Автор Тема: Киевская Русь и московия  (Прочитано 3197 раз)

0 Користувачів і 18 Гостей дивляться цю тему.

Offline Kren

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2286
Киевская Русь и московия
« : Липня 16, 2014, 06:54:56 18:54 »
Мне вот интересно. Хуйлостан уже Киевскую Русь вычеркивает из учебников истории, не говоря уже про вики. На древнерусские традиции и корни этот самый хулостан дрочит не переставая, ибо это дает историческую подпорку голименьким и притянутым за уши сказкам о русском величии и древности этого недоразумения, называемого россия/русь.

Нам бы со своей стороны может стоит развернуть информ -атаку по поводу что и как на самом деле было? Откуда вообще славяне и Русь пошла.  И что историческое право называться Русью осталось у нас, ибо здесь оно и началось. Ну и братьев-белорусов не забыть. А хулостан должен стать московией.

Мы как то скромно позволили быть этим вопиющим спекуляциям. В стиле что с дурачка взять, пусть балуется. Но этот дурачок кроит мировую историю.
Щоб лани широкополі, і Дніпро, і кручі стали вам поперек горла, москалі їбучі

Offline Л.Одеська

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1929
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #1 : Липня 16, 2014, 06:58:09 18:58 »
Мне вот интересно. Хуйлостан уже Киевскую Русь вычеркивает из учебников истории, не говоря уже про вики. На древнерусские традиции и корни этот самый хулостан дрочит не переставая, ибо это дает историческую подпорку голименьким и притянутым за уши сказкам о русском величии и древности этого недоразумения, называемого россия/русь.

Нам бы со своей стороны может стоит развернуть информ -атаку по поводу что и как на самом деле было? Откуда вообще славяне и Русь пошла.  И что историческое право называться Русью осталось у нас, ибо здесь оно и началось. Ну и братьев-белорусов не забыть. А хулостан должен стать московией.

Мы как то скромно позволили быть этим вопиющим спекуляциям. В стиле что с дурачка взять, пусть балуется. Но этот дурачок кроит мировую историю.

Какого московией? Орда, бля
А жизнь остается прекрасной всегда....

(Леонид Утёсов)

Offline Блакитний Апельсин

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3961
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #2 : Липня 16, 2014, 07:00:03 19:00 »
а на фуя та кампанія, якщо всі здравомислячі люди і так знають, що центр Русі знаходиться в Києві?

на каців все одно не подіє - їм, що хуйло каже, те й правда.
Пропоную переіменувати Російську православну церкву у Ватнікан

Offline Kren

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2286
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #3 : Липня 16, 2014, 07:02:52 19:02 »

Какого московией? Орда, бля

ну ОРДАБЛЯ....тоже звучит
страна - Ордабля. Хотя мне глубоко похер как они свой хуйлостан называть будут. Но не русь они ..не русь.

а на фуя та кампанія, якщо всі здравомислячі люди і так знають, що центр Русі знаходиться в Києві?

на каців все одно не подіє - їм, що хуйло каже, те й правда.

знаете..еще немного, и очень мало людей будут знать об этом и помнить. А хорошенько напомнив всем что мы и есть истоком Руси, мы выбиваем историческую подпорку у хуйла.
« Останнє редагування: Липня 16, 2014, 07:06:13 19:06 від Kren »
Щоб лани широкополі, і Дніпро, і кручі стали вам поперек горла, москалі їбучі

Offline Ocean

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1303
  • Стать: Чоловіча
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #4 : Липня 16, 2014, 07:05:24 19:05 »
Мне вот интересно. Хуйлостан уже Киевскую Русь вычеркивает из учебников истории, не говоря уже про вики. На древнерусские традиции и корни этот самый хулостан дрочит не переставая, ибо это дает историческую подпорку голименьким и притянутым за уши сказкам о русском величии и древности этого недоразумения, называемого россия/русь.

Нам бы со своей стороны может стоит развернуть информ -атаку по поводу что и как на самом деле было? Откуда вообще славяне и Русь пошла.  И что историческое право называться Русью осталось у нас, ибо здесь оно и началось. Ну и братьев-белорусов не забыть. А хулостан должен стать московией.

Мы как то скромно позволили быть этим вопиющим спекуляциям. В стиле что с дурачка взять, пусть балуется. Но этот дурачок кроит мировую историю.

Какого московией? Орда, бля
+1  :smiley24:

Offline Л.Одеська

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1929
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #5 : Липня 16, 2014, 07:06:51 19:06 »
а на фуя та кампанія, якщо всі здравомислячі люди і так знають, що центр Русі знаходиться в Києві?

на каців все одно не подіє - їм, що хуйло каже, те й правда.

