Автор Тема: Соединённые штаты Украины: "за" и "против" федерализации  (Прочитано 11866 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline SlavRedko

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 424
2 Издалекалекарь

Вы не поняли о чем я писал. Может я не достаточно четко расставил акценты.
Моя главная идея была в необходимости прекратить порочную практику денежных потоков, когда они сначала собираются в центре а потом перераспределяются обратно по регионам/областям где и тратятся.
Такой подход приводит к увеличению бюрократического аппарата и создает дополнительные возможности для коррупции.

Центр должен собирать только те деньги, которые он сам потратит.
Если взять тот же бюджет Штатов, то 3 основных бегемота (оборона, пенсионное обеспечение, медицинское обеспечение пенсионеров) относятся к функциям центральной власти.
Поэтому федс собирают налоги на эти нужды и они же их тратят.
Кроме этих основных трех функций к юрисдикции центральных властей относятся безопасность, обеспечение ветеранов и различные регулирующие и общенациональные функции так же требующие денег.
Так что тут все в порядке. Если не считать, конечно, что их траты превосходят собираемые деньги :)

Часть денег (медицинское обеспечение малоимущих, финансовая поддержка нищих, строительство дорог,... ) так же собирается центром и передается штатам. Причем еще при Клинтоне придумали так называемую блочную систему, когда деньги передаются одним куском а штаты уже сами решают где их лучше потратить. На месте оно виднее чем из Вашингтона. Но как вы сами нашли, в общем объеме эта сумма не столь принципиальна.

Основная же часть денег которые тратят местные власти ими же и собирается. Без "посредничества" центра.

В этом главное отличие от Украины. И это над чем можно было бы поработать в свете большей финансовой самостоятельности регионов
« Останнє редагування: Квітня 11, 2014, 04:05:04 16:05 від SlavRedko »

Offline SlavRedko

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 424
И в догонку.
Этот подход (большей финансовой самостоятельности регионов) не имеет ничего общего с унитарностью/федерализмом.
Его можно реализовать в унитарном государстве. Это попендикулярные понятия :)

Offline Etobicoke Resident

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1426
В Україні місцеві бюджети не 20% від трат, а 2%. Решта тільки за відкати з Києва.

Offline SlavRedko

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 424
В Україні місцеві бюджети не 20% від трат, а 2%. Решта тільки за відкати з Києва.

Об этом и речь :(

Offline Etobicoke Resident

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1426
Фактично в малих містах вистачає тільки на зарплату місцевим депутатам)

Offline SlavRedko

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 424
Бюджет моей деревни (67 тысяч населения)
Доход $41.4 миллиона, расходы $40.7 миллионов.
Половина денег уходит на зарплаты сотрудников, полицейских и пожарников.


Offline Издалёкарь

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 63
2 Издалекалекарь
Вы не поняли о чем я писал. Может я не достаточно четко расставил акценты.
Моя главная идея была в необходимости прекратить порочную практику денежных потоков, когда они сначала собираются в центре а потом перераспределяются обратно по регионам/областям где и тратятся.
Такой подход приводит к увеличению бюрократического аппарата и создает дополнительные возможности для коррупции.

А, я действительно не вполне понял вашего аргумента. Теперь всё стало намного яснее!

Мне кажется странным гипотеза о том, что сам факт трансфера денег туда-сюда столь значительно отражается на коррупции. Как я понимаю, можно было бы построить систему сбора налогов так, что центральная власть собирает НДС и несколько других налогов, которые составляют львиную долю поступлений консолидированного бюджета, и автоматически перенаправляет какую-то часть собранных средств в регионы. Как мы знаем, во вне-правительственной экономике существуют огромные клиринговые центры (MasterCard, Visa, AmEx), которые худо-бедно справляются с задачей трансфера средств туда-сюда в значительных масштабах и в реальном времени, предоставляя при этом ещё и дополнительные сервисы.

