Продовження розмови про критерії відрібу та оцінку діяльності

[аматорка]

Я привел пример того как должен был бы действовать президент.
Так как действуют волонтеры.
Чтобы в результате вопрос доверия или недоверия вообще не стоял.

Звітність викликає довіру. А для чого ще існує звітність? 

... Сказать по правде мне казалось, что армию будут полностью реформировать, взяв за основу добробаты. Но как-то все пошло не так...

Це твоє бачення, твоя мета. А можеш докладніше пояснити саме якою ти бачив ЗСУ?

Наверное было бы нормально, чтобы президент просто оставался в рамках своих обязанностей и большинство из нас даже не знало кто он - демократ, либерал или социалист и т.п.

Президент перш за все гарант Конституції ... може зосереджуватися на різних темах, що зачипає Конституція 

Непонимания того куда мы идем, как решаются проблемы и почему власть не доверяет народу и как-будто даже боится его.

От знов, цілі у виборців можуть бути різними? Це запитання 
От у мене наприклад бажаним є судова реформа, децентралізація влади, запровадження механізмів, процедур, які хоча б зменшили корупцію. Це наприклад зменшення безпосереднього контакту громадян з чиновниками. Максимальна формалізація їх "стосунків" та максимальна прозорість.
А у тебе які "бажання"?

[serginio]

... Сказать по правде мне казалось, что армию будут полностью реформировать, взяв за основу добробаты. Но как-то все пошло не так...

вибач декодер али ти не зовсім розумієш ЩО таке армія

[аматорка]

Именно народ сделал революцию. И именно потому что не хотел жить по старому. Не чиновники, не власть, а народ.
И да - первыми жить честно должны начать чиновники. Потому что последствия их нечестности на порядки разрушительнее.

Якщо хтось зробив революцію (а це не так), то нехай беруть владу у власні руки. Якщо за них народ не голосує, то нехай захоплюють владу.
Не було у нас революції. У нас був протест проти порушення законів та узурпації влади януковичами. У нас всі події відбувалися у межах Конституції, у нас відбулись вільні вибори президента та парламенту.
І ще, не плутай чиновників та політиків. Політики пишуть закони, а чиновники їх виконують. Чиновники часто саботують процес чітким дотриманням закону.

[аматорка]

Не Вася, Петя, а власть, чиновники. Они с народом в неравных условиях.
У народа есть презумпция невиновности, а у чиновников - презумпция вины.

Ой. Декодер, а хто такий народ?

[аматорка]

вибач декодер али ти не зовсім розумієш ЩО таке армія

Декодер може мати власну модель армії. Головне щоб її можна було оприлюднити хоча б на цьому форумі.

[finli]

Именно народ сделал революцию. И именно потому что не хотел жить по старому. Не чиновники, не власть, а народ.
И да - первыми жить честно должны начать чиновники. Потому что последствия их нечестности на порядки разрушительнее.

Якщо хтось зробив революцію (а це не так), то нехай беруть владу у власні руки. Якщо за них народ не голосує, то нехай захоплюють владу.
Не було у нас революції. У нас був протест проти порушення законів та узурпації влади януковичами. У нас всі події відбувалися у межах Конституції, у нас відбулись вільні вибори президента та парламенту.
І ще, не плутай чиновників та політиків. Політики пишуть закони, а чиновники їх виконують. Чиновники часто саботують процес чітким дотриманням закону.

 

[serginio]

вибач декодер али ти не зовсім розумієш ЩО таке армія

Декодер може мати власну модель армії. Головне щоб її можна було оприлюднити хоча б на цьому форумі.

модель армії є ПОХІДНОЮ від військової доктрини яку в свою чергу є похідною від концепції зовнішньої політики країни
тому вести розмову про побудову армії не маючі КОНКРЕТНО сформульованих двох попередніх речей - це товкти воду в ступі...

[аматорка]

модель армії є ПОХІДНОЮ від військової доктрини яку в свою чергу є похідною від концепції зовнішньої політики країни
тому вести розмову про побудову армії не маючі КОНКРЕТНО сформульованих двох попередніх речей - це товкти воду в ступі...

