Автор Тема: Опалення в екстремальних умовах. Або треба вчитись економити.  (Прочитано 6474 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline server error

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2109
  • Стать: Чоловіча
Якщо ви хочете мати тепло  і зимою то треба брати кондиціонери які можуть качати тепло при мінусових температурах
(вони дорожчі)
Есть варианты для -20 -25 наружка? Вроде нет.

при  нижчих температурах кондиціонер також  буде давати  тепло  лишень його ККД  впаде до 100 відсотків іншими словами  він  буде мати ККД електричного котла .

кількість днів на Україні  з низькою температурою (нижче 17 градусів )  за послідні роки дуже знизився


І після цього, що ви тут прочитали, мені забороняють порпатись в носі !?

Offline повстанець

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2800
деякі ремарки. теплі поли дозволяють ефективніше розприділяти тепло.
Кстати теплые полы и котлы на твердом топливе наверно плохо сочетаются.
Очень даже хорошо.Спецы сделают без проблем.
Да понятно что можно сделать без проблем) вот эффективность под вопросом.
Эффективность под воопросом может быть в дедовской грубе.Здесь вопросов-нет
Кстати тоже самое касается и радиаторов, когда не нужно поддерживать высокую температуру  в системе,  котел сам на себя работает, эффективность естественно падает, тут надо смотреть в сторону пиролизных котлов.
Ну и кстати груба вообще вещь, ну там все в трубу конечно вылетает, зато всем нравится :smilie1: :smiley24:

різниця між грубою і піролізним котлом взагалі то і не така велика  :smilie5:... і там і там палять дровами... різниця лише в способі спалення цієї деревини...

а якщо серйозно. то я вже писав - піролізні котли - найкраща альтернатива газу. ціна пелет в перерахунку на кілоджоулі = ціні газу в тих же одиницях виміру. + піролізний котел можна не тільки з бункера завантажувати пелетами, а і просто в топку забити дерев'яних чурок скільки влізе. в знайомого котел 8-12 годин на одній зарядці дровами. скільки пелетами - не питав, але на скільки знаю, то там здається можна напхати на тиждень... от таке.
Є тільки дві дійсно нескінченні речі — всесвіт і людська дурість. І я не впевнений стосовно всесвіту.© Альберт Ейнштейн

Offline server error

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2109
  • Стать: Чоловіча
Про  всякого роду утеплення -  надзвичайно цікава справа 

 АЛЕ
приблизно 50 відсотків  тепла  втікає на вентиляцію 
для цього  щоб  хоч трохи зекономити  можна поставити теплообмінники
В яких  повітря яке виходить  з будинку  підігріває повітря яке надходить  до  будинку ....

При встановленні  пасивного теплообмінника   ви  збережете приблизно 60 відсотків тепла  яке пішло би на вентиляційні втрати



І після цього, що ви тут прочитали, мені забороняють порпатись в носі !?

Offline Lightning

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 625
при  нижчих температурах кондиціонер також  буде давати  тепло 
Не всякий, ой не всякий...  :smilie3:
Вариантов, не помирающих при длительной работе в условиях низких температур очень немного и стоят они очень внушительно. И рекламные цифры "до -30" на дешевых моделях - лишь рекламные цифры.

Идеальный вариант - когда контур отопления запитан от воздушного теплового насоса (по сути - обычный кондиционер, но с фреоново-водяным внутренним теплообменником) и от электрического котла одновременно. При нормальных температурах воздуха (до -10...-15) работает тепловой насос, а когда ниже - включается электрокотел (его использование при этом становится даже выгодным, т.к. отопительный коэффициент теплового насоса при низких температурах иногда бывает даже меньше единицы, т.е. на киловатт перекачанного тепла тратим больше киловатта электроэнергии). Плюс завести это все на единую систему мониторинга и управления, которая будет переключать их работу и минимизировать энергозатраты (решается на любом недорогом ПЛК).

