http://www.svoboda.org/content/transcript/25329581.htmlЕлена Рыковцева: Представляю вам нашего сегодняшнего гостя – Григорий Явлинский. Поздравляем вас с прошедшим днем рождения, который совпал с 70-летием освобождения Одессы от фашистских захватчиков. Мы сегодня будем обсуждать Украину. Будем говорить о событиях, которые происходят на востоке, сейчас в первую очередь главный клубок, главный эпицентр того, что там делается. Не освобождают помещения люди, которые их заняли. Непонятно, как с ними будут договариваться, о чем. Мне сегодня написали из Луганска, что пообещали этим людям, что будет военная поддержка России, и не выполнили своего обещания. Они чувствуют себя кинутыми, и что теперь делать с этим, никто не знает, и они не знают, и власть не знает. Как вы считаете, будут развиваться события на востоке Украины, как они должны по-хорошему развиваться?
Григорий Явлинский: Этот вопрос важный для людей, которые там живут, да и вообще важный, но он только маленькая частичка очень крупной проблемы, большой-большой. Она, конечно, давняя, примерно с 1917 года, но она крайне актуализировалась в последние годы. Суть этого процесса заключается в том, что в последние годы Россия очень резко изменила даже формально тот курс, которым она двигалась. То есть он с постсоветских времен был очень непоследовательным, с провалами, но тот фундамент, который заложили в реформах 1990-х годов, теперь вышел наружу, оформился и представляет он собой следующее – это курс, который сознательно проводит президент и люди, которые с ним близко работают, на создание какого-то совершенно особого, отдельного, отдельного от мира, от мировых правил, от Европы, какого-то особого государства. То есть это абсолютно официальное признание политическое в широком смысле слова, признание того и заявления об этом, что Россия не является европейской страной, она является отдельной цивилизацией, она является неким лидером какого-то русского мира, она, следовательно, хочет распространять свое политическое влияние за пределы своего государства, поскольку русские люди живут, к счастью, везде, во многих местах. Это абсолютно внятное заявление. Все события, которые произошли, заявления о том, что это страна, которая не поддерживает международные правила, соглашения, договоры, то мироустройство, которое с трудом складывалось после Второй мировой войны, она от него отказывается. То есть она не принимает сложившийся миропорядок со всеми его достоинствами и недостатками. То есть это построение какого-то альтернативного такого устройства государства.
Елена Рыковцева: По-простому, что хотят, то и делают.
Григорий Явлинский: Помните, сколько было разговоров таких – многополярный мир. Вот продолжая, именно так, как вы сказали, многополярный, что означает? Что на том полюсе пытки, например, запрещены, а на этом полюсе можно делать. Там надо соблюдать законы, а здесь это нужно делать избирательно. Там должна быть судебная система, на том полюсе, здесь судебная система должна подчиняться, скажем, исполнительной власти. Там собственность неприкосновенна, здесь собственность выдается тем, кого они любят, а кого не любят, у тех можно отобрать.
Елена Рыковцева: Государство такое построили, история с Украиной доказала, что оно есть, оно нравится властям, оно нравится народу, который в нем он живет. А дальше что? Всем остальным что делать?
Григорий Явлинский: Речь идет о том, какое государство хотят построить в России.
Елена Рыковцева: Так уже построили.
Григорий Явлинский: В России такое государство строится. Оно только сейчас начинает открыто и официально создаваться, такая вот стратегия. Эта стратегия, между прочим, очень сильно противоречит тому общественному договору, который был в России все эти 20 лет, потому что общественный договор негласный был о том, что мы создаем современное правовое государство, которое принадлежит мировой глобализации и цивилизации. Люди ради этого расстались с советской системой – это была главная цель. Это произошло мирно и добровольно. Это была цель, куда люди стремились. Кроме того, многие люди согласились очень многое терпеть в 1990 годы ради того, чтобы жить именно в таком современном правовом государстве, которое является частью мировой цивилизации, очень важной ее частью. На самом деле все получилось совершенно иначе, теперь это закрепилось в курсе. То есть теперь сознательно строится государство права силы.
Елена Рыковцева: Главное, что рассосались люди, которым это не нравится, они куда-то исчезли.
Григорий Явлинский: Это тема отдельная, куда эти люди исчезли. Мы с вами отдельно поговорим. Потому что тогда провели конфискационную реформу, когда была гиперинфляция 2600%, когда провели криминальную приватизацию. Потом нашли охранника охранять результаты криминальной приватизации. Вот это были шаги, которые привели к тому, что сейчас. Но это большая тема и очень хорошо, что вы ее затеваете, но она самостоятельная. Мы сегодня соприкасаемся к таким глобальным темам, что хотелось бы их обсуждать частями. Я с удовольствием, если будет возможность, приду и эти, как многие другие вопросы можно обсуждать.
Елена Рыковцева: Итак, строили, строили, наконец построили.
Григорий Явлинский: Нет, еще не построили, еще в самом начале, мы только декларируем, аннонсируем, что это примерно будет, это такая стратегия. Что произошло в Украине? В Украине произошло, что там существовала, на мой взгляд, криминальная система, криминальная власть. Криминальная власть, очень напоминающая то, что происходит в России, слияние собственности и власти. И поскольку страна гораздо беднее и вообще по-другому несколько устроена, там есть запад, есть север, есть центр и юг, восток, в этой стране разрыв общественного договора в смысле отказа от движения к цивилизованному направлению вызвал протест, смешанный с протестом по отношению просто к воровской криминальной системе, которая просто не давала жить. Объединение этих двух пунктов – отказ от движения в цивилизованное направление, то есть создание того государства, которое нужно, где есть справедливость, возможность защитить свои права, защитить свое человеческое достоинство, вместе с желанием снести криминальную систему, вот это все слилось вместе и произошел бунт. Бунт очень неприятный, он выражался в разных формах, в виде Майдана, можно его называть революцией, можно взрывом, от этого суть дела не меняется. Произошел бунт со всеми вытекающими отсюда очень серьезными проблемами. Вы знаете, что революции замышляются идеалистами, возглавляются фанатиками, а потом их результатами стараются пользоваться негодяи. Здесь появились и нацисты, и националисты, и еще какие-то крайние силы. Они, конечно, по своему масштабу не были там самыми главными далеко, но поскольку власть применила силу, отпор пошел такой тоже, и все это превратилось в очень тяжелый процесс, который угрожал и угрожает на сегодняшний день самому существованию государственности в Украине.
Елена Рыковцева: Это пока не считая России.
Григорий Явлинский: Там шел этот процесс самостоятельно. Кстати, Россия его спровоцировала тем, что оказала давление, связанное с тем, чтобы отказаться от европейского направления. Это было сознательное движение. В чем его смысл? Тому самому государству, где должно быть самым главным применение силы во всяких смыслах, случай и сила – это его главное правило, государству неправовому, ему нужна буферная зона, отделяющая его от других стран, которые живут по-другому. И здесь включился еще один механизм. К великому сожалению, в нашем государстве есть очень много людей, относящих себя к элите, которые с презрением относятся ко всем, а тем более к своим соседям. Они считают, что Украина не может построить государственность, они унизительно отзываются о людях, живущих в Украине, они с пренебрежением и презрением относятся ко всему, чего они сами не понимают. И они свысока, с таким не просто шовинизмом, я бы сказал, более, чем шовинизм, в чем они обвиняют всех других, относятся к значительной части людей, которые живут рядом с ними, к десяткам миллионов людей. И вот желая на этом фундаменте унижения, своего превосходства подавить Украину, заставить ее жить, как устроено у нас и хотят устроить у них, вот в этом, собственно, суть событий. В этом суть событий в Луганске.
Елена Рыковцева: Зачем России это?
Григорий Явлинский: Я объясняю. Потому что это посягательство на систему, которая здесь есть. Если допустить, что можно сменить систему, то сегодня в Украине, а завтра где? Завтра охранительность нынешнего режима может быть поколеблена и ему придется стать лицом к лицу с теми, кто не согласен с таким устройством жизни. И тут были использованы все проблемы и ошибки, которые в Украине, безусловно, были. Это и национализм, который там проявлялся, и заявления лидеров, множество всего. Все это было возведено в ранг государственной пропаганды. И с помощью этого, вместо того, чтобы помогать, поддерживать, искать друзей, искать взаимопонимания, вместо этого было обеспечено дикое давление на это все. И под шумок еще и произошла аннексия Крыма.
Елена Рыковцева: Сформулируйте, пожалуйста, в чем конечная цель России по отношению к Украине?
