Бабин Яр. А был ли мальчик?

[svo1973]

Дякую . Досить переконливо . Значить діяла не одна 4а і поліцейський полк . Ви уявляєте логістику цієї операції?

А ви уявляєте? Ви зараз виглядаєте як ті, хто спростовував політ амерів на Місяць - вивалили купу дойопок, які потім всі були спокійно спростовані з ілюстрацією того, що автори дойопок - ідіоти.

[cheshuntt]

Каждому нужно было расстрелять в среднем 20 человек за 3 дня. Что тут нереального?

Та ні . Це 10 чоловік протягом однієї хвилини 48 годин без перерви . Згідно чину командуючого зондеркомандо , то це не більше роти .

[Taratayka]

Да, вполне. Отсылаю Вас к уже не раз данным тут ссылкам на сайт о Бабьем Яре - там есть карты с местами расстрелов, местами, где людей раздевали и забирали одежду и т.д. А еще о том, на какое расстояние растянулась очередь туда - евреи реально думали, что их будут куда-то увозить.

Фотография, сделанная немецким офицером Хёле не позднее 31 сентября 41 года в печаном карьере Бабьего Яра, где сортировали одежду и вещи расстрелянных. Оцените количество вещей и каким слоем они лежат (выше колен)

[svo1973]

Напевне, я собі добавлю ще одне правило - не сперечатися з любителями альтернативної історії. Тому що на них аргументи у вигляді реальних доконаних фактів не діють - а відповідно сенсу такі суперечки не мають 

[golden aplle]

Напевне, я собі добавлю ще одне правило - не сперечатися з любителями альтернативної історії. Тому що на них аргументи у вигляді реальних доконаних фактів не діють - а відповідно сенсу такі суперечки не мають 

+1

[PamTam]

Напевне, я собі добавлю ще одне правило - не сперечатися з любителями альтернативної історії. Тому що на них аргументи у вигляді реальних доконаних фактів не діють - а відповідно сенсу такі суперечки не мають 

абсолютно вас підтримую. Проблема у тому, що вважати альтернативним, при існуючій заполітизованості історичної науки і своїй історії тих самих подій у різних країнах. Наприклад, кацапи вважають нашу версію, наприклад, історії УПА - теж альтернативною історією, з якої не вірять ні одному слову. Але то таке, проблеми кацапів.

[Taratayka]

Каждому нужно было расстрелять в среднем 20 человек за 3 дня. Что тут нереального?

Та ні . Це 10 чоловік протягом однієї хвилини 48 годин без перерви . Згідно чину командуючого зондеркомандо , то це не більше роти .

Моя информация - из недавней немецкой книги об Айнзацгруппах, она есть интернете, можно найти.В общей сложности больше 1300 челлвек - без тех, кто был в качестве охраны.

[Taratayka]

Напевне, я собі добавлю ще одне правило - не сперечатися з любителями альтернативної історії. Тому що на них аргументи у вигляді реальних доконаних фактів не діють - а відповідно сенсу такі суперечки не мають 

Это да.

[free UA]

Напевне, я собі добавлю ще одне правило - не сперечатися з любителями альтернативної історії. Тому що на них аргументи у вигляді реальних доконаних фактів не діють - а відповідно сенсу такі суперечки не мають 

абсолютно вас підтримую. Проблема у тому, що вважати альтернативним, при існуючій заполітизованості історичної науки і своїй історії тих самих подій у різних країнах. Наприклад, кацапи вважають нашу версію, наприклад, історії УПА - теж альтернативною історією, з якої не вірять ні одному слову. Але то таке, проблеми кацапів.

+ 

если все это реальные документы и фото (я сначала внимательно все это перечитываю и изучу чтобы насколько это возможно сделать свои выводы – о достоверности данных, или, наоборот возможно, подлог подтасовки искажения фальсификации итд), но на первый взгляд выглядит вполне достоверно.

объясните мне тогда какую цель преследуют сторонники альтернативной трактовки событий?