Offline повстанець

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2800
Про  всякого роду утеплення -  надзвичайно цікава справа 

 АЛЕ
приблизно 50 відсотків  тепла  втікає на вентиляцію 
для цього  щоб  хоч трохи зекономити  можна поставити теплообмінники
В яких  повітря яке виходить  з будинку  підігріває повітря яке надходить  до  будинку ....

При встановленні  пасивного теплообмінника   ви  збережете приблизно 60 відсотків тепла  яке пішло би на вентиляційні втрати

+1... не знаю скільки відсотків (думаю набагато менше ніж 50), але те що тікає - факт...

є, так звана, приточна вентиляція, в себе ще цю проблему не вирішував... так що є над чим працювати :)
Є тільки дві дійсно нескінченні речі — всесвіт і людська дурість. І я не впевнений стосовно всесвіту.© Альберт Ейнштейн

Offline Lightning

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 625
приблизно 50 відсотків  тепла  втікає на вентиляцію 
И про это всегда забывают.  :smilie1:

Но, справедливости ради, в дома с естественной вентиляцией (многоэтажки) не так просто установить рекуперативный теплообменник, т.к. он требует принудительную прокачку. А установка вентилятора в штатный канал - парализует работу всей системы вентиляции по стояку.

Альтернатива - ставить собственную приточно-вытяжную вентиляцию. Но так тоже можно "загубить" общую пассивную систему подъезда. В общем, всегда надо перепроверять и считать, а то соседи вместе с контролирующими органами могут и лицо набить.  :smilie5:
« Останнє редагування: Липня 31, 2014, 02:14:13 14:14 від Lightning »

Offline повстанець

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2800
з приводу кондиціонерів - є спеціальні спліт-системи, які коштують ой як не мало. зазвичай такими системами обладнують дата-центри, або серверні приміщення в заможних конторах. ці системи заточені на утримання температурного (ну і не тільки) режиму в приміщенні. але вони по перше - енергозатратні, по друге - багато коштують, по третє - дуже дорогі в обслуговуванні (фільтри, чистка і т.д.). тому цей варіант думаю навіть не варто розглядати :)
Є тільки дві дійсно нескінченні речі — всесвіт і людська дурість. І я не впевнений стосовно всесвіту.© Альберт Ейнштейн

Offline o.tel.o

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 435
приблизно 50 відсотків  тепла  втікає на вентиляцію


Здрасте, сколько процентов вытекает зависит от объема вентилируемого воздуха. 50% от всего тепла, это многовато.



Offline roma

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5079

 Утеплення стін пінопластом 50 мм, а краще 100 мм.

  Ошибка с толщиной пенопласта приведет к мокрым стенам. Попадет точка росы между паронепроницаемым пенопластом и стеной и все.
утеплять снаружи надо, а не внутри.

 Про внутри и речи нет.  :smilie1: Вот утеплил пенопластом (снаружи) , а +6 в стене как раз между стеной и пенопластом, стена мокрая.
 Лучше ватой, но дороже.
« Останнє редагування: Липня 31, 2014, 02:35:23 14:35 від roma »
А ми дивились та мовчали, та мовчки чухали чуби

Offline server error

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2109
  • Стать: Чоловіча
приблизно 50 відсотків  тепла  втікає на вентиляцію 
И про это всегда забывают.  :smilie1:

Но, справедливости ради, в дома с естественной вентиляцией (многоэтажки) не так просто установить рекуперативный теплообменник, т.к. он требует принудительную прокачку. А установка вентилятора в штатный канал - парализует работу всей системы вентиляции по стояку.

Альтернатива - ставить собственную приточно-вытяжную вентиляцию. Но так тоже можно "загубить" общую пассивную систему подъезда. В общем, всегда надо перепроверять и считать, а то соседи вместе с контролирующими органами могут и лицо набить.  :smilie5:

Виглядає як тумбочка  і дві дірки через стінку  на вулицю

пошукайте в гуглі "Рекуперативна вентиляція"
наприклад
http://stroytechnology.net/domachne-gospodarstvos/2432-systemy-ventilazii-z-rekyperaziey.html
І після цього, що ви тут прочитали, мені забороняють порпатись в носі !?