Григорий Явлинский: Они хотят, чтобы это было несостоявшееся государство, чтобы это была окраина и придаток России. Вот и все. Вот такой буфер, отгораживающий Россию от всего остального. Это такой в их представлении пояс безопасности. Вот чего они хотят. Одного Крыма недостаточно, сейчас нужны южные, юго-восточные области. Они не знают, что будут с этим делать, поэтому меня не спрашивайте, я тем более не знаю. Как получится, как пойдет. Они тактики, они стратегию, вообще говоря, ни для России, ни для Украины не видят. Потому что, создавая что-то совершенно невиданное, того, чего вообще нигде нет, вместо того, чтобы построить современное правовое государство, они обрекают в будущем, в недалеком будущем на огромные потери страну, если не на развал разного рода.
Елена Рыковцева: Свою страну.
Григорий Явлинский: Уже свою собственную. Потому что это путь в тупик. В 21 веке нельзя построить общество на страхе, насилии, на случае, без права, без международного права. Нельзя ставить страну в положение, когда сто других стран голосуют против тебя в ООН, нельзя так делать.
Елена Рыковцева: Как она может этому противостоять, Украина? Действительно мощное, колоссальное давление, которое встречает понимание и поддержку изнутри, в тех же восточных областях. Понятно, что сидят люди с паспортами местными – это не то, что засланные наемники, в этих зданиях захваченных. Как этому можно противостоять?
Григорий Явлинский: Мне сложно давать советы и даже я бы не хотел давать отсюда, из Москвы советы, что делать в Украине. Я хотел бы подчеркнуть, что суть этого события политическая заключается в том, что Путин проиграл Украину политически. Он 15 лет пытался что-то там сделать. И поэтому, политически проиграв, он решил силой решить. Это суть момента. Это же очень важно – всегда сказать суть момента. А что касается применения силы, вот это всегда вопрос следующий. В этом смысле при проигрышной политической попытке решить проблему силой, это ситуация, которая ведет к саморазвитию, теперь уже ситуация не вполне подчиняется тем или иным решениям. К счастью, там не пролилась большая кровь. Поэтому вопрос о будущем открыт в том смысле, что не произошло чего-то совершенно необратимого, есть еще предмет для разговора. Но ситуация с каждым днем становится все более и более тревожной, потому что она становится саморазвивающейся. Она уже выходит за пределы.
Елена Рыковцева: Тем не менее, подпитывается.
Григорий Явлинский: Кроме того, что могу сказать? Тот объем лжи, который сейчас мы наблюдаем, свидетельствует сам за себя. Такой объем лжи потребует применения силы для защиты этой лжи. В чем особенность лжи политической? В то, что если ее очень много, то ее потом надо защищать силой, люди же видят, что это все не так. Например, то, что происходит в Луганске, или в Харькове, или в Днепропетровске, или в Донецке. Я там не был, я не могу сказать, что там происходит. Но когда я вижу то, что происходит на наших федеральных пропагандистских СМИ, мне понятно, что ведется специальная пропагандистская работа, а следовательно, это дает мне все основания предполагать, что целью этой пропагандистской работы является дестабилизация. Участвуют ли в этом спецслужбы – это уже второй вопрос. Но понятное дело, раз ведется такая пропаганда – это умышленный курс на продолжение дестабилизации.
Для чего она нужна? Для того, чтобы не признать выборы, которые у них были в мае, для того, чтобы эти регионы не участвовали в этих выборах, для того, чтобы делегитимировать власть украинскую, какая бы она ни была, какие бы выборы там ни прошли и чтобы все время было в состоянии напряженности. Вот главная цель на сегодняшний день.
Елена Рыковцева: Это правда. Мы видим сейчас два направления пропаганды: первое – референдум, требовать референдум о федерализации. И второе, сейчас началось, они получили явно инструкцию – это незаконные выборы, восток их не хочет, юг в них участвовать не будет.
Григорий Явлинский: Это попытки создать несостоявшееся государство, уничтожить украинскую государственность так широко, как возможно, создать буфер, который будет защищать ту систему, которая сложилась в России, имея в виду, что здесь нужно создать какую-то совершенно отдельную, не хочется даже говорить цивилизацию, какой-то совершенно отдельный способ жизни, вообще нигде не виданный. В чем главный принцип, в чем альтернативность? В непризнании прав человека. На том полюсе люди живут, стараясь считать, что права человека – это главное, ради чего существует государство, а на этом полюсе надо устроить жизнь так, чтобы игнорировать эти права человека. Правда, должен подчеркнуть, что мечты о том, что все это будет поддержано Китаем, они очень смешные. Но еще смешнее, когда говорят про Индию – это просто. Главное, если они посмотрят нашу передачу, чтобы они сами хотя бы в это не верили. Они должны понимать, что они останутся с этим устройством, которое они создадут, они останутся один на один.