Да, но немногие знают, что  славяне с Киева не мигрировали в сраную московию , ( с какого дуба идти на северные болота от вишневих садочків ?)
И та финно-татарская орда  к нам имеет такое же отношение, как  североамериканские индейцы к англичанам.... :gigi:
А жизнь остается прекрасной всегда....

(Леонид Утёсов)

Offline Kren

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2286
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #6 : Липня 16, 2014, 07:10:16 19:10 »
а на фуя та кампанія, якщо всі здравомислячі люди і так знають, що центр Русі знаходиться в Києві?

на каців все одно не подіє - їм, що хуйло каже, те й правда.

Да, но немногие знают, что  славяне с Киева не мигрировали в сраную московию , ( с какого дуба идти на северные болота от вишневих садочків ?)
И та финно-татарская орда  к нам имеет такое же отношение, как  североамериканские индейцы к англичанам.... :gigi:

вот именно. вместо культурно-просветительского центра древности, под влиянием кацапо-пропаганды, мы становимся  в умах людей некоей окраиной, которой никогда и не было . Ведь в информации увы сейчас важно количество упоминаний и напоминаний.
Щоб лани широкополі, і Дніпро, і кручі стали вам поперек горла, москалі їбучі

Offline Читач

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4622
  • Стать: Чоловіча
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #7 : Липня 16, 2014, 07:12:03 19:12 »
компанію можливо варто почати з того,
що перестати називати Русь київською
Так от, як кров свою лили батьки за Москву і Варшаву, і вам, синам, передали свої кайдани, свою славу!

Offline Таємний Радник

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 903
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #8 : Липня 16, 2014, 07:13:10 19:13 »
Я тут кілька років тому почав писати у вільний час:

