювання тих речей до змісту висловлювання, про якi в цьому висловлюванні насправді НЕ говорилося).

Що в цій цитатi домислюється?

Домислюється, що це фашистська влада "не розглядала ненімецькі підрозділи як частину СС" й тому робиться висновок, що "військовослужбовець СС-Галичина юридично не є членом організації СС".

-----------------------

Тепер про правду

Як фашистська влада називала дивізію "Галичина" (дивись німецькі назви нижче)?

Цитувати
Назва
  • Галицька стрілецька дивізія СС (Galizische SS-Schützendivision) (травень 1943) — назва під час набору добровольців.
  • Дивізія добровольців СС «Галичина» (SS-Freiwilligen-Division Galizien) (30 червня 1943 — травень 1944)
  • 14-та галицька дивізія добровольців СС (14. Galizische SS-Freiwilligen-Division) (червень 1944 — 27 червня 1944)
  • 14-та гренадерська дивізія СС (1-ша галицька) (14. Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr.1)) (27 червня — 12 листопада 1944)
  • 14-та гренадерська дивізія СС (1-ша українська) (14. Waffen-Grenadier-Division der SS (ukrainische Nr. 1)) (12 листопада 1944 — 25 квітня 1945)
  • 1-ша українська дивізія Української Національної Армії (25 квітня — 8 травня 1945)
Вікіпедія

Тобто, фашистська влада називала "Галичину" "дивізією СС" чи "дивізією добровольців СС".

I як могла "дивізія СС" чи "дивізія добровольців СС" не бути частиною організації СС i як військовослужбовець "Галичини" може юридично не бути членом організації СС?
« Останнє редагування: Грудня 16, 2016, 09:10:51 09:10 від Шильдер »

Offline RG

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 33611
  • Стать: Чоловіча
Шильдер, заіпав свою херню тулити.

Іди до смотрящєго чеченця на процедури  :smilie7:

Offline Адам Жоржович

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 19238
... пішли ... під «тиском незламних обставин» (формула Нюрнберзького трибуналу), як-от українці до дивізії (СС)«Галичина» ...

Хiба Нюрнберзький трибунал ухвалював рішення щодо окремих дивізій, полків, зводів i. т. д.?

Були загальні рішення (дивись нижче)

Цитувати
Трибунал визнав організації СС, СД, СА, Гестапо такими, що мають за мету злочинну діяльність.
Вікіпедія

Ну раз так любиш вікіпедію, то лови:

https://en.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS

 :smiley25:
Recruiting of ethnic Germans from other countries began in April 1940, and units consisting of non-Germanic recruits were formed beginning in 1942. Non-Germanic units were not considered to be part of the SS, which still maintained its racial criteria, but rather were considered to be foreign nationals serving under the command of the SS.

Переклади, please, те, що ти виділив жирним шрифтом.

Пиздото, не прикидайся, що ти раптом забув, як користуватися гугль-транслейтом.  :smilie8:

Offline Шильдер

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1182
Пиздото, не прикидайся, що ти раптом забув, як користуватися гугль-транслейтом.  :smilie8:

Іди до смотрящєго у Мінстеці на процедури   :smilie8:

Offline Адам Жоржович

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 19238

Offline convex

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4780
Трохи теорії - є такий напрям у практичній психології як NLP, що вчить, як зрозуміти, що тобi брешуть.

NLP пояснює, що в випадку брехні висловлювання часто не містять істотних частин інформації. Цiй метод називається "omission" (пропускання). I це пропускання дозволяє вводити слухачів чи читачів в оману, бо їм доводиться домислювати пропущену інформацію.

Таке домислювання називається "presupposition". Це особливий термін в NLP, який означає "домислювання тих речей до змісту висловлювання, про якi в цьому висловлюванні насправді НЕ говорилося".
Ми й не сумнівалися, що ольгінці грунтовно зубрять НЛП.

Цитувати
Тобто, фашистська влада називала "Галичину" "дивізією СС" чи "дивізією добровольців СС".

I як могла "дивізія СС" чи "дивізія добровольців СС" не бути частиною організації СС i як військовослужбовець "Галичини" може юридично не бути членом організації СС?

Ось тобі з рішення Нюренберзького трибуналу:

"Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений." http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

Українець не міг бути членом СС. Ось тобі радімая скрєпная Вікіпєдія:

Цитувати
В эсэсовцы брали на добровольной основе высоких мужчин арийского происхождения 25−35 лет, знавших своё происхождение до пятого колена (точнее: офицерский состав — до 1750 года, прочие — до 1800 года), также у солдата должны были быть здоровые зубы и не должно было быть проблем со зрением. Однако позднее это требование стало относиться только к общим СС. В годы Второй мировой войны при СС создавались многочисленные национальные подразделения, куда набирали лиц любой нации, кроме евреев и цыган. Они не могли рассчитывать на карьеру в общих СС, однако имели право через несколько лет службы получить германское гражданство.

Offline Шильдер

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1182
Це просто жонглювання словами - "дивізія СС не була частиною організації СС".

Для нормальної людини це повна нісенітниця.

Offline finli

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10412
Це просто жонглювання словами - "дивізія СС не була частиною організації СС".

Для нормальної людини це повна нісенітниця.


Це називається де-юре (юридично).Цивілізовані країни....вони такі...

Ось Приклад : Шитер - підарас.

Де факто це є беззаперечним фактом.

А от де - юре ні. Тому в очах закону і суспільства, Шитер є цілком собі нормальок  :gigi: