Обмеження виборчого права

[Lazy]

Ага. Только "классово правильным". А всяких "лишенцев" из "бывших" - ПНХ.

Да здравствует украинская власть - самая советская власть в мире!

Нічого не зрозуміла...

Любой идеологический критерий неприемлем. Он исходит из парадигмы существования "единственно правильного учения". А уж учение ли это "Маркса-Энгельса-Ленина" или "Шевченко-Винниченко-Тимошенко(Ющенко, Порошенко... - ненужное зачеркнуть, нужное вписать)"... уже непринципиально. В любом случае у распределения госденег садятся паразиты-идеологи.

Единственное, что логически защитимо, делить можно только свое, а не чужое. Отсюда и выводится предлагаемое выше "голосуют только налогоплательщики". А идеология, которой данный налогоплательщик придерживается, значения не имеет.

[Shannou]

И пох кто и что сделал для страны. Отмести ненужный мусор в лице пенсионеров, и зажить по-новому.

это опять таки не ко мне. Я просто поясняю текущие реалии, и к чему нужно быть готовым в будущем. Посмотри на цифры нагрузки на ПФ, сколько бабла уходит в пенсии, сколько у нас пенсионеров на одного работающего,если это дело не реформировать, то ПФ банкрот в ближайшем будущем и пенсии вообще никто не получит.
Легенду о Нараяме никто не предлагает, но бездействие в этом вопросе смерти подобно.

[Tvladrat]

В любом случае делится продукт, произведенный сегодня работающим сегодня поколением. Роль пенсионеров - они вложились в капитал, участвующий в создании продукта. Их экономическая роль не отличается от роли любого иностранного инвестора: рантье. А капитал - всегда дело рискованное.

Ага. А вот к примеру кто создал газопроводы и ПГХ на территории Украины? И какой продукт создало работающее сегодня поколение? И что делить?

[Lazy]

Деньги, которые Вы платили, были потрачены тогда же. На решение, куда их тратить, Вы тогда имели влияние. А после потери работы Вы получаете деньги, заработанные другими. Им и решать.

Логично. Бабушка, иди нах из квартиры. Теперь мы будем решать.

Другой базовый принцип - неприкосновенность собственности. Бабушка заработала квартиру, и выгнать она может вас, а не вы ее.

А если она не думала о будущем и квартиры не заработала... "ты все пела, это дело. Так поди же, попляши". Взрослый человек имеет право делать глупости и обязанность за эти глупости отвечать.

[Tvladrat]

это опять таки не ко мне. Я просто поясняю текущие реалии, и к чему нужно быть готовым в будущем. Посмотри на цифры нагрузки на ПФ, сколько бабла уходит в пенсии, сколько у нас пенсионеров на одного работающего,если это дело не реформировать, то ПФ банкрот в ближайшем будущем и пенсии вообще никто не получит.
Легенду о Нараяме никто не предлагает, но бездействие в этом вопросе смерти подобно.

Да я не к тебе.

Только какого буя государство столько лет заставляло платить в Пенсионный фонд? Почему я не мог сказать "Извините, я буду в свой платить, негосударственный"?

Какого буя у нас минимальная пенсия есть? Почему единоналожник, плативший 200 грн во все фонды, будет получать больше 1000? С каких буев?

[Shannou]

Ага. А вот к примеру кто создал газопроводы и ПГХ на территории Украины? И какой продукт создало работающее сегодня поколение? И что делить?

Работающее сегодня поколение создает пенсии создавшим газопроводы и ПГХ. За коммунизмом можно поехать на Кубу или в КНДР.

[savitar]

Людям нет доверия. Я бы к голосам добавил влияние макроэкономических показателей. Стала страна жить лучше в полтора раза за время депутатства-президентства, значит голоса за власть умножаются на полтора. И наоборот.

[Єгорій]

Якщо відповідь "Так", то за яким принципом і як це можливо реалізувати на практиці.

голосувати до пенсійного віку.

[Shannou]

Да я не к тебе.

Только какого буя государство столько лет заставляло платить в Пенсионный фонд? Почему я не мог сказать "Извините, я буду в свой платить, негосударственный"?

Какого буя у нас минимальная пенсия есть? Почему единоналожник, плативший 200 грн во все фонды, будет получать больше 1000? С каких буев?

от поразоряться на форуме текущее законодательство не поменяется. если что-то не устраивало, можно было сменить страну проживания. либо активно заняться политессом и лоббировать с единомышленниками переход к солидарно-накопительной системе.

