Разговор двух диссидентов и бывших политзаключенных Владимира Буковского и Андрея Санникова.
Лидер гражданской кампании «Европейская Беларусь» Андрей Санников и легендарный советский диссидент, один из лидеров российской оппозиции Владимир Буковский встретились на днях в Кембридже. Между политиками состоялся интересный разговор о последних событиях в нашем регионе. По просьбе charter97.org разговор был записан и сегодня мы его публикуем.
Разговаривать с Владимиром Буковским всегда интересно: он не признает полутонов, на все имеет собственное мнение и убежденно его аргументирует. Он не меняет своих взглядов на природу власти на постсоветском пространстве в зависимости от ситуации. К его мнению стоит прислушаться.
«Делай, что должно, и будь, что будет» - часто повторяет он сегодня. И сама эта фраза звучит оптимистично, поскольку произносит ее человек, который восстал против всесильного СССР без всякой надежды на успех, и все же увидел крах тоталитарного монстра.
- Владимир, начну с давней истории: лет 15 тому у нас был разговор и я запомнил один момент. В России еще был Ельцин, Путиным «не пахло», а в Беларуси полным ходом шло строительство диктатуры, но еще не было убийств политических оппонентов режима. Вы тогда сказали, что лет через десять, может, чуть раньше, мы от этого режима избавимся. Мне такой срок показался невероятно длинным. Лукашенко у власти уже 20 лет. Превзошел даже ваш прогноз. Почему?
- Видимо, не в характере белорусов — бунтовать.
- А партизаны?
- Партизаны — это в основном НКВД. Это была армия НКВД. Белорусы очень законопослушный, спокойный, работящий народ. Как ни странно, я знал очень много белорусов.
- То есть терпеть до предела, в том числе и диктатуру?
- Ну, как-то жить: худой мир лучше доброй ссоры.
- Или все-таки неизменная поддержка Кремля при любой власти?
- Кремль конечно много дает, но не только. Лукашенко ведь маневрирует, и дают ему обе стороны, Запад тоже.
- А Европа могла бы помочь избавиться от диктатуры? Ведь модель Лукашенко сегодня активно используется в России, и опасность этой модели для Европы очевидна.
-
Там больше. В России все построено на гэбе. У Лукашенко гораздо меньше опоры на гэбе, он популист. Создает впечатление, что при нем можно жить. Вообще, высокие свободы — не удел, скажем, крестьян. Они мало этим интересуются. А вот налог на коров или свиней — другое дело.
У русских — другое. Я говорю, конечно, очень относительно о национальном характере. Так вот, стереотипная реакция русских — бежать. У белорусов — трудиться и меньше смотреть по сторонам, а у русских — бежать. Мы как-то в политическом лагере в Перми прикинули, и получилось, что процентов 80 сидело за то, что пыталось убежать, и только процентов 20 — по 70-й статье. Это очень типично для России. Ключевский вообще считал, что Российская империя так и возникла: народ бежал от рекрутчины, от церковных реформ, крепостного права, а правительство гналось за ним. Так произошла колонизация Сибири. Бежали, пока не уперлись в Тихий океан.
Посмотрите, сколько убежало за последние 20 лет - миллионы.
- Уже и в Беларуси можно говорить о миллионах.
- Да, но у русских это повально. Как только происходит всплеск околототалитарных настроений, так сотни тысяч побежали.
- С деньгами бегут?
- Кто как. С деньгами бегут в Лондон, потому что здесь Сити. Очень удобно здесь оперировать деньгами. А массы и без денег бегут.
- Давайте к самому больному: вы ожидали того, что сейчас происходит?
- Насчет Крыма я говорю уже много лет. По украинскому телевидению тоже. Во время прошлого Майдана они все время спрашивали, вторгнется ли Россия. Я отвечал, что сама армия никогда не вторгнется. Ее просто нет. А в Крыму провокации устроят.
Сам был в Крыму несколько раз и видел, что там происходит. Во-первых, там сильны анти-украинские настроения, это правда. Но это не значит, что они хотели российского вторжения, скорее всего нет. Но настроения были, и они соблазняли кремлевских. А второе — это то, что там уже давно выдают российские паспорта. А мы отлично знаем, что за этим следует. Например, по Осетии. О том, что они в Крыму устроят провокацию, я говорил много лет.
