Беседа с Ежи Баром — членом Польско-российской группы по сложным вопросам, послом Польши на Украине (1996–2001), в Литве (2001–2005) и России (2006-2010), шефом Бюро национальной безопасности Польши (2005).
Украина
— Господин посол! При всем вашем уникальном опыте работы ваш голос почти не слышен в польских СМИ. (Гораздо чаще на тему событий вокруг Украины выступает, например, Станислав Чосэк — последний посол Польши в СССР и первый — в Российской Федерации.) В связи с этим мне бы хотелось заполнить существующий пробел и узнать ваше мнение относительно происходящего в соседней стране спустя ровно год после нашей с вами последней беседы [1].
— Можно сказать, что источником всего того, что происходит на Украине, стал, в конечном счете, трудно ожидаемый, как его называют, переворот.
Когда появилось украинское государство, государственность на Украине более двадцати лет развивалась по какому-то странному образцу, несравнимому с опытом других государств. Мы видим, что эти двадцать лет были в большой степени потеряны украинцами, и это является исходной позицией в оценке происходящего.Та модель государственного развития Украины была, конечно, ненормальной — со всеми этими олигархами, невероятной коррупцией и тем, что, имея на это двадцать лет, страна никогда не занималась своим Востоком. Восток и Юг являлись музеем коммунизма под открытым небом: ты приезжал в эту часть Украины, и там начинался чистый Советский Союз — как в головах, так и в названиях улиц и в экономике. Oлигархи заняли эту часть Украины так, как давным-давно князья занимали какие-то территории и становились хозяевами не только территорий, но и судеб и мыслей людей. И никому это не мешало! Было достаточно того, что они остаются спокойными.И Украина никогда не была едина как государство. Восток был одной из самых больших ошибок всех тех, кто стоял во главе страны и предоставлял Восток и Юг самим себе с точки зрения развития духа государственности. Конечно, этим нужно было заниматься тонко, без нажима — прежде всего, языкового. Хотя, конечно, когда говорится о каких-то преследованиях русского языка на Востоке, Юге и, я уже не говорю, в Крыму, то в это могут поверить только полные дураки, потому все как раз наоборот: в морду вы могли там получить за то, что начинали говорить по-украински. Я сам был свидетелем неприятных сцен, разыгрывавшихся на этой почве.
Потом вдруг возник Майдан. Возник он совершенно внезапно для главных действующих лиц и для тех, кто имел свои интересы на Украине. Этого не ожидал никто, и в первую очередь, Россия (лучше сказать: правящая верхушка России), которая после Вильнюсского саммита (Евросоюза в ноябре 2013 года. — А.П.) решила, что дела пошли в нужном направлении: Янукович отказался от сближения с Европой, и поэтому последующая история Украины будет связана с Россией, имевшей в отношении нее собственные планы.
…Bозник Майдан, и в украинском обществе появился лозунг: так дальше жить не хотим! Поскольку на Украине все такие явления развиваются медленнее, чем в других странах, то на протяжении всех этих месяцев Майдана никто не знал, что дело закончится. Но Майдан победил, и теперь мы можем сказать, что если кто и «поднимается с колен», то это, конечно, не Россия, а Украина и украинское общество.
— За несколько дней до нашей встречи я присутствовал в Варшаве на дискуссии в Музее истории польских евреев, в ходе которой председатель Ассоциации еврейских организаций и общин Украины Иосиф Зисельс заявил о том, что каждый последующий президент независимой Украины был хуже предыдущего. Согласны ли вы с этим утверждением?
— Вчера я тот же самый тезис услышал и от Бжезинского [2].
Скажу, что двадцать лет — это не так много для страны, не имевшей своей государственности. Например, первый президент [3] занимался ясными для каждого наиболее фундаментальными элементами государственного строительства. Он не мог быть каким-то вождем и занимался попросту тем, чтобы государство начало существовать.
Далі тут:
http://gefter.ru/archive/12553