[Lazy]

Объясните, а что вообще такое "накопительная система"?

Пенсионерам ведь не деньги нужны, а блага: еда, лекарства, тепло в домах... Это впрок не запасешь. А деньги могут и обесцениться.

В любом случае делится продукт, произведенный сегодня работающим сегодня поколением. Роль пенсионеров - они вложились в капитал, участвующий в создании продукта. Их экономическая роль не отличается от роли любого иностранного инвестора: рантье. А капитал - всегда дело рискованное.

в мире ничего другого не придумали, есть три уровня пенсионного обеспечения - солидарное, накопительное и их смесь. Блага пенсионеры приобретут на средства, которые отложили в течение всей своей трудовой жизни на счета в пенсионных фондах, которые данные средства инвестируют и приумножают (задумка такая). Если есть интерес, погуглите про Чили, там как раз уже идут выплаты подного цикла, т.е. людям, которые начали накапливать средства 30 лет назад.

Это способ деления созданного сегодня продукта. Классический вопрос марксизма: какая доля "по справедливости" принадлежит труду, а какая - капиталу. Пенсионеры оказываются на стороне капитала. По-моему, вопрос не имеет однозначного решения. Но в любом случае надо понимать, что существуют не "накопленные деньги", а именно капитал, который всегда под риском неправильного вложения. А реально делится произведенное сегодня, а не накопленное за 30 лет.

[Etobicoke Resident]

Єдиним виконуваним способом обмежити голосування є плата за не голосування. Або на виборах давати по 500 гривень. Або в любий момент 1000 за відмову від виборчих прав на рік.

[BlackCat]

Запретить голосование пенсионерам, поскольку это категория людей, которых легче всего подкупить.
Реализация очень простая - исключение из реестра избираетелей, из чего следует что перед голосованием не прийдет пригласительная бумажка и ФИО не будет в списке при попытке получить бюллетень.

О! Лет зе срач бегин!

Попробую угадать возраст голосовавших против. Наверняка лет так 18-22? "Активисты" небось? Из тех, которые сидят и ждут пока бабка сдохнет и оставит в наследство квартиру, типа нахуя она ей?
Из тех, которые за свою жизнь заработали гривен так 700-900? Которые с удивлением узнают, что вот центр того города, где они живут, построили именно те пенсионеры? Не активисты с прапорами. А пенсионеры.
Много ли у нас построено заводов за последнее время? Электростанций? И т.д.?

Строить и создавать не хотим. Хотим взять в управление все, что создано до нас?

Да, примерно такие аргументы я ожидал услышать.
А то что ватно-пенсы очень красиво голосовали за комуняк на выборах, вас не смущает? Нужно реально оценить пользу от построенного и вред от того, что по стране будет дальше гулять "призрак коммунизма" со всеми последствиями.

[Читач]

Демократія від самого свого початку була побудована на загальному виборчому праві громадян.
Тобто громадянин - отже вибирає. Інший критерій об'єктивно не можливо встановити, щоб він був об'єктивним.
Тому якщо за нинішнього законодавства всі громадяни набувають право на голосування з 18 років,
то позбавлення його з будь яких інших причин є підставою для маніпулювання та вихолощення самої суті демократії.
 

[Lazy]

Какого буя у нас минимальная пенсия есть? Почему единоналожник, плативший 200 грн во все фонды, будет получать больше 1000? С каких буев?

Принцип "страховочной сетки". Дешевле кормить на минимальном уровне всех дармоедов, чем содержать полицию, чтобы ловить тех же дармоедов, добывающих себе средства пропитания незаконными путями. "Идейных воров" ведь немного, и при наличии каких-то небольших средств большинство не полезет на конфликт с законом.

Это, впрочем, не про пенсионеров.

[Skynet]

Демократія від самого свого початку була побудована на загальному виборчому праві громадян.
Тобто громадянин - отже вибирає. Інший критерій об'єктивно не можливо встановити, щоб він був об'єктивним.
Тому якщо за нинішнього законодавства всі громадяни набувають право на голосування з 18 років,
то позбавлення його з будь яких інших причин є підставою для маніпулювання та вихолощення самої суті демократії.

Але в часи народження демократії значна частина народу не були громадянами.
А зараз громадяни усі.