Offline повстанець

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2800
рома, не розказуй байок... особливо про плюсову температуру і мокру стіну...

Є тільки дві дійсно нескінченні речі — всесвіт і людська дурість. І я не впевнений стосовно всесвіту.© Альберт Ейнштейн

Offline roma

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5079
Буду писати дуже коротко
Опалення електрикою  з допомогою котлів  дуже нерентабельне

Якщо в вас є можливість  купити кондиціонер   (1 кімнатна квартира - наприклад)
то ви будете економити  електрику приблизно 3-4 рази в порівнянні з  прямим нагрівом (котлами)

В чому вся хитрість  - кондиціонер  не  виробляє тепло а перекачує тепло   з вулиці   в хату - з за того  вся економія

Якщо ви хочете мати тепло  і зимою то треба брати кондиціонери які можуть качати тепло при мінусових температурах
(вони дорожчі)

  Все кондицеонеры гоняют воздух , который находится в комнате, приточный они не берут , так что это обычный тепловентилятор, да и работают они до -5  а основном.
А ми дивились та мовчали, та мовчки чухали чуби

Offline roma

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5079
рома, не розказуй байок... особливо про плюсову температуру і мокру стіну...

  На улице- 20, на внутренней стене +15 , где-то внутри стены +6 - точка росы, вот попала она сразу за пеноластом, стена мокрая , а усилить вентелирование нельзя- холодно. :smilie1:
А ми дивились та мовчали, та мовчки чухали чуби

Offline PamTam

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 13525
рома, не розказуй байок... особливо про плюсову температуру і мокру стіну...

  На улице- 20, на внутренней стене +15 , где-то внутри стены +6 - точка росы, вот попала она сразу за пеноластом, стена мокрая , а усилить вентелирование нельзя- холодно. :smilie1:
папрашу уточнить страну проживания

Offline server error

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2109
  • Стать: Чоловіча
рома, не розказуй байок... особливо про плюсову температуру і мокру стіну...

  На улице- 20, на внутренней стене +15 , где-то внутри стены +6 - точка росы, вот попала она сразу за пеноластом, стена мокрая , а усилить вентелирование нельзя- холодно. :smilie1:

Не спорте дурно - ТАК є така проблема !

При тому ускладнюється тим що пінопласт вбирає воду набагато краще ніж її віддає  в результаті  через декілька років  пінопласт  набирає води  і втрачає свої властивості ...
І після цього, що ви тут прочитали, мені забороняють порпатись в носі !?

Offline roma

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5079


Не спорте дурно - ТАК є така проблема !

При тому ускладнюється тим що пінопласт вбирає воду набагато краще ніж її віддає  в результаті  через декілька років  пінопласт  набирає води  і втрачає свої властивості ...

 Тогда он вообще негодный материал, я думал, что если достаточно толстый слой его и точка росы в нем будет, то и проблем нет. :smilie11:
 Тогда только вата.
А ми дивились та мовчали, та мовчки чухали чуби

Offline Ser

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 672
Відкрию нову тему, давайте обговоримо, без істерики. з конструктивом.

З чого почати. Почати потрібно з головного - це забезпечити мінімальні втрати тепла з будинку. тобто повна термоізоляція. Це можна досягнути шляхом заміни (утеплення) вікон на сучасні системи. Утеплення стін пінопластом 50 мм, а краще 100 мм. Утеплення стелі мінеральною ватою не менше 150 мм.

Друге, опалення по кімнатам будинку має бути розділене по зонах, з можливістю ручного, а ще краще автоматичного (наприклад по часовим рамкам) регулювання температури.

Третє - обов'язкове включення в систему опалення буферної ємкості не менше 1 метра кубічного об'ємом.

Ну і четверте, джерело тепла має бути не одне.

деякі ремарки. теплі поли дозволяють ефективніше розприділяти тепло. твердотопливні котли дуже непоганий сміттєспалювальний завод ;)... 

приблизно так.

Але завжди є АЛЕ пінопласт наприклад дуже низької якості на Україні виробляють його щільність в кілька разів! нижче заявленої, та й гризуни якщо в ньому заведуться тоді все пропало точно.
Мінвата крім того що є джерелом мікропилу, і через точку роси у матеріалі ще й набирає вологу, срок експлуатації таких утеплювачів 10-15 років є ще і кращі від них утеплювачі ППУ наприклад, але то кожному своя якість за свої гроші.
А от те що треба утепляти то вірно на всі 100% в наметі отопити взагалі зимою важко :smilie1:
В радянському і пострадянському будівництві утеплення було майже відсутнє через дешеві енергоносії але все виявилося тимчасовим.
Найбільше тепла втікає через:
1 місце. Перекриття, ДАХ, плоский дах 40-45% по фізиці тепло піднімається вверх а там як правило тільки бетонні панелі або моноліт, що і сприяє вивітрюванню 40 % грошей які ми тратимо на отоплення.
2 місце. Вікна за старі вікна деревянні радянські можна нічого не говорити там все ясно ВИКИНУТИ, а от зі склопакетом вікна вже чогось варті хоч є теж багато дрібничок - наприклад, склопакет повинен бути двохкамерний і мінімум 32 мм товщиною, казочки за газ у склопакеті, як правило, маркетинговий хід і ніякого газу там нема, хто його може перевірити? це у гіршому випадку, а у кращому він дійсно є і дійсно працює, але недовго 2-3 роки, тож варто рахувати, але  основні втрати тепла проходять не через вікно, щілини притворні чи склопакет, а де б ви думали, на місці зєднання вікна і стіни НА ВІДКОСАХ там треба основну увагу приділяти утепленню.
3 місце. Підлога (крім поверхів де знизу отоплювані приміщення) 15-20% втрат тепла відбувається завдяки відсутності гідроізоляції та теплоізоляції підлоги, волога піднімається по конструкціях бетонних як правило, є "хорошим" містком холоду до ваших ніг і отоплюваних приміщень, треба памятати сухий і мокрий бетон мають різний ступінь теплопровідності
4 місце. Стіни 10-15% втрат тепла проходить через стіни, якщо вони зроблені хоч за елементарними буд нормами тобто цегла 40 см, все що тонше не витримує критики і потребує негайного утеплення, краще стіни утеплювати ззовні щоб точка роси знаходилася всередині утеплювача, тоді стіни будуть і сухими, і без впливу грибків цвілі плісняви і решти цікавинок

ну і решта по дрібничкам але все разом якщо порахуваьти економію, то вийде КРУГЛА сума в масштабах України


« Останнє редагування: Липня 31, 2014, 04:31:15 16:31 від Ser »
У кожного своє розуміння зрозумілого!

Offline Lightning

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 625
приблизно 50 відсотків  тепла  втікає на вентиляцію 
И про это всегда забывают.  :smilie1:

Но, справедливости ради, в дома с естественной вентиляцией (многоэтажки) не так просто установить рекуперативный теплообменник, т.к. он требует принудительную прокачку. А установка вентилятора в штатный канал - парализует работу всей системы вентиляции по стояку.

Альтернатива - ставить собственную приточно-вытяжную вентиляцию. Но так тоже можно "загубить" общую пассивную систему подъезда. В общем, всегда надо перепроверять и считать, а то соседи вместе с контролирующими органами могут и лицо набить.  :smilie5:

Виглядає як тумбочка  і дві дірки через стінку  на вулицю

пошукайте в гуглі "Рекуперативна вентиляція"
наприклад
http://stroytechnology.net/domachne-gospodarstvos/2432-systemy-ventilazii-z-rekyperaziey.html
Мне не надо гуглить - я такие проектирую иногда. Так вот, даже такое не всегда можно ставить безопасно, особенно в 16-этажках. Но не все это знают.