Майже тисячу років тому київський чорноризець Федосієвського монастиря Нестор розпочав свій літопис словами «звідки пішла Руська земля, і хто в ній почав спершу княжити, і як Руська земля постала». З того часу було написано дуже багато наукових праць та популярних творів, але й досі питання поставлене Нестором залишається актуальним і довкола нього й досі точаться запеклі суперечки.
ВАРЯГИ
Грецьке: Βάραγγοι, Давньонорвезьке: Væringjar
Почнемо з того, що в Західній Європі варяги до кінця 10 століття практично не відомі. Повість минулих літ згадує про покликання варягів через двісті років після того, як ця подія нібито відбулася. Але оскільки літописець розповідає про покликання варягів, давайте спробуємо розібратися кого саме він мав на увазі.
Насамперед звернімося до літопису.
«Поляномъ же живущимъ особь по горамъ симъ, и бЂ путь из Варягъ въ Грекы и изъ Грекъ по Днепру и вЂрхъ Днепра волокъ до Ловоти и по Ловоти виити въ Илмерь озеро великое из него же озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево и того озера внидетъ устье в море Варяское и по тому морю внити доже и до Рима а отъ Рима прити по тому же морю къ Царюграду и отъ Царяграда прити в Понтъ море в неже втечеть ДнЂпръ рЂка.»
Тобто Варязьке море – це не лише Балтика, а весь водний простір довкола Європи – включаючи Північне і Середземне моря. Наводить також на роздуми, як літописець описує Варязький, або Великий Східний, шлях. Нагадаємо, що в старослов’янській мові не було розділових знаків. Якщо відкинути розділові знаки поставлені пізнішими перекладачами та інтерпретаторами, то видно, що літописець описав шлях довкола Європи, де із варяг спочатку потрібно потрапити у греки, а потім по Дніпру, Волхову, Ільменю і т.д., аж до Царгорода і назад до Дніпра.
Давньоруський церковний діяч та письменник Феодосій Печерський, який жив у Києві в середині 11 століття, називає латинську віру варязькою у своєму «Слові про віру латинську чи варязьку». І тут варто згадати, що скандинави прийняли християнство досить пізно. Власне шведи, яких часто призначають на роль варягів-засновників Русі, почасти прийняли християнство на початку 11 століття, і аж до кінця 11 століття у Швеції відбувалися зіткнення між християнами та язичниками. Тому малоймовірно, щоб Феодосій називав варязькою віру скандинавів. Навпаки він чітко каже, що латинська і варязька віра тотожні.[1]
Треба також сказати, що власне описаний Нестором шлях із «варяг у греки» з’явився досить пізно. Якби цей торгівельний шлях був розвинений за часів Рюрика чи Олега, то мали б залишитися хоч-якісь матеріальні свідчення такої торгівлі у ІХ-Х століттях – тобто візантійські гроші, прикраси, вироби. Але на території колишньої Русі таких знахідок обмаль – знайдено лише один візантійський динарій[2], та й той датований 976 роком. Натомість є багато знахідок кладів срібних арабських монет, які припадають саме на цей період. Кількість цих кладів поступово зменшується з просуванням на Захід і Північ. І тут ми помічаємо, що якщо на землях західних слов’ян (практично всі у Прибалтиці) знайдено 16 кладів арабських монет, то на території Швеції – лише чотири, які датуються пізнішим часом. Таким чином,  у VIII-X століттях основна торгівля йшла по через Каспій по Волзі і Дону. Ранні арабські джерела досить точно описують цей шлях.
Першим із арабських авторів, які згадували про народ русів став начальник пошт у багдадського халіфа Ібн Хордадбех, котрий у своїй «Книзі шляхів та країн» (відомо дві редакції: одна датується 847 р., а друга раніше 886 р., але згадка про русів є в обох) писав:
«Якщо говорити про купців ар-Рус, то це один із різновидів слов’ян. Вони доправляють шкірки зайців, чорних лисиць та мечі із найвіддаленіших слов’ян до Румийского моря. Володар ар-Рума [Візантії] бере з них десятину. Якщо вони відправляються по Танісу [Дон] — річці слов’ян, то проїздять повз  Хамлидж, місто хозарів. Їхній володар також бере з них десятину. Потім вони відправляються по морю  Джурджан [Каспійске] і висаджуються на будь-якому березі… Іноді вони везуть свої товари від Джурджана до Багдада на верблюдах. Перекладачами [для] них є слов’янські слуги-євнухи. Вони стверджують, що вони християни і сплачують подушну данину.»[3]
Утім, з цього уривку ми бачимо, що в середині ІХ століття торгівля йшла через русів у двох напрямках – на схід через хозарів до арабів, і на південь у Візантію.
Тепер щодо самого терміну варяги. У своїй фундаментальній праці С. Гедеонов[4] досить докладно розбирає походження терміну «варяг» та самого явища «варяги», виводячи їх від грецького Βάραγγοι – варвари. Гедеонов першим звернув увагу на те, що варяги з’являються у грецьких джерелах лише у другій третині ХІ століття. Інший російський історик Д.І. Іловайський пише: «Візантійці ніде не змішують Русь із Варягами. Про Варягів вони згадують лише з ХІ століття; а про народ Рось, під цим його ім’ям, говорять переважно від часу нападу його на Костянтинополь 865 року. Але і після того вони продовжують називати Русів Скифами, Тавроскифами, Сарматами тощо»[5]. А.Г.Кузьмін[6] звертає увагу на згадку Васильєвським прямих вказівок Скилиці (XI ст.) та Кедрина (XII в.) на  те, що «варанги за походженням є кельтами, які служать за наймом у греків». [7] 
Ця згадка є вельми важливою, ось через яку обставину. Нестор, описуючи народи, які живуть довкола слов’ян, опускає найбільш активний народ Європи 9 століття – а саме франків. Проте річ у тому, що франками називали не якийсь окремий народ – франками називали населення всіх земель, підвладних Карлу Великому та його нащадкам. А ці землі населяли серед інших і слов’янські племена, а конкретніше ободрити чи бодричі або рароги. На час Скилиці та Кедрина кельти центральної Європи вже повністю злилися з франками і ці автори цілком могли позначати франків давнім терміном – кельти. Наступний аргумент – філологічний. У сучасних східно-слов’янських мовах практично відсутні не запозичені слова, які починаються на «ф» - майже всі вони іноземного походження. І досить часто в усній мові ці початкові «ф» вимовляються, як «хв» - хвіра, Хведір тощо. Додамо сюди важкість вимови звукосполучення «фр», і одержимо – фаранків, варанків, варангів – саме так їх називали араби.



--------------------------------------------------------------------------------

[1] Феодосій Печерський Слово про віру латинську чи варязьку / Християнство на теренах України I-XI ст. Україна на сторінках Святого Письма та витяги з першоджерел, що засвідчують процес поширення християнства на теренах України від апостола Андрія до князя Володимира. — К., 2000. — С.363-365.

[2] Янин В. Л.  Денежно-весовые системы русского средневековья. М, 1956, стр. 105, 152.

[3] Ибн Хордадбех. Книга путей и стран. М. 1986

[4] Гедеонов С.А. Варяги и Русь. СПб., 1876

[5] Иловайский Д. Еще о Норманизме, Русск. Вестн. 1872 г., декабрь, стр. 504.

[6] Кузьмин А.Г. Об этнической природе варягов (к постановке проблемы)//Гедеонов С.А. Варяги и Русь. В 2-х частях. 2-е изд. - М.: НП ИД "Русская панорама", 2004, с. 576-620.

[7] Васильевский В.Г. Труды. Т. I. – СПб., 1908. С.322-323.