А чому ти думаєш, що Декодер неспроможний викласти і доктрину, і концепцію зовнішньої політики?
От ставлення до колективної системи безпеки - легко. А це підгрунтя 

[Декодер]

Звітність викликає довіру. А для чого ще існує звітність? 

Нет, не обязательно. Она скорее снимает этот вопрос.
Если в магазине мне выдали чек, то я перестаю думать - доверять мне продавцу на слово или не доверять.
Мне не нужно вглядываться ему в лицо и думать - он хороший или плохой. У меня есть чек где я могу все проверить.

От знов, цілі у виборців можуть бути різними? Це запитання 
От у мене наприклад бажаним є судова реформа, децентралізація влади, запровадження механізмів, процедур, які хоча б зменшили корупцію. Це наприклад зменшення безпосереднього контакту громадян з чиновниками. Максимальна формалізація їх "стосунків" та максимальна прозорість.
А у тебе які "бажання"?

Те же.
Но хотелось бы видеть что меняется и сама система. Причем безвозвратно.
Т.е. так, что если завтра хитростью или обманом придет еще какой-нибудь очередной Янукович, то у него не было бы возможности воспользоваться концентрацией власти в одних руках. А если такие попытки будут, что чтобы они были сразу очевидны обществу (чтобы общество могло реагировать).
Например.
Было бы неплохо, чтобы по инициативе президента и парламента была бы четко отрегулирована процедура импичмента.
Это было бы как чек в магазине, который продавец выдает по своей инициативе .
Так же все эти партии имени вождя должны перестать быть нормой! И это тоже должно было бы быть по инициативе власти.
Президент должен перестать вмешиваться в то, что не входит в сферу его обязанностей.
И если бы это все было по инициативе власти, то это либо сняло бы вопрос доверия - недоверия, либо подняло бы доверие. Это было бы честно, открыто и соответствовало бы ожиданиям. А то, что творится сейчас - это какая-то муть и совсем не то, что ожидалось. Это вызывает непонимание, раздражение, недоверие и способствует нарастанию конфликтов.

Еще раз - я говорю не только о целях (делах), но и о средствах, о том, как это все делается.
Для будущего страны, как - даже может быть важнее, чем, что.
По поводу армии - ниже.

serginio, аматорка, finli
По поводу армии. Я не хочу сейчас вспоминать свои наивные ожидания того времени. Возможно я был не прав (не только я кстати), и не понимал что это и какие там возможны изменения.
Но сейчас есть один понятный всем вопрос - что дальше? Этот конфликт может длиться годами. И что - так и будут выдергивать офисных работников, программистов, трактористов очередными мобилизационными волнами?
А потом разочаровываться в том, что в армии пьянство, что вчерашние гражданские не умеют (неожиданно?) правильно выполнять приказы, соблюдать дисциплину и пр. само-собой разумеющиеся очевидные проблемы?
Какой план?

[Декодер]

Якщо хтось зробив революцію (а це не так), то нехай беруть владу у власні руки. Якщо за них народ не голосує, то нехай захоплюють владу.
Не було у нас революції. У нас був протест проти порушення законів та узурпації влади януковичами. У нас всі події відбувалися у межах Конституції, у нас відбулись вільні вибори президента та парламенту.
І ще, не плутай чиновників та політиків. Політики пишуть закони, а чиновники їх виконують. Чиновники часто саботують процес чітким дотриманням закону.

Революция системы власть - народ.
Революция общества, ценностей, и отношений.

Ой. Декодер, а хто такий народ?

В данном контексте - это все те, то кто не является властью, политиками и чиновниками.

[serginio]

В данном контексте - это все те, то кто не является властью, политиками и чиновниками.

вибач знов якась дурня

[аматорка]

Нет, не обязательно. Она скорее снимает этот вопрос.
Если в магазине мне выдали чек, то я перестаю думать - доверять мне продавцу на слово или не доверять.
Мне не нужно вглядываться ему в лицо и думать - он хороший или плохой. У меня есть чек где я могу все проверить.