они все фашисты, последователи идей социал-националистов? антисемиты? просто тупые злобные существа ненавидящие все живое?

вот какая цель? и в чем логика?

[svo1973]

объясните мне тогда какую цель преследуют сторонники альтернативной трактовки событий?

они все фашисты, последователи идей социал-националистов? антисемиты? просто тупые злобные существа ненавидящие все живое?

вот какая цель? и в чем логика?

В різних випадках різні причини. Досить часто це просто банальний спосіб привернути до себе увагу, якісь книжечки продати. Вибираються болючі теми, щоб було чим "зачепити". Якщо заявити, що ханом Аварського каганату в такий то час був не такий то хан, а зовсім інший, не дивлячись на свідчення письмових джерел - то це просто залишиться ніким не поміченим.

[svo1973]

Такого псевдоісторика як Фоменко, думаю, багато хто тут знає

[Taratayka]

free UA,

вот та "Татьяна Тур", которая впервые запутила утку о том, что у кого-то якобы есть сомнения в том, что происходило в БЯ, это просто безымянный журналиЗД из 90-х (это было опубликовано в "Вечернем Киеве", 16-19 марта 1996 г.) - тогда "пипл хавал" все подряд, и удивить его можно было только каким-то совсем сногшибательным "разоблачением", проверить которое на тот момент рядовому читателю никак не представлялось возможным.

А несколько лет назад это "расследование" растираживала и подхватила группка украинских ультранационалистов из Штатов - насколько я понимаю, исключительно из нелюбви к евреям. Они ничего не добавили и не убавили к той ахинее из середины 90-х.

А я лично столкнулась с этим же пару лет назад в исполнении некоего журналиста/сценариста из Москвы - Сергея Ильвовского. Из тех евреев, которые хотят быть "святее Папы римского". Этот наворотил вокруг старой истории еще кучу всяких придумок - абсолютно маразматических, так как в процессе выяснилось, что он даже не в состоянии нормально прочесть топографическую карту и определить на карте Киева, где всходит солнце. У этого была вполне корыстная цель - очень много раз "прозрачно намекал", что у него уже якобы набралось материала на книжку.

[Taratayka]

Такого псевдоісторика як Фоменко, думаю, багато хто тут знає

Именно. Историки даже опровергать это не возьмутся, потому что непонятно, с какой стороны к этому бреду заходить. А чудак уже немало денег на этой теме срубил.

[Бувалий]

Сегодня, 29.09.2014 г. Президент Укрианы - П. А. Порошекно приехал в Бабий Яр и положил цветы к подножию монумента...
А вот что интересно: "официальный" монумент... "Советским военнопленным..." стоит в стороне от настоящего Бабьего Яра: видимо так решили архитекторы, потому что памятник "привязан" к ландшафту парка и позволяет пройтись киевлянам... вокруг самого монумента, который из-за неудачной композиции... прозвали "купа  **ма".
А в 100 метрах от "официального" памятника стоит "неофициальный" - скромная "МИНОРА", к подножию которой в годовщину трагедии Бабьего Яра приходят сотни киевлян и гостей города.
Ни какой трагедии в том, что в Киеве, в ста матрах друг от друга стоят два монумента - нет.
Сырецкий парк огромный - он тянется на несколько километров от Сырецкого массива к Подолу, Кириловской церкви.
Тем, кто в нашем городе не был - велком на Сырец: от Метро ст. Шулявская или ст. Дорогожичи... есть указатели.
Таратайка, очень интерессные ответы.
Господа, не ссорьтесь: эти дни - траур по погибшим в БЯ.
Зажгите свечу памяти и помолитесь за души тех, кто ушел в гетто и не вернулся.
ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ.

[cheshuntt]

Моя информация - из недавней немецкой книги об Айнзацгруппах, она есть интернете, можно найти.В общей сложности больше 1300 челлвек - без тех, кто был в качестве охраны.