Offline Таємний Радник

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 903
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #9 : Липня 16, 2014, 07:13:55 19:13 »
Не можна обійти мовчанкою й інших варягів, або фрягів – саме так на русі довгий час звали італійців, але не просто італійців а венеціанських та генуезьких купців, які жили на Дону та Криму.
Омелян Прицак вважає, що назва «варяги» походить від особливого  типу торгових поселень - «варів», характерних для Європи на схід від Ельби. На захід від Ельби існував інший тип поселень – «віки». Усіх, хто був пов’язаний із «варами» (купці, слуги, охорона) називали варягами. Тих, хто торгував у «віках», називали вікінгами. І ті і другі були різноплемінними групами, яких об’єднувало ремесло.
Практично всі західні та російські дослідники пов’язують найманців, які служили у варязькій гвардії із варягами-скандинавами, тому ми не можемо оминути цю тему.
Походження варязької гвардії є досить туманним, як і багатьох інших візантійських військових утворень. Традиційно, костянтинопольські імператорі набирали іноземних найманців для служби в імператорській гвардії ще відтоді, як Костянтин І переніс столицю Римської імперії в Візантію. Насправді, перші римські імператори використовували іноземні війська в ролі особистої челяді, зокрема германські війська, починаючи з Августа. Іноземні війська в пізній Римській імперії називалися foederati (грецькою - foideratoi) і набиралися переважно з германських та тюркських племен, які мігрували на територію Римської імперії – готів, франків, герулів, ломбардів, гунів та інших. Термін foederati використовувся для позначення іноземних військ аж до ІХ століття. Десь починаючи з ІХ століття іноземні підрозділи в імперській гвардії стали називати Etaireiai (латиною - Hetaireiae, буквально «товариші»). У «Книзі церемоній» Костянтина Порфирогенета описується, що Hetaireiai були поділені на три загони, Велику, Середню та Малу роти. Деякі дослідники вважають, что до Великої роти входили християнські піддані, Середня рота складалася із християн-іноземців, а Мала із іноземців не християн. Посади у гвардії Hetaireia продавалися; рекрути мали сплачувати відповідно  16, 10 і 7 фунтів золота за включення до Великої, Середньої та Малої рот. Певно ці гроші витрачалися на повсякденну та парадну форми та спорядження рекрутів, а тому вони були реальними «інвестиціями».
Першими варягами на візантійській службі, згідно з Бенедикцем та Блондалем, були руси (Rōs), які служили разом із далматинцями у Великій роті в якості морської піхоти за доби Костянтина Порфирогенета (пр. 930-950). Але Русь була присутня в імперській гвардії не пізніше 911 року, що підтверджується угодою, укладеною того року. Є свідчення того, що Русь брала участь у морських походах проти Криту в 902 та 949 роках, а також у сухопутній кампанії в Сирії 955 року. Немає сумнівів, що саме ця служба привела їх в імперську гвардію. Проте немає свідчень того, що варязька гвардія існувала до 988 року, коли Василій II (976-1025) одержав великий контингент «скифів» після хрещення князя Володимира, хоча до того були спроби переконати княгиню Ольгу надіслати найманців для служби в столиці імперії.  Військо з Київської Русі, яке було послане 988 року, щоб підтримати Василія та його брата під час збурення Барга Фоки, згодом було організовано в окремий підрозділ, котрий пізніше став відомий, як варязька гвардія. Досі точаться суперечки чи були ці найперші війська слов’янськими чи скандинавськими за походженням. Достатньо, мабуть, сказали лише, що перші загони гвардії походили з нижнього кінця так званого варязького шляху між Балтійським та Чорним морями, тобто з тієї землі, яку історики пізніше стали називати князівством Київська Русь. Тобто ці перші війська набиралися з воїнів Київської Русі і не має значення, хто вони були за етнічним походженням – слов’янами чи скандинавами. Утім, від формування варязької гвардії і до останнього десятиліття ХІ століття, головною складовою варязької гвардії були скандинави. Проте, залишається фактом, що воїнів спочатку набирали в Київській Русі, а згодом і в більш віддалених краях – Швеції, Норвегії, Данії та Англії.
Співставивши дати, одразу помічаєш невідповідність хронології. У Повісті Нестор повідомляє, що 980 року Володимир відправив варягів у Візантію, але у візантійських хроніках перші згадки про варягів з’являються 1034 року, після чого вони з’являються в них постійно. Однак, протягом більш, ніж півстоліття візантійські джерела мовчать про них, попри те, що згідно з Повістю Володимир відправив до Візантії 5000 варягів. Однак, щоб стати варангом, як справедливо зауважує Васильєвський, недостатньо було просто приїхати у Грецію – потрібно було вступити на службу в імператорську гвардію, а ми бачили, що цю гвардію – варязьку було сформовано лише на початку ХІ століття.