Можеш перевірити, це так. Але чек ти отримав в обмін на гроші. А ти голосував за Порошенка? 
Ти за Яроша голосував. Вимагаєш у нього чек? Ні. Добре, він не президент, але депутат ВР. Що саме він зробив під час депутатства?
Ну і отримавши чек, ти для повного контролю повинен співставити ціну на стелажу у торговельному залі та ціну чеку, а також
перевірити вагу та термін придатності. Склад виробу перевірити у якоїсь лабораторії, що спеціалізується на цьому. Країну виробника  , тобто зателефонути за тел.номером виробника та довідатися про те, чи виготовляють вони таке. Тобто для повної впевненості багато що потрібно зробити. Але людині досить папірця у руки  Цим піарщики і користуються.

Те же.
Но хотелось бы видеть что меняется и сама система. Причем безвозвратно.

Такого ніколи не буде. Народові треба пильнувати.

Т.е. так, что если завтра хитростью или обманом придет еще какой-нибудь очередной Янукович, то у него не было бы возможности воспользоваться концентрацией власти в одних руках. А если такие попытки будут, что чтобы они были сразу очевидны обществу (чтобы общество могло реагировать).
Например.
Было бы неплохо, чтобы по инициативе президента и парламента была бы четко отрегулирована процедура импичмента.
Это было бы как чек в магазине, который продавец выдает по своей инициативе .
Так же все эти партии имени вождя должны перестать быть нормой! И это тоже должно было бы быть по инициативе власти.
Президент должен перестать вмешиваться в то, что не входит в сферу его обязанностей.
И если бы это все было по инициативе власти, то это либо сняло бы вопрос доверия - недоверия, либо подняло бы доверие. Это было бы честно, открыто и соответствовало бы ожиданиям. А то, что творится сейчас - это какая-то муть и совсем не то, что ожидалось. Это вызывает непонимание, раздражение, недоверие и способствует нарастанию конфликтов.

Ти намагаєшся побудувати якусь утопію. януковичи плювали на закони. Вони за допомогою КС змінили фактично КОНСТИТУЦІЮ !!!, а народ не відреагував. Тоді вони пішли далі. Ну і? Та напиши купу законів, але узурпація влади проходить повз законів. Це реальність. Звертай іноді на неї увагу.

[Декодер]

аматорка

Доверие личностям и доверие системе - это разные вещи.
Наверное правильнее было бы доверять системе, если речь идет о власти.
А не конкретным "авторитетным" политикам и чиновникам.

Системы бывают разные. Есть система власти. Есть менталитет и традиции, - и это тоже система, только другого рода.
Чтобы народ контролировал власть, важны не только цели (дела), но с средства, способы. Если у общества войдет в традицию реагировать на определенные тревожные маркеры (в первую очередь на то, как власть достигает результата), то эта неписаная система будет надежнее любых законов.

Еще раз - системы как минимум две.
Система власти в случае с Януковичем - да, не сработала.
Система традиций и поведения, реакций общества - хоть и с опозданием, но спасла страну (и Янукович, и Путин тоже думали что Майдан это утопия).
И если говорить о революции, то это была в первую очередь революция именно этой второй системы.

Нынешняя власть тем, как она достигает результата ломает именно эту систему.
Вместо того чтобы опираться на нее и наоборот - укреплять.

[medved]

хтось вже бачив цицьки аматорки?

[аматорка]

аматорка

Доверие личностям и доверие системе - это разные вещи.
Наверное правильнее было бы доверять системе, если речь идет о власти.
А не конкретным "авторитетным" политикам и чиновникам.

Системы бывают разные. Есть система власти. Есть менталитет и традиции, - и это тоже система, только другого рода.
Чтобы народ контролировал власть, важны не только цели (дела), но с средства, способы. Если у общества войдет в традицию реагировать на определенные тревожные маркеры (в первую очередь на то, как власть достигает результата), то эта неписаная система будет надежнее любых законов.

Еще раз - системы как минимум две.
Система власти в случае с Януковичем - да, не сработала.
Система традиций и поведения, реакций общества - хоть и с опозданием, но спасла страну (и Янукович, и Путин тоже думали что Майдан это утопия).
И если говорить о революции, то это была в первую очередь революция именно этой второй системы.