Вся Група С ( це та що діяла в Україні , крім Групи D ) була приблизно 500 - 900 осіб . Всі чотири групи створені під операцію Барбароса налічували 3000 осіб . Я цілком припускаю що " нумерні " групи були більшими , але це не той випадок . Інфа згідно роботи Longerich Peter : Holocaust . The  Nazi Persecution and Murder of The Jews . Oxford University Press  ISBN 978-0-19-280456-15 p 175 .
Крім того зауважте , що там була тільки частина групи командо 4а , а це вже не так і багато .
Ну не знаю , можливо вони всі на коксі були .

[cheshuntt]

Господа, не ссорьтесь: эти дни - траур по погибшим в БЯ.
Зажгите свечу памяти и помолитесь за души тех, кто ушел в гетто и не вернулся.
ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ.

Думаю що з цим всі згодні . Ніхто ж не заперечує що відбулась трагедія .

[Taratayka]

cheshuntt, группа С - 700 человек при формировании, на Украине - до 1200 чел.
Но там, как уже было сказано выше, зондеркоманда 4А была совсем не одинока. Если Вам это так принципиально - я найду заново ту книгу и приведу полный список подразделений, участвовавших в этом - книга совсем недавняя, 2008 года, что ли.
Просто у меня комп за это время поменялся, ничего нет под рукой из того, что тогда собрала.

[cheshuntt]

cheshuntt, группа С - 700 человек при формировании, на Украине - до 1200 чел.
Но там, как уже было сказано выше, зондеркоманда 4А была совсем не одинока. Если Вам это так принципиально - я найду заново ту книгу и приведу полный список подразделений, участвовавших в этом - книга совсем недавняя, 2008 года, что ли.
Просто у меня комп за это время поменялся, ничего нет под рукой из того, что тогда собрала.

Мене цікавить участь в злочині не німецьких допоміжніх  підрозділів поліції.

[Lazy]

Мене цікавить : як Ейнзацгруппен С ( яка була розгорнута на весь Північ і Центр України ) за два дні винищила 33 тисячі жидівського населення ? Я абсолютно не заперечую таку кількість ( хоча докладів Ейнзацгруппен я не бачив ) , але мені здається що 2 дні це певною мірою перебільшення з метою драматизації

Например, так:

33000 - это 330 групп по 100 человек. "Раздевайся! Шнелль, шнелль!" - подогнали сотню к краю рва, расстреляли из пулемета. Погнали следующую группу. Когда ров заполнился, присыпали сверху землей и оставили. Расстреливать или проверять персонально каждого - зачем? и так сдохнут в яме.

На группу получается примерно 5 минут. Требуется охрана и несколько пулеметчиков. Технически вполне выполнимо.

[Taratayka]

Сегодня, 29.09.2014 г. Президент Укрианы - П. А. Порошекно приехал в Бабий Яр и положил цветы к подножию монумента...
А вот что интересно: "официальный" монумент... "Советским военнопленным..." стоит в стороне от настоящего Бабьего Яра: видимо так решили архитекторы, потому что памятник "привязан" к ландшафту парка и позволяет пройтись киевлянам... вокруг самого монумента, который из-за неудачной композиции... прозвали "купа  **ма".
А в 100 метрах от "официального" памятника стоит "неофициальный" - скромная "МИНОРА", к подножию которой в годовщину трагедии Бабьего Яра приходят сотни киевлян и гостей города.
Ни какой трагедии в том, что в Киеве, в ста матрах друг от друга стоят два монумента - нет.
Сырецкий парк огромный - он тянется на несколько километров от Сырецкого массива к Подолу, Кириловской церкви.
Тем, кто в нашем городе не был - велком на Сырец: от Метро ст. Шулявская или ст. Дорогожичи... есть указатели.

Об этом до сих пор идут споры, но вот как раз в последнем исследовании авторы, я считаю, проделали огромную работу, подняв все существующие карты в архивах + аэросъемку и доказали, что советский памятник как раз стоит там, где должен стоять. Объяснили и почему ошиблись израильские исследователи, которые указали на то место, где сейчас тоит Минора.