Offline Таємний Радник

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 903
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #10 : Липня 16, 2014, 07:14:34 19:14 »
С.А.Гедеонов, мабуть, першим звернув увагу на широке та вузьке розуміння терміну «Русь» в ІХ-ХІІ століттях. З одного боку – це землі всіх східнослов’янських племен, включно із Києвом, тобто заселені полянами, древлянами, сиверянами, південними дреговичами), а з другого – «тільки поляни і Київ». С.А.Гедеонов вважає, що саме з цієї «малої Русі» найменування Русі, як державного утворення, поширилося на все східнослов’янське населення. Цікаво, що Гедеонов вважав, що до середини ХІ ст. всіх східних слов’ян називали Руссю, і лише в наступному столітті ця назва «дедалі більше зосереджувалася на самому Києві».
Інші російські історики на основі дослідження візантійських джерел дійшли висновку, що візантійці були знайомі з русю задовго до закликання Рюрика з братами. С.М.Со­ловьйов посилається на візантійське «Життя святого Стефана Сурозького», де розповідається про взяття  Сурожа (Судака) руською дружиною на чолі із князем Бравлином, і про хрещення останнього. Він припустив, що опис цієї події ймовірно було зроблено на початку IX сторіччя і, таким чином, «русь на берегах Чорного моря була відома до половини IX сторіччя, до прибуття Рюрика з братами»[1]. Відомий дослідник візантійської історії В.Г.Васильєвский проаналізував згаданий опис, а також опис «Життя святого Георгія Амастридського», в якому також міститься повідомлення про чорноморські походи русі. Він вирішив, що обидві пам’ятки написано в першій половині IX ст., і дійшов висновку, про те, що візантійці контактували з русю до 842 року[2].
Нагадаємо, що написання Нестором Повісті датується 1113 роком. Саме цього року на київській стіл зійшов Володимир Мономах. Б.А.Рибаков твердить, що Мономах одразу звернув увагу на державний літопис Нестора і доручив переробити його своєму синові Мстиславу, котрий закінчив працювати над ним десь 1118 року. Результатом цього переписування стало підвищення ролі і виведення на передній план Новгорода, який був рідним містом для Мстислава – онука англійського короля і зятя шведського короля, котрий ненавидів київських бояр, вважаючи їх ворогами, бо вони двадцять років не визнавали прав його батька на великокняжий стіл. Як зазначає Рибаков, важко не побачити паралелей між розповіддю про покликання варягів державотворців (коли «встав рід на рід») з подіями 1113 року і закликанням Володимира Мономаха.
На той час варяги вже ототожнювалися з візантійською варязькою гвардією, яка складалася зі шведів, норманів, данців, англійців та русі, бо саме в цей період починають з’являтися скандинавські саги про верингів, які поверталися з візантійської служби.



--------------------------------------------------------------------------------

[1] Соловьев С.М. История... Кн. 1. Т. 1-2. С. 87, 100, примеч. 150 и 173 к т. 1.

[2] Васильевский В.Г. Житие св. Стефана Сурожского // ЖМНП. Ч. 263. СПб., 1889. С. 440-447, 450.

Offline Квітка

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1630
  • Стать: Жіноча
  • Там де зустрічаються два океани
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #11 : Липня 16, 2014, 07:15:53 19:15 »
компанію можливо варто почати з того,
що перестати називати Русь київською

+ 100

Offline Квітка

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1630
  • Стать: Жіноча
  • Там де зустрічаються два океани
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #12 : Липня 16, 2014, 07:16:42 19:16 »

Какого московией? Орда, бля

Моксель.

Offline Блакитний Апельсин

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3961
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #13 : Липня 16, 2014, 07:19:04 19:19 »
компанію можливо варто почати з того,
що перестати називати Русь київською

+ 100

з цього місця докладніше, бо я вчився у радінській школі, і мабуть чогось не знаю.
Пропоную переіменувати Російську православну церкву у Ватнікан

Offline Kren

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2286
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #14 : Липня 16, 2014, 07:21:30 19:21 »
в общем нам надо стать русью. Тогда у ваты мозги сгорят. Россия воюет против Руси. А как жы духовные скрепы и ваще. Что за страна тогда Россия без Руси? Вся их история построена на обмане. Вот туда и надо бить.

Таємний Радник  :smiley24:
Щоб лани широкополі, і Дніпро, і кручі стали вам поперек горла, москалі їбучі

Offline Блакитний Апельсин

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3961
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #15 : Липня 16, 2014, 07:25:36 19:25 »
в общем нам надо стать русью. Тогда у ваты мозги сгорят. Россия воюет против Руси. А как жы духовные скрепы и ваще. Что за страна тогда Россия без Руси? Вся их история построена на обмане. Вот туда и надо бить.