[Читач]

Демократія від самого свого початку була побудована на загальному виборчому праві громадян.
Тобто громадянин - отже вибирає. Інший критерій об'єктивно не можливо встановити, щоб він був об'єктивним.
Тому якщо за нинішнього законодавства всі громадяни набувають право на голосування з 18 років,
то позбавлення його з будь яких інших причин є підставою для маніпулювання та вихолощення самої суті демократії.

Але в часи народження демократії значна частина народу не були громадянами.
А зараз громадяни усі.

якщо всі інші обмеження крім громадянства ми визнаємо не об'єктивними,
то виходить питання не в виборчому праві, а в наявності громадянства 

[Некто_2]

Демократія від самого свого початку була побудована на загальному виборчому праві громадян.
Тобто громадянин - отже вибирає. Інший критерій об'єктивно не можливо встановити, щоб він був об'єктивним.
Тому якщо за нинішнього законодавства всі громадяни набувають право на голосування з 18 років,
то позбавлення його з будь яких інших причин є підставою для маніпулювання та вихолощення самої суті демократії.

Але в часи народження демократії значна частина народу не були громадянами.
А зараз громадяни усі.

якщо всі інші обмеження крім громадянства ми визнаємо не об'єктивними,
то виходить питання не в виборчому праві, а в наявності громадянства 

И ни центом меньше(С)

[Skynet]

Демократія від самого свого початку була побудована на загальному виборчому праві громадян.
Тобто громадянин - отже вибирає. Інший критерій об'єктивно не можливо встановити, щоб він був об'єктивним.
Тому якщо за нинішнього законодавства всі громадяни набувають право на голосування з 18 років,
то позбавлення його з будь яких інших причин є підставою для маніпулювання та вихолощення самої суті демократії.

Але в часи народження демократії значна частина народу не були громадянами.
А зараз громадяни усі.

якщо всі інші обмеження крім громадянства ми визнаємо не об'єктивними,
то виходить питання не в виборчому праві, а в наявності громадянства 

Позбавити виборчого права легше, чим позбавити громадянства.
Тут ще більше проблем з критеріями.

[Читач]

Демократія від самого свого початку була побудована на загальному виборчому праві громадян.
Тобто громадянин - отже вибирає. Інший критерій об'єктивно не можливо встановити, щоб він був об'єктивним.
Тому якщо за нинішнього законодавства всі громадяни набувають право на голосування з 18 років,
то позбавлення його з будь яких інших причин є підставою для маніпулювання та вихолощення самої суті демократії.

Але в часи народження демократії значна частина народу не були громадянами.
А зараз громадяни усі.

якщо всі інші обмеження крім громадянства ми визнаємо не об'єктивними,
то виходить питання не в виборчому праві, а в наявності громадянства 

И ни центом меньше(С)

  тоді поїхали далі
якщо ми говоримо про обмеження виборчого права,
тоді очевидно питання не в отриманні громадянства, а в його позбавленні
наступне питання на яке нам слід дати чітку відповідь чи є можливим позбавлення громадянства?

[Єгорій]

віковий ценз - це нормально. до 18 ж ніхто не голосує - і нічого, ніхто не стогне про "утиски демократії" в цьому випадку. раз є початок голосування (18 років), значить сміливо можна встановлювати і його кінець - умовні 60 років.

[Skynet]

Демократія від самого свого початку була побудована на загальному виборчому праві громадян.
Тобто громадянин - отже вибирає. Інший критерій об'єктивно не можливо встановити, щоб він був об'єктивним.
Тому якщо за нинішнього законодавства всі громадяни набувають право на голосування з 18 років,
то позбавлення його з будь яких інших причин є підставою для маніпулювання та вихолощення самої суті демократії.

Але в часи народження демократії значна частина народу не були громадянами.
А зараз громадяни усі.

якщо всі інші обмеження крім громадянства ми визнаємо не об'єктивними,
то виходить питання не в виборчому праві, а в наявності громадянства 

И ни центом меньше(С)

  тоді поїхали далі
якщо ми говоримо про обмеження виборчого права,
тоді очевидно питання не в отриманні громадянства, а в його позбавленні
наступне питання на яке нам слід дати чітку відповідь чи є можливим позбавлення громадянства?

Це практично неможливо зробити.
Позбавлення громадянства людини, у якої це єдине громадянство, суперечить нормам міжнародного права.

[Skynet]

віковий ценз - це нормально. до 18 ж ніхто не голосує - і нічого, ніхто не стогне про "утиски демократії" в цьому випадку. раз є початок голосування (18 років), значить сміливо можна встановлювати і його кінець - умовні 60 років.