Конечно, сам сюжет с Майданом, вот этого я, признаюсь честно, не ожидал. Что он будет таким устойчивым, и мужики попрут до конца. Вот это меня порадовало.
- А полезут дальше?
- Нет.
- Ни в Украине, ни в Приднестровье, ни в Грузии?
- Нет, дело в том, что Приднестровье уже их. Другое дело, что оно им нужно, как зайцу венерическая болезнь.
- Я имею в виду Молдову, через Приднестровье и Гагаузию…
- Да и Молдова им не нужна. То, что они делают, не имеет отношения к территориям, это политика. Территории в России слишком много. Речь идет о восстановлении Советского Союза, о чем мы все время твердим, с 2000 года, как только появился Путин.
Могу даже показать — у меня есть кассета — как я выступал на церемонии награждения Премией Свободы Трумена-Рейгана, которую тогда же вручали и сенатору Джесси Хелмсу. Это было в декабре 2001 года в Вашингтоне и я все про Путина объяснил, что будет. Для нас это никогда не было загадкой. Не нужно было быть ясновидящим. Это гэбе.
Пришло к власти гэбе. Что такое гэбе, мы знаем очень хорошо. Что они будут делать — тоже понятно. Они никогда не могли понять и принять неизбежность крушения СССР. Сочиняли себе легенды, мифы про подрывную деятельность ЦРУ. Мы когда это слышим, говорим: I wish (хотелось бы).
- А что спровоцировало?
- Путин сам и спровоцировал. Сам того не подозревая. Зачем ты прикопался к Януковичу с этим соглашением об ассоциации? Тебе чем мешало? Ведь это ни к чему не обязывало. Они ведь в Европе ни на что не способны. Наоборот, давили бы на украинцев, чтобы те помирились с Москвой. Эштон ведь только этим и занимается. Это был его ставленник, насколько вообще может быть ставленником глава соседнего государства. Лучшего ты не получишь. Чего ты на него давишь? Какие бы ни были в то время украинцы, но они никак не хотели, чтобы выбранный ими президент пресмыкался перед президентом другой страны.
- Ну да, готовы были принять самостоятельного хозяина, главаря, но не вассала.
- Совершенно верно
- Так зачем Путину сейчас останавливаться? Поддержка населения зашкаливает…
- На всю эту поддержку наплевать и забыть. Все эти опросы в России не стоят бумаги, на которой они сделаны. Люди у нас отвечают то, чего от них ждут. Нет у нас понятия «общественное мнение», потому что нет общественного мнения. А общественного мнения нет, потому что нет общества. Ну спросят бабку: «А вы хотели бы...?» - «Да, милок, как же, ведь по телевизору говорили». Вот и все опросы.
- А вы не думаете, что он попал в ту самую «имперскость» россиян, которую мы хорошо видим. Ведь даже у большинства демократов язык не поворачивается сказать «в Украине», а не «на Украине», Беларусь, а не Белорус-с-сия.
- Это как раз не очень важно. Мне не очень нравится, когда меняют названия. Я не хочу в это лезть, а политкорректность я терпеть не могу.
- А империю восстановить получится?
- Нет (отвечает резко и сразу). Гарантирую своей головой. Никто этого не хочет.
- А когда Кремль надорвется?
-
Ну вот они сейчас сами себя загнали в капкан. И идти нельзя, и не идти нельзя. Оставаться нельзя и уходить нельзя. Что он ни сделает — капкан. Сам себе одно место и прищемил.А кто его звал устраивать всю эту историю в Крыму? Гэбе ему докладывало о настроениях на юге и востоке Украины, что там сейчас хлопцы поднимутся. Ну ты ведь свое гэбе знаешь. Проверяй. Это они ведь до последнего момента и Брежневу, и Горбачеву докладывали, что весь народ в едином порыве с энтузиазмом строит коммунизм. Ну ты проверь как-то, позвони сослуживцам из Украины хотя бы, а не слушай всякую брехню.- Путин — это новая генерация гэбе?
-
Нет, довольно типичный мелкий гэбешник, волею судеб оказавшийся у руля российского государства. Сидел в этом Дрездене, стучал на своих гэдеэрошных коллег. Он даже не понял, что Советский Союз был обречен. Ленин это понял в 1921-м году, Сталин - в 41-м, Брежнев — в 81-м, Горбачев - в 91-м. Но сейчас-то пора уже всем понять. Ну обречен он был. В основе всех расчетов была заложена ошибка под названием «социализм».