Таємний Радник  :smiley24:

не спрацює. в них мислевірус, що Русь захоплена фашистами. вони не воюють проти Русі - вони її звільняють.
Пропоную переіменувати Російську православну церкву у Ватнікан

Offline Таємний Радник

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 903
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #16 : Липня 16, 2014, 07:26:00 19:26 »
З тим, що Мстислав «творчо» відредагував Повість, погоджуються майже всі дослідники. Значення Новгорода, як центра слов’янства у середині 9-го століття, у Повісті істотно переоцінюється. Оскільки Володимир був одружений на скандинавській принцесі Гіті, також очевидним є прагнення певних близьких до князя кіл, які були тісно зв’язані з Новгородом і скандинавами, довести права Володимира Мономаха на новгородський стіл. Літописець однозначно стверджує, що Рюрик поставив Новгород, таким чином заявляючи спадкові права Рюриковичів на місто:
«и прия Рюрикъ власть всю одинъ; и пришедъ къ Ильмерю и сруби городъ надъ Волховомъ, и прозваша и Новъгородъ, и сЂде ту княжа и раздая мужемъ своимъ волости, и городы рубати, овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому БЂлоозеро.»
Виходить, що до Рюрика досить великих поселень, які могли б правити за князівську столицю, на півночі не було. Однак, літописець тут же зазначає, що в Новгороді корінним населенням були словени, а варяги були нахідниками – прибульцями. Цікаво також, що в Новгородському початковому літописі під 854 роком події викладено трохи інакше:
«И сЂде старЂишии в НовЂгородЂ, бЂ имя ему Рюрикъ; а другыи сЂде на БЂлЂозерЂ, Синеусъ; а третеи въ ИзборьскЂ, имя ему Труворъ. И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска.»

Offline Таємний Радник

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 903
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #17 : Липня 16, 2014, 07:28:23 19:28 »
Рюрик
Попри те, що Рюрика вважають засновником Руської держави і родоначальником династії руських князів, досі точаться гострі суперечки щодо того, ким же він був насправді. Більшість істориків старої школи, надто на Заході, сходяться на тому, що Рюрик був шведом чи данцем, і ототожнюють його з Рьориком Ютландським. Утім і колишні і нинішні дослідники мають надзвичайно обмежені джерела для встановлення тогочасних подій, бо всі вони спираються на тлумачення  Початкового літопису (Повісті минулих літ). Головним аргументом висувають те, що якщо слов’яни покликали правити ними Рюрика, то такий Рюрик мав бути відомим в Європі, а оскільки в ті десятиліття жодних інших помітних Рюриків  на півночі Європи не було, то робиться висновок, що ним міг бути тільки Рьорик Ютландський. Однак, життя Рьорика Ютландстього добре відоме і немає жодних згадок про те, що слов’яни закликали  його правити ними. Але давайте трохи розберемося, що нам відомо про Рьорика і про Рюрика.
Хоча роком народження Рьорика часто вказують 830 рік, насправді ця дата є сумнівною. Вважається, що він належав до королівської династії Скьолдунгів і був племінником ютландського конунга Гаральда Клака. Також відомо, що в Рьорика був старший брат Гаральд і юність Рьорика Ютландського пройшла в тіні його старшого брата, з яким вони грабували узбережжя Фризії після того, як їх вигнали з Ютланду. Відомо, що Гаральд із Рьориком , підтримали Лотаря проти його батька Імператора Заходу Людовика Благочестивого. Після того, як Людовик помер у 840 році Лотар став Імператором Заходу, і розіслав по всій імперії гінців з вимогою скласти йому присягу на вірність, пообіцявши підтвердити своїм васалам їхнє право володіти ленами. Однак брат Лотаря Людовик Німецький відмовився присягнути і розпочав війну. Згодом проти Лотаря виступив другий брат – Карл Лисий. Війна тривала до серпня 843 року, коли було укладено Верденську угоду про розподіл Імперії. У 844 році Лотар оголошує братів Гаральда і Рьорика зрадниками і кидає їх у в’язницю, звідки ті тікають в землі Людовика Німецького і протягом кількох років спустошують саксонське узбережжя держави Лотаря. 850 року Рьорик за допомогою свого двоюрідного брата Годфреда Гаральдсона відвоював у Лотаря Дорестад і Утрехт, після чого Лотар змушений був укласти з ним мир і визнати право володіння Дорестадом, за умови що Рьорик захистить узбережжя від набігів норманів. Після цього дії Рьорика в Північно-західній Європі досить детально задокументовані. Остання згадка про Рьорика датована 873 роком, коли він склав присягу на вірність Людовику Німецькому.
Утім і тут дослідники розходяться в думках щодо того ким був Гаральд – братом чи дядьком Рьорика? Рьорик вперше згадується в Бертинських та Фульдських анналах під 850 роком. Але якщо у Фульдських анналах Рьорика називають братом Гаральда, то в Бертинських – його племінником. Тут потрібно звернути увагу на те, що Фульдські аннали писалися про і для східних франків тимчасом, як Бертинські були присвячені західним франкам. Історики часто забувають, що Фризія, до остаточного включення в королівство східних франків була спочатку у складі Лотарингії, а потім перейшла під володіння західних франків. Тому Бертинські аннали є важливим джерелом відомостей про фризів. Давайте подивимося на відомі з франкських літописів дати. Перша згадка про Гаральда з’являється на 38 років раніше, ніж про Рьорика. Гаральд, певне, народився не пізніше 790 року бо з анналів відомо, що 812 року він разом зі своїм братом Рігінфрідом стояв на чолі клану Скьольдунгів у боротьбі проти Юнглінгів. Рьорик належав до іншого покоління і народився, найімовірніше, після смерті чи незадовго до смерті Гаральдового батька в 810 році. Тому, скоріш за все, Рьорик був сином одного із трьох Гаральдових братів, які згадуються в «Анналах королівства франків» - Ануло, Рігінфріда чи Хеммінга. Водночас, жодних згадок про Рьорика в цих хроніках немає.