Нынешняя власть тем, как она достигает результата ломает именно эту систему.
Вместо того чтобы опираться на нее и наоборот - укреплять.

Закони, якими і є система влади, не виникли з повітря, вони грунтуються на традиціях, що існують у суспільстві.  Традиції – це своєрідні закони, норми поведінки, способу життя, умовне кажучи.
Менталітет – це теж саме, що і традиції. Назві традиції стереотипами чи досвідом, чи поглядами, чи ще якось, але всі ці слова зазначають спосіб життя.
От ти пишеш про маркери та контролювання влади, а чи не згадуєш ти при цьому протести восени 1990-го року? Голодування студентів. То був дієвий такий протест з конкретними вимогами до тодішній влади УРСР (правильно хоч абревіатуру наклацкала )
А Майдан 2004? Там взагалі довгий ланцюжок був від 2001  до 2004.
І зверни увагу, всі ці протести відбувалися у межах закону.
Ще раз, у українців є традиції демократії. І в законах вони також віддзеркалені.

Тобто і по закону, і по традиції громадяни можуть припинити процес узурпації влади.
Якщо б не кремль, то і в 2014 році протест закінчився б не війною з РФ,  а поверненням до редакції Конституції, що голосувалася в парламенті, а не в КС. Відбулась би зміна уряду та позачергові президентські вибори.

Тобто янукович відмовившись від асоціації та розганяючи (тобто збираючи) Майдан, діяв не в української традиції, а по вказівці кремля.
Я до того, що Майдан як раз не утопія, а реальність, яка проявлялася в Україні навіть з 1990 року не один раз. Невже ти цього не знаєш?
Та і взагалі, традиції революційно не змінюються 
Чому народ не реагував на зміну Конституції януковичами за допомогою КС? Тому що втомились від демократичного срачу у парламенті за часів президентства Ющенка. Втомилися від Тимошенко, не чекаючи від неї після 2009 нічого гарного. Тому і не відреагували на її ув’язнення. Янукович зображенням якби просуванням до асоціації з ЄС набирав бали і міг би за умов асоціації боротися за президентство на наступних виборах. А якщо б до НАТО Україна приєдналася, то і взагалі героєм би був. Більшість виборців дивиться на дії, а не на слова. Янукович приспав народ цією асоціацією з ЄС. Тому і протесту (потужного !!!) проти узурпації влади не було.
Не було у нас ніякої революції у традиціях також 
Я згодна з тим, що традиції сильніше за закон. Але у демократичному суспільстві самим природним чином традиції втілюються у закони. Тобто більшість виборців обирає законодавчу владу, парламентську більшість, яка голосує закони.
В межах того ж СРСР чи РІ Україні нав’язувались чужі традиції. Силою зброї. І зараз нав’язуються силою зброї.
А деякі «європейські» традиції притаманні давно. Достатньо згадати хоча б конституцію Пилипа Орлика, пардон за банальність. Давно ми вже бендеровці, та конституція писалася у Бендерах.
Вибач за багато літер, виділене – головне.

[аматорка]

хтось вже бачив цицьки аматорки?

Та нормальні у мене цицьки. Класичні 

[Декодер]

аматорка

Традиции должны быть живые. Они должны работать и влиять в т.ч. на систему власти.
Именно об этом и писал, когда Вы назвали это утопией.
В случае с Майданом это влияние было ощутимым и действенным - значит это все же не утопия?
Почему же я могу этого не знать, если я как раз на это обращаю Ваше внимание.

У нас вроде бы спор о другом. О том как это влияние должно проявляться. И что считать тревожным маркером.
Я считаю что слова полтиков и чиновников тоже важны. И намерения важны.
На них тоже нужно реагировать. Вопрос как раз в реакции. Традиции могут быть задавлены и реакция отсутствовать (как при совке), либо быть слишком медленной (как при Януковиче).
Т.е. скорость реакции влияния одной системы на другую здесь решающая.

