Автор Тема: Интересная статья Александра Пасхавера о ценностях, революции и войне  (Прочитано 3236 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Nata

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 802
  • Стать: Жіноча
  • Аннушка уже разлила масло...
О том, почему украинцы сейчас не могут стать богатыми: мнение экономиста
22 февраля 2015

Украинский ученый-экономист и член-корреспондент Академии технологических наук Украины Александр Пасхавер выступил в рамках проекта "Что могу я", организованного Freud House.
 
Приводим опубликованные изданием Platfor.ma мысли Пасховера о том, почему украинцы - не европейцы, и как из-за этого тормозят реформы, как доверие делает жизнь лучше, и почему против России воюет сама история:
 
С точки зрения качества и уровня жизни европейская цивилизация сейчас очень успешна. Мы хотим стать европейцами, но не можем достичь такого же уровня жизни, как окружающие нас страны, даже те, которые далеко не всегда сами ведут себя как европейцы. Почему?
 
Про ценности
 
...У нас крайне высокий уровень технологий самовыживания, то есть реакций на неблагоприятные внешние условия...Но сама технология выживания, ценности выживания в каком-то смысле противоположны европейским ценностям. Мы не доверяем никому, кроме близкого круга. Но мы не можем быть богатыми в этих условиях, это исключено...

...когда мы говорим, что власть нехорошая, и не хочет делать реформы, то нужно понимать – она просто не может их делать. Потому что, если для нас эти институты чужие, то у власти нет возможности их создавать. Она может заимствовать их механически, но они все равно будут адаптированы, приспособлены и извращены до полной невозможности так, чтобы нам было удобно....

Про революцию
 
Я считаю, что Майдан – это перелом в истории Украины.  Майдан – это успешный эпизод социальной революции...

Путч и интервенция – это типичные показатели настоящей революции. Это, можно сказать, сертификат качества революции. Всегда консервативные страны-соседи и консервативные люди в данной стране устраивают такие вещи. Я собирал все эти характеристики истинности революции, и понял, что возник слой, который нам и нужен. Потому что меньшинство изменит пассивное большинство. У нас есть выход из положения, у нас есть возможность стать европейцами именно так. Из мечты мы можем превратить этот процесс в технологию. Потому что есть люди, которые готовы это делать.
 
Конечно, Майдан – только начало, это третий эпизод революции, если считать 2004-й год. Но он далеко не окончательный, потому что ничего еще не сделано из того, что делает революция. Не созданы политические проекты, не выдвинуты вожди, не изменилось большинство общества. Но все это теперь вполне реалистично. Если я говорил, что нельзя построить институты, если ценности не усвоены, то сейчас, когда значительная часть населения уже исповедует эти ценности, я верю в то, что можно сделать институты.

Про войну
Когда началась война, то я увидел, что у людей стресс не столько из-за самой войны, сколько из-за полной неопределенности будущего. Это проникло во все наши клетки, мы совершенно не чувствуем, какое будущее нас ждет. Конечно, мы воюем со страной, которая в 25 раз сильнее нас, и вроде бы мы не можем победить. ...

полный текст статьи http://finance.obozrevatel.com/analytics-and-forecasts/10596-o-nachale-revolyutsii-i-tom-pochemu-ukraintsyi-sejchas-ne-mogut-stat-bogatyimi-mnenie-ekonomista.htm
« Останнє редагування: Лютого 22, 2015, 03:52:32 15:52 від Nata »
Бесстрашен не тот, кто ничего не боится, а тот, кто все понял и не отступил

Offline Lina

  • Global Moderator
  • Ветеран форума
  • *****
  • Повідомлень: 9457
  • Стать: Жіноча
  • Камінці чудові, різнокольорові
Пасхавер - відомий говорун, причому він навіть добре не розуміє про що говорить. Так що навіть коментувати його ліньки.
Бо українці мають здатність багатіти не дивлячись на всілякі уряди, висновки всіляких експертів та консультантів. :smilie1:
Так що Пасхавер нехай говорить, робота в нього така. А нам своє робить.

Offline Anreal68

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3625
  • Ми працюємо
Написано интересно, но исходный тезис неверный.

Вовсе не мечты о зажиточности привели людей на Майдан.

Это, кстати, распостраненное заблуждение многих.

Offline Milena

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2373
Интересно написал Пасхавер - о самоорганизации ради выживания, это ведь и есть путь выживания украинства, все время (на протяжении веков) в очень неблагоприятных условиях. 

Offline Feral Cat

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 46794
  • Never give in!
Мені стаття сподобалася. Дуже толково і влучно підмічено багато важливих речей.
If you are going through hell, keep going.

Offline serginio

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10645
  • Стать: Чоловіча
Написано интересно, но исходный тезис неверный.

Вовсе не мечты о зажиточности привели людей на Майдан.

Это, кстати, распостраненное заблуждение многих.

що стосується активістів то звичайно так
але підтримка широких верств пересічних громадян частот грунтувалась саме на бажанні матеріального покращення

Offline Anreal68

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3625
  • Ми працюємо
Написано интересно, но исходный тезис неверный.

Вовсе не мечты о зажиточности привели людей на Майдан.

Это, кстати, распостраненное заблуждение многих.

що стосується активістів то звичайно так
але підтримка широких верств пересічних громадян частот грунтувалась саме на бажанні матеріального покращення

Вот это и печально.

Надо как то народу открывать глаза на реальный уровень жизни в ЕС. Там богатые и бедные есть, как везде. Я понимаю, равнение на Голландию и Германию, но это маниловщина. Кстати и там пенсия в 760 евро при стоимости жилья и коммуналки в 550 - не такая редкая редкость.

Меня как то поразил один закарпатский трудяга-строитель-бригадир, который тоже нахваливал сильно ЕС, при этом его бригада работает только за наличку 20 лет и никому до этого нет дела. Где он такую свободу видел? В ЕС. Он за 10 лет и себе построил дом четырехэтажный, не хватает только 6 метрового забора и будет Межигорье на 30 сотках. Пенсию получает уже, 65 лет ему, в месяц в прошлом году налом зарабатывал от 35 до 50 тыс. гривен. В этом году приходится отказыватся от половины заказов, потому что кто деньги не загнал в доллары, тот хочет загнать хоть в строительные работы.

В ЕС он никогда на таком уровне жить не будет, ни при каких условиях. 

Для действительно предприимчивых итрудолюбивых людей у нас страна огромных возможностей, и смысл реформ в том, в частности, чтоб ввести эту всю деятельность в легальную экономику но не убить при этом.

Да там 2/3 ЗУ и половина остальной Украины повыстраивала себе за независмость дома без кредитов, да и в общем и целом...   Да те же ипотечники спросили бы, чего бы с ними было при попытке отказа от выплат... Они бы ходили на демонстрации под Бундестаг, что ли? Щас.

Определенным слоям общества так лучше, определеным - так. Кстати, про коррупцию в ЕС. Одни германский чиновник объяснял, почему он не берет взяток.

Мне предлагают, говорит, иногда. Идем по пиву, я спрашиваю, сколько? Мне говорят, 300 000 евро, допустим.

Я беру салфетку и пишу - у меня зарплата 2600 евро в месяц. 7 лет тюрьмы - это уже минус 300 000 почти. Потом, репутация и доброе имя чего стоят, непрямые моральные потери, совсем другая потом пенсия и т.д.

И потом добавляет - 4 500 000 и я могу рискнуть.
На этом разговор и заканчивается, обычно.

Думаете, если ему предложат эти 4,5 млн, он не возьмет. Возмет. Но на его уровне такого не предлагают. 

Ну и выше - предлагают больше, но и ответственность выше, но все равно, есть те кто берет, и какой то процент из них садят, но это в небольших по нашим меркам масштабах, потому что невыгодно это просто.

Но можно взять как господин Шредер - должностью в Газпроме. Можете быть уверены, он не один такой, и не только русские дают взятки по таким схемам.

Вот в этом смысле надо учится.

На уровне низовом, дорожной полиции, это тоже так, человек всегда сопоставляет, что он потеряет, если что. Принципиальных все равно меньше. Поэтому итальянская полиция берет, а германская нет.

Так что по вопросу с реформами там в статье многое правильно подмечено.   А простым людям стоило бы поинтересоваться, кк живет большинство человечества, понять, что Украина - не самое плохое место на Земле, довольно очевидно, что попадает уверенно в 30% верхних, а не нижних, и начать помогать армии..   
« Останнє редагування: Лютого 23, 2015, 09:38:31 09:38 від Anreal68 »

Offline div

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 27038
Пасхавер - відомий говорун, причому він навіть добре не розуміє про що говорить. Так що навіть коментувати його ліньки.
Бо українці мають здатність багатіти не дивлячись на всілякі уряди, висновки всіляких експертів та консультантів. :smilie1:
Так що Пасхавер нехай говорить, робота в нього така. А нам своє робить.

Я надеюсь вы политикой не занимаетесь бо двух геолухов бедная Украина не выдержит

Offline Anreal68

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3625
  • Ми працюємо
Пасхавер - відомий говорун, причому він навіть добре не розуміє про що говорить. Так що навіть коментувати його ліньки.
Бо українці мають здатність багатіти не дивлячись на всілякі уряди, висновки всіляких експертів та консультантів. :smilie1:
Так що Пасхавер нехай говорить, робота в нього така. А нам своє робить.

Но все таки в зеркало стоит смотреться, даже если рожа кривая. Миф о идеальном народе так же вреден, как все прочее неадекватное реалиям.


Offline Milena

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2373
Написано интересно, но исходный тезис неверный.
Вовсе не мечты о зажиточности привели людей на Майдан.


Это, кстати, распостраненное заблуждение многих.
А где у Пасхавера про это? Про мотив "зажиточности" на Майдане? :smilie11:

Статья начинается с утверждения: "в основе развития лежат ценности. И, если мы живем плохо, значит что-то у нас как раз с ними".

Но в чем же отличие наших ценностей от европейских? Ведь мы-то считаем себя истинными европейцами, и даже лучше их. :idea:
Пасхавер:"В чем же разница между нами? Европейские ценности основаны на двух интегральных определениях. Первое – это ответственная свобода."

Со стремлением к свободе у украинцев все в порядке, у нас другое отношение к ответственной свободе и... государству.

У европейцев: "Дальше начинает действовать государство, которое наказывает тех, кто не хочет добровольно ограничивать себя."
"У нас же другая философия. И мы в этом не виноваты – такова наша история. У нас крайне высокий уровень технологий самовыживания. Здесь мы бесподобны."

То есть у украинцев, веками выживавших без власти-государства, недоверие к власти- государству уже на генетическом уровне, и за 23 года Независимости это недоверие никуда не делось, еще и "благодаря" качеству новой власти-государства

И поэтому мы такие бедные:
"Сама технология выживания, ценности выживания в каком-то смысле противоположны европейским ценностям. Мы не доверяем никому, кроме близкого круга. Но мы не можем быть богатыми в этих условиях, это исключено.
Если вы не доверяете институтам государства и чужим людям, и, соответственно, нанимаете на работу только своих, то вы не в состоянии ничего создать эффективного."


Но это только первая часть статьи Пасхавера, далее он "исследует" Майдан, волонтерсво и делает вывод, что... именно на Майдане люди вели себя как истинные европейцы, а посему:
"ничего еще не сделано из того, что делает революция. Не созданы политические проекты, не выдвинуты вожди, не изменилось большинство общества. Но все это теперь вполне реалистично. Если я говорил, что нельзя построить институты, если ценности не усвоены, то сейчас, когда значительная часть населения уже исповедует эти ценности, я верю в то, что можно сделать институты."
 :smiley24:
« Останнє редагування: Лютого 23, 2015, 01:29:55 13:29 від Milena »

Offline Anreal68

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3625
  • Ми працюємо
Написано интересно, но исходный тезис неверный.
Вовсе не мечты о зажиточности привели людей на Майдан.


Это, кстати, распостраненное заблуждение многих.
А где у Пасхавера про это? Про мотив "зажиточности" на Майдане? :smilie11:

Статья начинается с утверждения: "в основе развития лежат ценности. И, если мы живем плохо, значит что-то у нас как раз с ними".

Но в чем же отличие наших ценностей от европейских? Ведь мы-то считаем себя истинными европейцами, и даже лучше их. :idea:
Пасхавер:"В чем же разница между нами? Европейские ценности основаны на двух интегральных определениях. Первое – это ответственная свобода."

Со стремлением к свободе у украинцев все в порядке, у нас другое отношение к ответственной свободе и... государству.

У европейцев: "Дальше начинает действовать государство, которое наказывает тех, кто не хочет добровольно ограничивать себя."
"У нас же другая философия. И мы в этом не виноваты – такова наша история. У нас крайне высокий уровень технологий самовыживания. Здесь мы бесподобны."

То есть у украинцев, веками выживавших без власти-государства, недоверие к власти- государству уже на генетическом уровне, и за 23 года Независимости это недоверие никуда не делось, еще и "благодаря" качеству новой власти-государства

И поэтому мы такие бедные:


Ну так весь смысл - объяснить, чего мы такие бедные, но так же не стоит вопрос.

Я совсем с ним не спорю в конкретных тезисах. Но Европа тоже очень разная, и мы ее часть, хоть и такая вот. Между греками и норвежцами вообще ничего общего.

И потом, вопрос не в доверии к государству/власти. Вопрос в том, что государство не должно быть властью. Разве что через законотворчество, да и то в рамках.

Государство должно быть таким офисом по упорядочиванию общественной жизни на своем уровне иерархии. Идеально, на местный и региональный уровень оно соваться не должно, и вообще забыть о нем.

А у нас да, просто каша в голове.

Offline serginio

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 10645
  • Стать: Чоловіча
Вопрос в том, что государство не должно быть властью.

а що тоді таке влада ВЗАГАЛІ?
держава і утворилась як певна КОНЦЕНТРАЦІЯ інститутів влади

Offline Anreal68

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3625
  • Ми працюємо
Вопрос в том, что государство не должно быть властью.

а що тоді таке влада ВЗАГАЛІ?
держава і утворилась як певна КОНЦЕНТРАЦІЯ інститутів влади

Ну, как образовалась, это одно, а чем должна быть в современном мире, это другое.

Властолюбивые личности в современных нормальных странах находят себя не на госслужбе, а в коммерческих компаниях.

Обязанности выполнять честно свою работу в рамках формальных полномочий - это вовсе не власть, как таковая.

Конечно, тут нет абсолютной границы - и умение добиватся от общества желаемых тебе действий, не обладая правом прямого приказа, в рамках полномочий - это большое исскуство.

Вы думаете, та же Меркель не хочет помочь Украине - она не обладает властью это сделать, как это у нас многие понимают. Она должна так выстроить политику, чтобы к ней пришел народ, условно говоря, в лице общественных деятелей и партийных чиновников разных партий и попросил это сделать. А она разыграет постановку "Я боролась за мир как могла, но раз народ требует". Она не может получить заголовок в прессе "Когда детсадики в Брауншвейге недофинансированы, канцлер настаивает на помощи х.з. каким мутным правительствам восточных славян, которых мы недорезали в 1940х годах (подразумевается, на самом деле). Это их разборки, пусть сами разбираются".

Т.е. у нее нет какой то такой чистой власти... Усилиями многих поколений выстроена хорошо смазанная и разумная структура, в которой никто по желанию не может переставлять элементы или людей... Иначе ничего работать не сможет.

И надо тоже нам, проделать обществу над собой работу. Никто не обязан, знать, например, Конституцию напамять, но если ты хочешь высказать суждение - буть любезен хотя бы прочесть и соотнести.

А то разумный человек на начальный взгляд разумно начинает критиковать там Порошенко, Яценюка или Гонтареву, например... А если такого просто остановить и спросить, расскажите, какие у них полномочия по Конституции, и соотнесите с  вашим бредом. Ну, хотя бы...

Так не скажет же, просто не вспомнит. Так это вопрос культуры личной, общественной, понимания сути власти, вообще.

Вы же не полезете к оператору прокатного стана, если вы бухгалтер, с воплями типа "давление убавь, а то опять запорол заготовку". Он вас пошлет и будет прав.

А политикам все дают советы, давайте, но непублично. Особенно журналистов касается. Ну не разбираешся ты, так и промолчи, нахрен кому твое мнение надо. Закончи институт госуправления или государства и права, потом вещай с умным видом. Или истфак, а не журфак, если неймется историю комментировать. Тьфу.
« Останнє редагування: Лютого 23, 2015, 03:33:16 15:33 від Anreal68 »

Offline Milena

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2373
Ну так весь смысл - объяснить, чего мы такие бедные, но так же не стоит вопрос.

Я совсем с ним не спорю в конкретных тезисах. Но Европа тоже очень разная, и мы ее часть, хоть и такая вот. Между греками и норвежцами вообще ничего общего.

И потом, вопрос не в доверии к государству/власти. Вопрос в том, что государство не должно быть властью. Разве что через законотворчество, да и то в рамках.

Государство должно быть таким офисом
по упорядочиванию общественной жизни на своем уровне иерархии. Идеально, на местный и региональный уровень оно соваться не должно, и вообще забыть о нем.

А у нас да, просто каша в голове.
А разница между норвежцами и греками как раз в том, что первые, по Пасхаверу - европейцы, и давно, а греки - еще нет, но в статье "типа этой" разливаться еще и мыслию по древу о разностях Европы = потерять главный ее посыл, статья по размеру и так немаленькая.