Offline Таємний Радник

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 903
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #18 : Липня 16, 2014, 07:30:25 19:30 »
Для версії ПМЛ молодий Рьорик, здавалося б, є більш придатним, бо ще не старий енергійний норман більше годиться на роль захисника слов’янського міста, ніж літній і, безперечно, втомлений Рьорик.  Однак повернімося до франкських анналів: вони дають чітку відповідь щодо того, де був Рьорик Ютландський у той час, коли він буцімто мав правити Новгородом. Його присутність у Західній Європі чітко зазначається в 857, 863, 867, 870 і 872 роках. Те, що у Фульдських анналах Рьорик не згадується між 857 і 872 роками означає лише те, що він більше опікувався справами фризів, а не загубився на сході, як вважає, наприклад,  Н.Т. Бєляєв[1]. Насправді згадки про його життя в ці роки містяться в хроніках королівства Західних Франків. Бєляєв дуже зручно бере до уваги ті хроніки, які узгоджуються з його теорією і оминає ті, які завдають їй шкоди. 
Серед інших аргументів тотожності Рюрика та Рьорика є унікальність цього імені в тодішній Європі і схожість у звучанні зі словом «рарог/рарук», яке означає різновид сокола (і яке досі збереглося в польській мові), стилізоване зображення якого тривалий час було на печатці київських князів. А втім, ім’я Рюрик не є унікальним – насправді, це одне із найпопулярніших імен у Європі, літописи якої просто рясніють Редрикам, Родриками, Рудріками, Хродеріками, Родриго. Утворено воно із давньогерманських «hruod»- слава, уславлений та  «rikja» - правити, правитель.  Якщо багато прихильників скандинавського походження Рюрика, в тому числі і Б.А.Рибаков, вважають, що потрібно перекладати імена Синеус і Трувор , як «sine hus» ('свій рід') і «thru varing» ('вірна дружина')[2], то чому б не перекласти ще й ім’я Рюрик, що було б цілком логічно – новгородці покликали до себе славетного правителя з його родом і вірною дружиною.
Цікаво також те, що ім’я Рюрика увійшло в літописи у кельтській фонетичній традиції, а не у скандинавській, бо у той час у скандинавів відомий тільки один варіант цього імені – Хререк. Тимчасом у джерелах стародавньої Франції 9-12 століть ім’я Рюрик зустрічається 12 разів. Дехто навіть ототожнює ім’я Рюрик з племінною назвою «руриків» чи «рауриків» (за назвами річок Рура та Руара).
Що ж нам відомо про Рюрика Новгородського, крім його імені? Відомо, що він був варягом. Також, ми можемо припустити, що він був старшим у своєму роді, а не молодшим братом, як у випадку Рьорика Ютландського. Що в нього було два брати Трувор та Синеус. Що слов’яни покликали його правити у 862 році. Що 864 року проти Рюрика було повстання, яке він придушив , що по смерті Трувора і Синеуса він наказав поставити місто на Ільмені, де він посилився і правив звідти до своєї смерті 879 року. Більше ніяких відомостей про новгородського Рюрика немає.
З огляду на відомі західні хроніки можемо досить обґрунтовано вважати, що Рьорик Ютландський, відомий нам із франкських хронік, не був Рюриком Новгородським, про якого нічого не знали укладачі літописів східних та західних франків. А може ніякого Рюрика Новгородського засновника руської держави не було взагалі? Як не було у 9 столітті і варягів?