Поэтому важно эту быструю реакцию сделать нормой.
Революция - это как раз резкое ускорение медленных эволюционных процессов.
Если эти процессы (влияния одной системы на другую, традиций на власть) становятся достаточно быстрыми, то болезненные революционные рывки будут уже не нужны.
Скорость взаимодействия как раз и рождает доверие к системе, снимая вопрос доверия или не доверия к личностям.

Для того чтобы скорость реакции (которая придает традициям силу и влияние, оживляет их) стала нормой, важно реагировать не только на дела, но и на то, как эти дела делают. И что при этом говорят и какие проявляют намерения.
Когда я прихожу в налоговую по какой-то рутинной причине, то мне важнее не сама эта моя рутинная причина, а то как это происходит. Очередь в узком душном коридоре, в котором негде сесть, пренебрежительное отношение чиновника ко мне пр. - все это говорит о том, что чиновнику плевать и на традиции, и на скорость, и на меня.
Когда он пренебрежительно молчит, не реагирует на мои вопросы, то значит взаимодействие одной системы с другой не стали той нормой, которая позволила бы отказаться от революционных толчков, принудительно ускоряющих процессы этого взаимодействия.
Поэтому для меня  скорость реакции системы власти на систему традиций, и скорость реакции народа на то как власть себя ведет тоже является "делами". Может даже более важными, чем другие дела, которые в данной ситуации на самом деле выступают всего лишь как поводы (какими бы важными они сейчас не казались).

[аматорка]

аматорка

Традиции должны быть живые. Они должны работать и влиять в т.ч. на систему власти.
Именно об этом и писал, когда Вы назвали это утопией.

Щось мені здається, що у нас існує непорозуміння у термінології, у визначенні деяких понять. Моє бачення -
традиції за визначенням живі. Традиції природним чином віддзеркалюються у законах, за якими живе суспільство. Якщо суспільству хтось зовнішній нав'язує закони, які не грунтуються на традиціях, то таки закони не виконуються... без терору.

(click to show/hide)

Звичайно, самі традиції формуються під впливом зовнішнього середовища, дозволяючи спільноті вижити, тобто у основі поведінки істоти лежить напевно все ж таки інстинкт самозбереження. Інше питання, що саме вважати ти самим "я".

 
Утопія — це літературний жанр, у якому автор не спирається на те, що вже існує. Він малює щось ідеальне на його думку, але не зазначає яким чином його мета буде втілюватися. Але досвід людства натякає на те, що втілюються непритаманні людству теорії терором. Примушенням. Тут я з тобою згодна, інструменти мають значення. Тобто “яким чином” - важливо. Тому якщо пропонується мета, то необхідно вказувати і шляхи, інструменти її досягнення. От ти пишешь -

Но хотелось бы видеть что меняется и сама система. Причем безвозвратно.
Т.е. так, что если завтра хитростью или обманом придет еще какой-нибудь очередной Янукович, то у него не было бы возможности воспользоваться концентрацией власти в одних руках. А если такие попытки будут, что чтобы они были сразу очевидны обществу (чтобы общество могло реагировать).

Як на мене, то це утопія.
Українське суспільство — це 40 млн. людей. Хай половина чи третина, якщо дітлахів не враховувати. Яким чином ім всім одночасно буде очевидно? Почнемо з того, що у якись періоди велика частина суспільства буде вважати корисною концентрацію влади у руках однієї людини. От як вийшло з януковичем. Суспільство 5 років спостерігало за неспроможністю парламенту, парламентської більшості, бути "головною" у країні. Тому мляво відреагувало на повернення до старої редакції конституції за допомогою КС. Я не пам'ятаю взазалі протестів. От проти підписання януковичем подовження оренди військової бази у Криму пам'ятаю протест. Людей багато біля будівлі ВР було, але не так, щоб ... виміру Подерв'янського відповідати.

В случае с Майданом это влияние было ощутимым и действенным - значит это все же не утопия?
Почему же я могу этого не знать, если я как раз на это обращаю Ваше внимание.

Майдан звичайно не утопія. Це реальність. Утопія — збирати Майдан “за маркером”.
Що на твою, тобто Вашу, думку може бути таким маркером?

У нас вроде бы спор о другом. О том как это влияние должно проявляться. И что считать тревожным маркером.