Простите, а это как? Государство без власти? :smilie11: :smilie10:
А полиция, суды и, простите, тюрьмы... Все в офисы? И делай каждый, шо хош?
Да, странное у вас представление о государстве, очень.

Offline Anreal68

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3625
  • Ми працюємо
Ну так весь смысл - объяснить, чего мы такие бедные, но так же не стоит вопрос.

Я совсем с ним не спорю в конкретных тезисах. Но Европа тоже очень разная, и мы ее часть, хоть и такая вот. Между греками и норвежцами вообще ничего общего.

И потом, вопрос не в доверии к государству/власти. Вопрос в том, что государство не должно быть властью. Разве что через законотворчество, да и то в рамках.

Государство должно быть таким офисом
по упорядочиванию общественной жизни на своем уровне иерархии. Идеально, на местный и региональный уровень оно соваться не должно, и вообще забыть о нем.

А у нас да, просто каша в голове.
А разница между норвежцами и греками как раз в том, что первые, по Пасхаверу - европейцы, и давно, а греки - еще нет, но в статье "типа этой" разливаться еще и мыслию по древу о разностях Европы = потерять главный ее посыл, статья по размеру и так немаленькая.

Простите, а это как? Государство без власти? :smilie11: :smilie10:
А полиция, суды и, простите, тюрьмы... Все в офисы? И делай каждый, шо хош?
Да, странное у вас представление о государстве, очень.

Силовой блок не обладает властью, в том смысле что никто там не решает, лично, казнить или миловать.

Силовой блок еще больше офис, в идеале, чем остальная часть государства, он просто исполнитель закона, в данном случае, обязаны строго по инструкциям и в рамках выявлять преступников, проводить следствие, судить по закону и так же содержать в тюрьмах.

А у нас каждый работник МВД имеет слишком много власти, в том и проблема. Хоть как то это должно быть ограничено.

В идеале, ту же налоговую и пенсионный фонд - можно хоть завтра заменить одной компьютерной программой, при этом нельзя будет сказать, что она обладает властью.

Там вообще люди не нужны. Вот гос. служащих и надо приводить в это состояние.. 
 

Offline Milena

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 2373
Anreal68, после вашего заявления, что государство не должно быть властью, дискуссию прекращаю.

Offline Anreal68

  • Ветеран форума
  • ******
  • Повідомлень: 3625
  • Ми працюємо
Anreal68, после вашего заявления, что государство не должно быть властью, дискуссию прекращаю.

Хорошо. Возможно, наша ошибка в том, что мы не определили исходное понятие.

Не будем спорить.

Offline Lina

  • Global Moderator
  • Ветеран форума
  • *****
  • Повідомлень: 9457
  • Стать: Жіноча
  • Камінці чудові, різнокольорові
Пасхавер - відомий говорун, причому він навіть добре не розуміє про що говорить. Так що навіть коментувати його ліньки.
Бо українці мають здатність багатіти не дивлячись на всілякі уряди, висновки всіляких експертів та консультантів. :smilie1:
Так що Пасхавер нехай говорить, робота в нього така. А нам своє робить.

Я надеюсь вы политикой не занимаетесь бо двух геолухов бедная Украина не выдержит

Ні політикою не займаюсь, дякувати Богу. Повезло політиці :pooh_lol: Але ж інколи заносить, без неї хіба можна жити в Україні.
А от з Пасхавером свого часу довелося пару раз поспілкуватись по конкретним справам. З тих часів моя думка про нього не змінилась.

Offline Старый Грек

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1615

Вы думаете, та же Меркель не хочет помочь Украине - она не обладает властью это сделать, как это у нас многие понимают. Она должна так выстроить политику, чтобы к ней пришел народ, условно говоря, в лице общественных деятелей и партийных чиновников разных партий и попросил это сделать. А она разыграет постановку "Я боролась за мир как могла, но раз народ требует". Она не может получить заголовок в прессе "Когда детсадики в Брауншвейге недофинансированы, канцлер настаивает на помощи х.з. каким мутным правительствам восточных славян, которых мы недорезали в 1940х годах (подразумевается, на самом деле). Это их разборки, пусть сами разбираются".

Золотые слова.
И, нужно понимать, что все эти Мински-N, перемирия, СБ ООН и прочее - это то, что Украина делает, и теряет своих граждан, как ни горько, - всё это для того, что бы убедить избирателей Меркель, Олланда и Обамы, что в Украине не два племени воюют, а "наших бьют" какие-то пидарасы.