Offline roma

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 5079

Мне не надо гуглить - я такие проектирую иногда. Так вот, даже такое не всегда можно ставить безопасно, особенно в 16-этажках. Но не все это знают.

 А в чем проблема? Никто про установку в штатный канал не говорит, да и там какие проблемы? Через задницу сделано в 16ти этажках?
А ми дивились та мовчали, та мовчки чухали чуби

Offline o.tel.o

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 435
наприклад, склопакет повинен бути двохкамерний і мінімум 32 мм товщиною
Лучше взять однокамерный  с энергосбережением(i) по теплу будет лучше чем двухкамерный но без.
Вот приблизительная картина, чем выше коэффициент тем лучше,  все производители такие циферки должны давать

Offline авжеж

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1307
К сожалению, у нас огромное количество тепла теряется по пути к  многоквартирным домам, и с каждым годом из-за ухудшающегося состояния теплосетей ситуация становится все хуже (
Та в панельных домах хотя бы дали возможность устанавливать без проблемно, (упростить процедуру) счетчики тепла, у людей появился бы смысл и экономить и утепляться. Этож наверняка можно на уровне правительства решить.

А де їх ставити? В нас стоїть один - на будинок. Подача тепла йде згори. Тобто коли на 16 поверсі відчиняють кватирки, на першому вдягають пальта і валянки - щоб не змерзнути.
Кожен українець повинен вбити москаля - у собі.

Offline o.tel.o

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 435
А де їх ставити? В нас стоїть один - на будинок. Подача тепла йде згори. Тобто коли на 16 поверсі відчиняють кватирки, на першому вдягають пальта і валянки - щоб не змерзнути.
У нас тоже один на подъезд или на дом(9 этажка), а поставить можно только на одну квартиру, если ввод в квартиру один то счетчик один, у меня 4 ввода получается 4 счетчика тепла, грубо говоря на каждую батарею. Ну там разрешение, проект короче набегает сумма.
У кого один ввод можно смело ставить там экономия приличная, плюс есть смысл утепления, ведь платишь только за потребленное тепло, лучше утеплился платишь меньше..

Offline Ser

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 672
наприклад, склопакет повинен бути двохкамерний і мінімум 32 мм товщиною
Лучше взять однокамерный  с энергосбережением(i) по теплу будет лучше чем двухкамерный но без.
Вот приблизительная картина, чем выше коэффициент тем лучше,  все производители такие циферки должны давать


Циферки то все класно, але через 2-3 роки той газ аргон який закачують у склопакети та забезпечував енергозбереження, поступово втрачає свою здатність до теплозбереження (на молекулярному рівні), спеціалісти провели дослідження є відповідні розрахунки, так що останні типи склопакету з тієї таблички саме то, особливо на верхніх поверхах, у будинках на околицях (де є вітрогони) та й звукоізоляцію вони кращу забезпечують, наприклад для будинків що знаходяться поряд з джерелом  шуму автостради ітп
У кожного своє розуміння зрозумілого!

Offline cdecdc Put

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3952
приблизно 50 відсотків  тепла  втікає на вентиляцію 
И про это всегда забывают.  :smilie1:

Но, справедливости ради, в дома с естественной вентиляцией (многоэтажки) не так просто установить рекуперативный теплообменник, т.к. он требует принудительную прокачку. А установка вентилятора в штатный канал - парализует работу всей системы вентиляции по стояку.