Це так. Але я антагоністка ствердженню, що влада повинна мати презумпцію винуватості, а народ — це громадяни за виключенням влади. Влада в Україні повинна (навіть за Конституцією) належати народові. Народ обирає парламент, президента. Повинен ще і суддів обирати, як на мене.
Народ має відповідати за своє рішення. І він відповідає.
Народ іноді САМ хоче диктатора. Як з цим бути? янукович не обманом прийшов до влади. Так, за нього проголосувало менше половини виборців, - 48%. Але за законом цього було достатньо.
Але спробуй підправити цей закон. Забороні “проти всіх” у другому турі. Вихід? Ні.
 
Я згодна з тим, що потрібен закон про імпічмент та про відклик депутата, а також судді. Внести їх повинні депутати. Вони — законодавча влада, хоча і президент має законодавчу ініціативу, але президент — виконавча влада. Він не приймає закони, він їх ТІЛЬКИ виконує. Хоча і має законодавчу ініціативу, тобто може пропонувати законопроекти. Але не зобов'язаний. Це депутати зобов'язані 
Чиновники — взагалі окрема тема. Вони діють суворо по закону. Народові просто потрібно знати ці закони, знати власні права. Але там ще і обов'язки затаїлися 

Я считаю что слова полтиков и чиновников тоже важны. И намерения важны.
На них тоже нужно реагировать. Вопрос как раз в реакции. Традиции могут быть задавлены и реакция отсутствовать (как при совке), либо быть слишком медленной (как при Януковиче).
Т.е. скорость реакции влияния одной системы на другую здесь решающая.

Ти начисто виключаєш з власної моделі неоднорідність суспільства. Чому? У суспільства є єдина мета, але шляхи досягнення мети можуть пропонуватися різні. Що ми і спостерігаємо.

Поэтому важно эту быструю реакцию сделать нормой.
Революция - это как раз резкое ускорение медленных эволюционных процессов.
Если эти процессы (влияния одной системы на другую, традиций на власть) становятся достаточно быстрыми, то болезненные революционные рывки будут уже не нужны.
Скорость взаимодействия как раз и рождает доверие к системе, снимая вопрос доверия или не доверия к личностям.

Для того чтобы скорость реакции (которая придает традициям силу и влияние, оживляет их) стала нормой, важно реагировать не только на дела, но и на то, как эти дела делают. И что при этом говорят и какие проявляют намерения.
Когда я прихожу в налоговую по какой-то рутинной причине, то мне важнее не сама эта моя рутинная причина, а то как это происходит. Очередь в узком душном коридоре, в котором негде сесть, пренебрежительное отношение чиновника ко мне пр. - все это говорит о том, что чиновнику плевать и на традиции, и на скорость, и на меня.
Когда он пренебрежительно молчит, не реагирует на мои вопросы, то значит взаимодействие одной системы с другой не стали той нормой, которая позволила бы отказаться от революционных толчков, принудительно ускоряющих процессы этого взаимодействия.
Поэтому для меня  скорость реакции системы власти на систему традиций, и скорость реакции народа на то как власть себя ведет тоже является "делами". Может даже более важными, чем другие дела, которые в данной ситуации на самом деле выступают всего лишь как поводы (какими бы важными они сейчас не казались).

Чиновник — не влада. Це людина, яка діє за інструкцією. То досить забезпечити дистанційне звернення до органів влади. Тут потрібна “революція”, але вона вже відбулася років 50 тому у світі.

Коротко  , я 100% не згодна з тим, що окремо існує "система влади" і "система традицій". Там, де немає терору, таке не тримається 
Не згодна з презумпцією винуватості будь кого. Та не згодна з ототожненням влади та чиновників. Владу обирає та змінює народ.  Чиновники - гвинтики, до яких апелювати не слід. Просто нечиновникам потрібно знати інструкції, за якими діє чиновник. У разі невідповідності дій інструкціям треба звертатися до суду.
І от як на мене, то основне зараз - судова реформа. Без неї громадяни не мають одного з дієвих інструментів впливу на владу.  Причому щоденного. Але це буде взаємодія з владою у межах закону. Взаємодія, метою якої є зміна закону, відбувається на виборах влади  І от якщо вільний вибір не є можливим, тоді відбувається Майдан. Такою є традиція 