- А были шансы поменять систему в России?
- Шансы были в 1990-1991 годах, может, еще в 92-м. Серьезные шансы. Они не пошли на это. Систему надо было добить.
- Но что могло добить систему?
-
Я предлагал: давайте устроим Нюрнбергский процесс. Более того, уговорил всех, даже Бакатина, главу КГБ, который на камеру, по телевизору в новостях со мной согласился. Но на это не пошли.- Сейчас видно, что формально могли бы и на это пойти, и это ничего бы не изменило.
- Все бы изменило.
- Что, гэбе бы не пришло к власти? Они ведь уже контролировали финансы, приватизацию...
-
Погодите, следующий естественный и неизбежный ход - это люстрация. И они из всех позиций вылетели бы общественных. Не навечно, а как решило бы правосудие. Надо было делать как в Чехии, немного в Прибалтике этим занимались, в Польше все завязло.
- Зато сейчас в Польше вновь эти вопросы задают.
- Ну а куда денешься? Никуда ведь не денешься. Мы ведь им объясняли. Дело не в том, что мы такие мстительные. Мне наплевать, живите хоть сто лет. Дело в том, что вы вперед не сможете без этого идти.
- А в России общество готово было к такому?
- Нет. Меня всерьез и по-настоящему поддержала только Галя Старовойтова.
- Тот шанс упустили. Сейчас, по вашим прогнозам, ситуация может повториться и система рухнет.
- Это произойдет. Я это заранее вижу, у меня хорошее воображение и я видел уже крушение Советского Союза.
- А на нас давление ослабнет, сможем мы отстоять независимость?
- Им не до вас будет. У них будет крушиться все. Пойдет фрагментация страны. Дальний Восток, Восточная Сибирь, юг, север, Урал. Какая Беларусь..?
- А Запад может повлиять на ускорение процессов?
- На ускорение — да.
- Каким образом?
- Они сейчас все же спохватились. Но опять опаздывают. У них концепция такая: весь арсенал сразу применять нельзя, потому что будет эскалация, и нам придется отвечать, наращивая санкции. В результате первые санкции — вообще никакие, даже российская биржа пошла вверх после таких санкций. Вторые уже посерьезнее. Я всю жизнь с ними спорю, говорю: сначала бей, желательно побольнее, а потом начинай диалог. И после этого, как правило, диалог получается хороший.- А как этого добиться?
- Они всегда опаздывают на 15 лет. А если вы опаздываете на 15 лет, значит вы не имеете влияния.
- А что делать нам, вам? Ведь в России идет дикая травля людей приличных, которых оказалось значительно меньше, чем казалось. У нас эта травля идет давно.
- Я вообще рад этому подсознательно. Страна раскололась.
- Да она не раскололась, трезвых голосов очень немного.
- Сколько будет — столько будет.
Момент истины. Вот вы все прикидывались: мы такие демократы-либералы, а подперло, и вылезла из вас бериевщина. Тут же. И в это надо их мордой тыкать. Сказавши «А», скажите «Б»: встаньте и скажите, что правильно гноили на Колыме, правильно гноили в Воркуте. Вы - бериевцы.- А если эти порядочные побегут, как вы говорили?
-
Он на это и рассчитывает. Но этим-то, бериевцам, предстоит дикое разочарование. Они же сейчас мордой об стол. Ну не взял он Украину. И Крым не удержит. Он уже не знает, что с этим Крымом делать, да и не по карману он ему. Что будет с ним делать сегодняшняя Россия при ее дефицитах и нулевом росте?- Да уж... Кремль напугал всех. У нас даже раздаются голоса, что, может, в такой момент стоит поддержать Лукашенко, как гаранта независимости. Можно ли вообще рассматривать такую дилемму: поддержать диктатора или утратить независимость?
- (смеется) Нет, конечно. Что за дилемма? Как говорила моя бабушка: «Брось, а то уронишь».
Кембридж, апрель 2014
Владимир Буковский - писатель, публицист и ученый-нейрофизиолог. Один из самых известных советских диссидентов. По обвинению в антисоветской агитации и пропаганде провел в тюрьмах, лагерях и психиатрических больницах в общей сложности 12 лет. В декабре 1976 года был выслан в Швейцарию в обмен на лидера компартии Чили Луиса Корвалана. С тех пор проживает за рубежом.
http://charter97.org/ru/news/2014/4/11/94129/