--------------------------------------------------------------------------------

[1] Беляев Н.Т. Рорик Ютландский и Рюрик Начальной летописи. // SK, t. III. Prague, 1929

[2] Рыбаков Б.А. Древняя Русь. Сказания. Былины. Летописи. М., 1963, с. 293

Offline Читач

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4622
  • Стать: Чоловіча
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #19 : Липня 16, 2014, 07:38:55 19:38 »
компанію можливо варто почати з того,
що перестати називати Русь київською

+ 100

з цього місця докладніше, бо я вчився у радінській школі, і мабуть чогось не знаю.


Коротко це звучить так:
як нема Варшавської Польщі, Паризької Франції чи врешті Київської України
так само не було і Київської Русі.
Звідки і чому з'явився цей покруч у назві не буду описувати.
Так от, як кров свою лили батьки за Москву і Варшаву, і вам, синам, передали свої кайдани, свою славу!

Offline Блакитний Апельсин

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3961
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #20 : Липня 16, 2014, 07:42:40 19:42 »
компанію можливо варто почати з того,
що перестати називати Русь київською

+ 100

з цього місця докладніше, бо я вчився у радінській школі, і мабуть чогось не знаю.


Коротко це звучить так:
як нема Варшавської Польщі, Паризької Франції чи врешті Київської України
так само не було і Київської Русі.
Звідки і чому з'явився цей покруч у назві не буду описувати.

тобто держава називалася просто Русь, так?
Пропоную переіменувати Російську православну церкву у Ватнікан

Offline Блакитний Апельсин

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3961
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #21 : Липня 16, 2014, 07:44:21 19:44 »
я взагалі прибічник ідеї переіменувати Україну на Русь. ватні пукани просто розворотить від такої справи.
Пропоную переіменувати Російську православну церкву у Ватнікан

Offline Таємний Радник

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 903
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #22 : Липня 16, 2014, 07:46:28 19:46 »
Так, до 16 століття поїхати в Русь означало поїхати в Київ.
У Речі Посполитій Центральна Україна - Князівство Руське, яке увійшло в неї у складі Великого Князівства Литовського, Руського і Жмудського.

Offline Читач

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 4622
  • Стать: Чоловіча
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #23 : Липня 16, 2014, 07:47:36 19:47 »
тобто держава називалася просто Русь, так?

так,
а з перейменуванням не варто... тим більше в пику нікчемним рашистам... вони того не варті
Так от, як кров свою лили батьки за Москву і Варшаву, і вам, синам, передали свої кайдани, свою славу!

Offline Kren

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2286
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #24 : Липня 16, 2014, 07:51:30 19:51 »
тобто держава називалася просто Русь, так?

так,
а з перейменуванням не варто... тим більше в пику нікчемним рашистам... вони того не варті


переименовывать не надо. достаточно прочно утвердить параллель что Украина это и есть Русь. Кацапстан идет в таком случае нахрен.
Щоб лани широкополі, і Дніпро, і кручі стали вам поперек горла, москалі їбучі

Offline Блакитний Апельсин

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3961
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #25 : Липня 16, 2014, 08:00:50 20:00 »
тобто держава називалася просто Русь, так?

так,
а з перейменуванням не варто... тим більше в пику нікчемним рашистам... вони того не варті

ну я не тому, щоб рашистам насолити. хоча це був би непоганий бонус.

просто повернути країні історичну назву.
Пропоную переіменувати Російську православну церкву у Ватнікан

Offline Stan

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1305
  • Стать: Чоловіча
  • Же през шаблю маєм права!
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #26 : Липня 16, 2014, 08:06:19 20:06 »
А як щодо подвійної назви Україна-Русь ?

Offline Л.Одеська

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1929
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #27 : Липня 16, 2014, 08:28:35 20:28 »
в общем нам надо стать русью. Тогда у ваты мозги сгорят. Россия воюет против Руси. А как жы духовные скрепы и ваще. Что за страна тогда Россия без Руси? Вся их история построена на обмане. Вот туда и надо бить.

Таємний Радник  :smiley24:

Таки да так и есть
А жизнь остается прекрасной всегда....

(Леонид Утёсов)

Offline Kren

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2286
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #28 : Липня 16, 2014, 08:38:04 20:38 »
в общем нам надо стать русью. Тогда у ваты мозги сгорят. Россия воюет против Руси. А как жы духовные скрепы и ваще. Что за страна тогда Россия без Руси? Вся их история построена на обмане. Вот туда и надо бить.

Таємний Радник  :smiley24:

Таки да так и есть

ну вот надо вате как то мозги этим и взорвать
Щоб лани широкополі, і Дніпро, і кручі стали вам поперек горла, москалі їбучі

Offline Блакитний Апельсин

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3961
Re: Киевская Русь и московия
« Reply #29 : Липня 16, 2014, 08:43:04 20:43 »
А як щодо подвійної назви Україна-Русь ?

якось по-дебільному, по-моєму. нагадує якесь Буркіна-Фасо.
Пропоную переіменувати Російську православну церкву у Ватнікан