[Декодер]

Если непонимание в терминологии, то самое время спор заканчивать.
В Вашем последнем сообщении обозначилось столько точек потенциального продолжения спора, что это рискует действительно перерасти в роман в письмах.
Это нельзя сказать что плохо, но судя по всему никому кроме нас уже не интересно.
К сожалению. Я бы еще поспорил по многим пунктам, т.к. слишком со многими моментами категорически несогласен. Хотя бы по тому что для народа именно чиновник и есть - власть. Правильно это или нет - вопрос второй, но это реальность. И т.д. и т.п.

Единственное что хотелось бы уточнить - все-таки выборы это не игра в наперстки, где "попался лох - сам виноват".
В обществе есть еще пятая власть, есть протесты, есть общественное мнение, опросы и референдумы в конце-концов. Так что "выбрали - ешьте" это не приговор, и не конец истории.

[аматорка]

Если непонимание в терминологии, то самое время спор заканчивать. ...

Я звикла починати з узгодження термінів. 
Як хочеш. Особисто мені цікава позиція людини, яка проголошує презумпцію винуватості.
Ну і, у якості аргументу, - "Визначте значення слів і ви позбавите людство половини його помилок" [Декарт]
Розумний дядько  , що тут скажеш ...

Единственное что хотелось бы уточнить - все-таки выборы это не игра в наперстки, где "попался лох - сам виноват".
В обществе есть еще пятая власть, есть протесты, есть общественное мнение, опросы и референдумы в конце-концов. Так что "выбрали - ешьте" это не приговор, и не конец истории.

Це так, будуть наступні чергові чи позачергові вибори.

[Декодер]

Если непонимание в терминологии, то самое время спор заканчивать. ...

Я звикла починати з узгодження термінів. 
Як хочеш. Особисто мені цікава позиція людини, яка проголошує презумпцію винуватості.
Ну і, у якості аргументу, - "Визначте значення слів і ви позбавите людство половини його помилок" [Декарт]
Розумний дядько  , що тут скажеш ...

И даже тут категорически несогласен.
Термины меняют значения в зависимости от контекста. Точное определение - недостижимая цель.
Контекст подразумевает желание понять. Если спор ушел в термины, то желание понять уходит на второй план, и все рискует скатиться в софистику. Софистика ломает суть спора и переносит фокус на личности спорщиков. После чего в публичном споре неизбежно встает вопрос значимости этих личностей...

Мне кажется самыми продуктивными виды споров в которых максимально четко и ясно высказываются все точки зрения. Т.е. никто никому ничего не доказывает (желание доказать здесь не цель, но скорее повод высказаться), а просто вносится максимальная ясность во все позиции, и на этом спор заканчивается, - все переходит в фазу осмысления (по крайней мере на какое-то время).

Что касается презумпции виновности, то такой пример.
Чиновник не задекларировавший свои доходы автоматически считается виновным в их сокрытии. Т.е. декларирование доходов - это доказательство невиновности. Если этого доказательства нет, то чиновник считается виновным.

Еще пример. Политик считается виновным в ненадлежащем исполнении своих обязанностей до тех пор пока не предоставит доказательства обратного - не отчитается о своих поступках. В этом случае его молчание и нежелание отчитываться являются подтверждением его вины. И только его отчет - доказывает его невиновность.

Кстати.
Президент, заявлявший о том, что не собирается оставаться в рамках полномочий, автоматически может быть обвинен вообще в чем угодно. Поскольку в этом случае каждый волен понимать его сферу ответственности ровно такой, какой будет ответ на вопрос "а что он имел в виду, когда это сказал?".
Не находите?

[аматорка]

И даже тут категорически несогласен.
Термины меняют значения в зависимости от контекста. Точное определение - недостижимая цель.
Контекст подразумевает желание понять. Если спор ушел в термины, то желание понять уходит на второй план, и все рискует скатиться в софистику. Софистика ломает суть спора и переносит фокус на личности спорщиков. После чего в публичном споре неизбежно встает вопрос значимости этих личностей...