Альтернатива - ставить собственную приточно-вытяжную вентиляцию. Но так тоже можно "загубить" общую пассивную систему подъезда. В общем, всегда надо перепроверять и считать, а то соседи вместе с контролирующими органами могут и лицо набить.  :smilie5:
Да у вас,батенька,каша в голове
Модер,всем вышесказанным можешь пренебречь.Пеця халосый.

Offline o.tel.o

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 435
Циферки то все класно, але через 2-3 роки той газ аргон який закачують у склопакети та забезпечував енергозбереження, поступово втрачає свою здатність до теплозбереження
Если Вы внимательно посмотрите на циферки то аргон на теплосбережение практически не влияет. А влияет специальное покрытие, обознается - i.

Offline Ser

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 672
Низькоемісійне покриття звісно робитть хорошу справу але ті циферки явно завищені в маркетингових цілях
« Останнє редагування: Серпня 01, 2014, 08:27:34 08:27 від Ser »
У кожного своє розуміння зрозумілого!

Offline andronchik

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1742
  • Стать: Чоловіча
  • Херсон
...через 2-3 роки той газ аргон який закачують у склопакети та забезпечував енергозбереження, поступово втрачає свою здатність до теплозбереження (на молекулярному рівні)...
 
:Sho_za:
Аргон - инертный газ, что с ним может произойти в герметичном объеме?
Хотя я совершенно не понимаю, зачем его туда закачивают (как и в шины).
Никакого физического смысла нет. Чистая вера!
Мы верим в бога, они - в Путина.

Offline Груздев

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 928
Буду писати дуже коротко
Опалення електрикою  з допомогою котлів  дуже нерентабельне

Якщо в вас є можливість  купити кондиціонер   (1 кімнатна квартира - наприклад)
то ви будете економити  електрику приблизно 3-4 рази в порівнянні з  прямим нагрівом (котлами)

В чому вся хитрість  - кондиціонер  не  виробляє тепло а перекачує тепло   з вулиці   в хату  - з за того  вся економія

Якщо ви хочете мати тепло  і зимою то треба брати кондиціонери які можуть качати тепло при мінусових температурах
(вони дорожчі)

х.з. всегда считалось, что кондиционер гоняет воздух в помещении...а вовсе не перекачивает снаружи

Offline Lightning

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 625
приблизно 50 відсотків  тепла  втікає на вентиляцію 
И про это всегда забывают.  :smilie1:

Но, справедливости ради, в дома с естественной вентиляцией (многоэтажки) не так просто установить рекуперативный теплообменник, т.к. он требует принудительную прокачку. А установка вентилятора в штатный канал - парализует работу всей системы вентиляции по стояку.

Альтернатива - ставить собственную приточно-вытяжную вентиляцию. Но так тоже можно "загубить" общую пассивную систему подъезда. В общем, всегда надо перепроверять и считать, а то соседи вместе с контролирующими органами могут и лицо набить.  :smilie5:
Да у вас,батенька,каша в голове
У меня в голове 15 лет работы по системам вентиляции, отопления и кондиционирования. Причем с мощностями от 1 кВт до 1.5 МВт.
И теплотехническое образование.

А у вас? ;)

В интернете все умные, откуда только тогда тупоголовые "кондиционерщики" беруться...  :smiley25:
А их у нас 80% как минимум.
Некоторые из них даже не понимают, чем отличается работа воздушного и холодильного компрессора.
И почему нельзя заменить естественную вентиляцию принудительной без пересчета и модификации всей сети.
« Останнє редагування: Серпня 01, 2014, 09:28:12 09:28 від Lightning »

Offline Lightning

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 625
х.з. всегда считалось, что кондиционер гоняет воздух в помещении...а вовсе не перекачивает снаружи
Справедливости ради, речь идет о перекачке тепла, а не воздуха.
А еще - все нормальные кондиционеры (а не бытовые сплит-системы) всегда имеют подмешивание наружного воздуха.
А самые продвинутые - обязательно используют наружный воздух в алгоритмах поддержания температуры и влажности. Для энергосбережения.