Ну взагалі то так. Чому б і ні.
Тідьки 60 - це трохи зарано. Може 65 чи 70.

[Читач]

Демократія від самого свого початку була побудована на загальному виборчому праві громадян.
Тобто громадянин - отже вибирає. Інший критерій об'єктивно не можливо встановити, щоб він був об'єктивним.
Тому якщо за нинішнього законодавства всі громадяни набувають право на голосування з 18 років,
то позбавлення його з будь яких інших причин є підставою для маніпулювання та вихолощення самої суті демократії.

Але в часи народження демократії значна частина народу не були громадянами.
А зараз громадяни усі.

якщо всі інші обмеження крім громадянства ми визнаємо не об'єктивними,
то виходить питання не в виборчому праві, а в наявності громадянства 

Позбавити виборчого права легше, чим позбавити громадянства.
Тут ще більше проблем з критеріями.

про "легше", я б не сказав, що там, що там - написав критерій і уже нема або громадянства, або виборчого права
просто я не знаю іншого об'єктивного критерію крім громадянства
ті що тут називались не мають нічого спільного з об'єктивністю
- вік - до чого тут виборче право, співвідношення розумних і дурних з віком не змінюється, хіба серед розумних ще мудрих додається, а так...
- майно(податки) ну хіба якщо відкинути саме поняття демократія, а намагатися створити щось на зразок сучасної плутократії
чи хріматократії (грошової влади)

загалом, як я зрозумів чого про обмеження говориться - заради благородної мети правильного вибору?

[Читач]

якщо ми говоримо про обмеження виборчого права,
тоді очевидно питання не в отриманні громадянства, а в його позбавленні
наступне питання на яке нам слід дати чітку відповідь чи є можливим позбавлення громадянства?

Це практично неможливо зробити.
Позбавлення громадянства людини, у якої це єдине громадянство, суперечить нормам міжнародного права.

факт, згоден

а обмеження загального виборчого права ні?

[Skynet]

Можна ще такий критерій - рівень IQ.
У кого значно нижче середнього, не голосують.
Але це дуже важко реалізувати на практиці.

[Єгорій]

до речі, підстави втрати (вважай що позбавлення) громадянства прописані у законі

[Skynet]

якщо ми говоримо про обмеження виборчого права,
тоді очевидно питання не в отриманні громадянства, а в його позбавленні
наступне питання на яке нам слід дати чітку відповідь чи є можливим позбавлення громадянства?

Це практично неможливо зробити.
Позбавлення громадянства людини, у якої це єдине громадянство, суперечить нормам міжнародного права.

факт, згоден

а обмеження загального виборчого права ні?

Не знаю. Думаю, що тут немає таких обмежень.
Це ж внутрішня справа країни, як проводити вибори.

[Читач]

Можна ще такий критерій - рівень IQ.
У кого значно нижче середнього, не голосують.
Але це дуже важко реалізувати на практиці.

практично не реально
навіть якийсь там примітивний тест на розуміння того що і з чого вибирає виборець не уявляю, як практично реалізувати,
а це б відсіяло відсотків 50-70 виборців 

[Читач]

якщо ми говоримо про обмеження виборчого права,
тоді очевидно питання не в отриманні громадянства, а в його позбавленні
наступне питання на яке нам слід дати чітку відповідь чи є можливим позбавлення громадянства?

Це практично неможливо зробити.
Позбавлення громадянства людини, у якої це єдине громадянство, суперечить нормам міжнародного права.

факт, згоден

а обмеження загального виборчого права ні?

Не знаю. Думаю, що тут немає таких обмежень.
Це ж внутрішня справа країни, як проводити вибори.

у нас з виборчим законом до ПАРЄ їздять на моніторинг
ви вважаєте, що якщо ми назвались республікою то можна обмежити загально прийняте виборче право?
ні ну монархія то які до нас питання, а щоб республіка...

[Skynet]

Ось для прикладу Саудівська Аравія:

Даже органы местной власти до 2005 года в стране не избирались, а назначались. В 2005 власти приняли решение провести первые более чем за 30 лет муниципальные выборы. От участия в голосовании отстранены женщины, а также военнослужащие. К тому же избирался не весь состав местных советов, а только половина. Другая половина по-прежнему назначается правительством. 10 февраля 2005 года в Эр-Рияде состоялся первый этап муниципальных выборов. К участию в них были допущены только мужчины в возрасте от 21 года и старше.

І нічого, ці вибори визнаються усім світом.