Про терміни не сперечаються, їх узгоджують, якщо є бажання домовитися про щось. 

Мне кажется самыми продуктивными виды споров в которых максимально четко и ясно высказываются все точки зрения. Т.е. никто никому ничего не доказывает (желание доказать здесь не цель, но скорее повод высказаться), а просто вносится максимальная ясность во все позиции, и на этом спор заканчивается, - все переходит в фазу осмысления (по крайней мере на какое-то время).

Це саме так, але точку зору, позицію, описують словами. Може бути непорозуміння, тому уточнюють терміни. Звичайно, якщо хочуть зрозуміти позицію опонента/”опонента”.

Что касается презумпции виновности, то такой пример.
Чиновник не задекларировавший свои доходы автоматически считается виновным в их сокрытии. Т.е. декларирование доходов - это доказательство невиновности. Если этого доказательства нет, то чиновник считается виновным.

Невдалий приклад. Якщо не декларує, то приховує. Якщо декларує з фальшуванням, також приховує, але ще і фальшує.
От якщо сказати чиновнику — ти чиновник, тому корупціонер. І хай доводить що він не такий. От це приклад презумпції винуватості. Згодні?

Еще пример. Политик считается виновным в ненадлежащем исполнении своих обязанностей до тех пор пока не предоставит доказательства обратного - не отчитается о своих поступках. В этом случае его молчание и нежелание отчитываться являются подтверждением его вины. И только его отчет - доказывает его невиновность.

О, от це кращий приклад. Цікаво тільки, а людина, яка обвинувачує, згодна бути засудженою за наклеп, якщо просто не цікавиться звітами політика? От якщо політик звітує, дає інтерв'ю, відповідає на запитання, звертається “до народу” чи парламенту, “зустрічається з виборцями”, як це роблять окремі депутати. Які там у нас звіти за законом?
Засідання парламенту у прямому ефірі проходять, кожний охочий може слідкувати за голосуванням свого депутата чи фракції. На сайті ВР є база законопроектів з зазначенням авторів. Використовуючи її також можна слідкувати за роботою депутата чи фракції.
Тобто у мене питання, виборець повинен прикладати зусилля щодо “дослідження” роботи політика?

Кстати.
Президент, заявлявший о том, что не собирается оставаться в рамках полномочий, автоматически может быть обвинен вообще в чем угодно. Поскольку в этом случае каждый волен понимать его сферу ответственности ровно такой, какой будет ответ на вопрос "а что он имел в виду, когда это сказал?".
Не находите?

Президент має законодавчу ініціативу, але діяти повинен за законом. Тобто він може озвучувати ідеї, але діяти повинен за актуальним законом. Але і будь яка людина, тобто виборець, повинен діяти за законом.
Виборець може звертатися до суду з обвинуваченням президента, але і відповісти за наклеп повинен бути готовий. Звичайно, якщо буде відповідний позов.
Тобто я бачу проблему у відсутності судової гилки влади у цьому питанні. Саме судова система інтелектом людства призначена для “зняття напруги у суспільстві”
Однак якщо навіть судова система запрацює, народові буде важко. Треба буде все ж таки знати закони, власні права та обов'язки. Ну і, відповідати за наклепи. Тішить тільки те, що політики не подають зазвичай позиви на звичайних виборців, тільки на політичних опонентів 

Є ще така проблема, - народ “здійснює владу” також і безпосередньо, згідно Конституції. Тобто “мільйоні” людей можуть винести обрану більшістю виборців владу. Тому часто влада йде на поступки, а швидше зображає поступки, робить “ку”, припускається популізму тобто.
Ну і, у підсумку - “народ заслуговує ту владу, яку має”. І це не означає, що саме таку владу народ хоче.

[Декодер]

Наконец-то согласен по всем пунктам.

[Бувалий]

Автор гiлки, там у Вас помилка в назвi ВIДРИБУ - ВIДБОРУ...
Далi... будте уважнi.
 

[serginio]

змістовна дискусія
чи не вперше на супі