Там, где стоит памятник, памятный знак поставили еще тогда, когда засыпали этот отрог Яра, и тогда прекрасно знали, где его ставить - там начинался северный отрог, там раздевли людей и гнали их вдоль Яра дальше - растягивая шеренги аж до нынешнего метро "Дорогожичи" (во время его строительства тоже находили захоронения).

Но это не единственное место расстрелов - был еще противотанковый ров возле Сырецкого концлагеря (там тела не стали уничтожать - массовое захоронение вскрыли уже когда пришла советская власть), территория самого лагеря - там было несколько ям с телами, территория нынешнего телецентра (там нашли могильник во время строительства), место, где сейчас стоит памятник расстрелянным футболистам "Динамо" и т.д. Наверняка, на территории парка есть еще захоронения, просто их уже никто специально не искал и непонятно, как это делать, да и зачем.

[Taratayka]

Когда ров заполнился, присыпали сверху землей и оставили.

Слегка присыпали землей в конце дня, весь день укладывали трупы штабелями, даже не заморачиваясь тем, чтоб их засыпать. По свидетельствам тех, кто выжил в Дробицком Яру, где действовали по тому же принципу, часто просто заставляли лечь живых сверху на труппы, и тогда расстреливали.

[Taratayka]

Мене цікавить участь в злочині не німецьких допоміжніх  підрозділів поліції.

Именно в расстрелах никогда не были обвинены - только в сопровождении к местам расстрелов.

[cheshuntt]

Именно в расстрелах никогда не были обвинены - только в сопровождении к местам расстрелов.

Ось оце і є цікавим . Прикладом на Поліссі допоміжня поліція залучалась досить щільно власне для екзекуцій ( звичайно не добровільно ) . Просто офіцери Ваффен СС посилали " спецназ " к іпєням , не кажучи вже про  офіцерів вермахту . Там ще один писав Хайдриху " скаргу" , щодо армійського " недопоніманія ситуаціі"

[free UA]

с данными о количестве все-равно непонятки.

Это конечно вопрос второй, даже если там безвинно уничтожили хотя бы десяток – уже преступление.. А в том что таки имело место быть – по всему да.

вот цифры из разных источников разнятся. на порядок.

[Taratayka]

free UA,

"источники" - это кто? Татьяна Тур? Юрий Коротич? Познер? и пр. журналисты и к ним примкнувшие?

Источником в данном случае могут быть только документы и цифры, вписанные в приговоры судов. Я вам их уже назвала.
На судах они не разнились никогда.

Разумеется, Блобель в 48-году в Нюрнберге рассказывал, что сожгли чуть ли не несколько сотен трупов всего - но у него для таких "свидетельств" была веская причина - ему светила "вышка", и она его не миновала.

[cheshuntt]

вот цифры из разных источников разнятся. на порядок.

Вони різняться не тому , що Не можуть бути реальними , а тому , що хтось з пушком на рилі намагається  свої злочини  перекласти на лоха який програв .

[BaoBab]

с данными о количестве все-равно непонятки.

Это конечно вопрос второй, даже если там безвинно уничтожили хотя бы десяток – уже преступление.. А в том что таки имело место быть – по всему да.

вот цифры из разных источников разнятся. на порядок.

На ФУПе есть юзер "Нечай". Поконсультируйтесь у него ...

[cheshuntt]

Разумеется, Блобель в 48-году в Нюрнберге рассказывал, что сожгли чуть ли не несколько сотен трупов всего - но у него для таких "свидетельств" была веская причина - ему светила "вышка", и она его не миновала.

Чогось не думаю що Блобель брехав , там вишка була по- любому навіть без спалених трупів . А от щодо " художнього свисту " типу Коротича і інших митців , то тут в точку .

[cheshuntt]

На ФУПе есть юзер "Нечай". Поконсультируйтесь у него ...

Нечай - антисеміт , це вже далеко упереджена позиція .

[svo1973]

На ФУПе есть юзер "Нечай". Поконсультируйтесь у него ...

Нечай - антисеміт , це вже далеко упереджена позиція .

Він путінський троль. Дивно, що ви досі цього не побачили.