Одним словом, я не вижу причины для того, чтобы сам трансфер средств имел существенную коррупционную составляющую, хотя, не сомневаюсь, что творческий человек везде найдёт место присосаться. Вы могли бы подтвердить свою гипотезу каким-либо исследованием?

Вот, что мне удалось найти относительно Канадской практики:

http://www.fin.gov.on.ca/en/publications/2009/citca.html

Comprehensive Integrated Tax Coordination Agreement Between The Government of Canada and The Government of Ontario

2. The Parties agree that federal and provincial sales taxes should be subject to a single administration;

Определение, важное для понимания нижеследующего из Part I Interpretation:

“harmonized sales tax rate”, at any time in respect of a participating province, means the aggregate of the tax rates, at that time, under the CVAT and the PVAT in respect of the participating province;

И, из Part IX:

The Minister of National Revenue will administer and enforce the harmonized sales taxes payable under Part IX of the Excise Tax Act, which includes the rebates under Annex “B” and the input tax credit recapture and transitional rules under Annex “C”. The Parties acknowledge that Canada will be solely responsible for all costs related to this administration and enforcement, including the collection referred to in clause 30.

Вопрос: вам не кажется, что Канадская практика налоговых взаимоотношений Онтарио и Федерального правительства прямо противоречит вашему предложению? Мне бы не хотелось слышать ответа "Канада -- цивилизованная страна, что работает там не сработает тут", поскольку все демократические силы Украины (с которыми вы возможно ассоциируете и себя) в один голос говорят о необходимости приводить Украинское законодательство в соответствие с передовой мировой практикой.

В прессе проскакивали слухи (не могу подтвердить цитатой), о том, что прежняя Украинская центральная власть могла принять закон о временном беспошлинном ввозе в страну топлива в рамках какой-то программы, и тут же отменить этот закон, как только одна из фирм ввозила значительное количество такого топлива. Разумеется, от подобной практики за версту разит коррупцией. Я привёл этот пример для того, чтобы проиллюстрировать, что именно законодательная деятельность несёт в себе корень коррупции, а не выполнение механических функций.

Offline SlavRedko

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 424
Во первых, если бы центральной правительство работало как клиринговые МастерКард или Виза то и проблем не было бы.
Собирали бы налоги и автоматычно перенаправляли их в области. Но сейчас даже автоматычного возврата НДС не могут сделать.
С другой стороны, если бы Виза и МС работали как украинское правительство то ими бы никто не пользовался. :)

Раз вы сказали А упомянув Канаду и их гармонайз налог, то должны были и Б сказать, о том что длительное время налог на продажи федеральный и правительства собирался в две разные корзинки.
Более того, решение объединить эти корзинки в одну, доверив центральному правительству функции того самого клирингового центра ( the HST is collected by the Canada Revenue Agency, which then remits the appropriate amounts to the participating provinces) было добровольным. Британская Колумбия попробовав эту штучку отказалась, проведя соответствующий референдум среди свои жителей. А Альберта этот вопрос даже не рассматривала, так как у них нет налога на продажи, так что и объединять нечего.

Так что ваш пример как раз подтверждает мой тезис что нечего запускать финансовые потоки через столицу. На месте и соберут и распорядятся лучше. Да и целее будут :)

Offline Etobicoke Resident

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1426
питання в тому, не в самих трансферах. а в тому, що розміри трансферів ніяк не прописані в законодавстві, тобто чи одержить прибиральниця в сількій школі зарплату залежить від кількох чиновників в Києві.
тобто гроші на місця виділяються не пропорційно відчисленнями чи до населення, а у більшості випадків під конкретні проекти з наперед визначеними відкатами. Причому відкати  проходять 3 рівні чиновників, кожен з яких собі щось лишає.

Тобто коли в Канаді йде консилідований збір, і провінція знає що одержить назади свої відсотки копійка до копійки. То тут все залежить від доброї волі дяді в Києві. І коли Київ одержав якусь мінімальну незалежність за рахунок місцевого податку, тут же був прийнятий закон, за яким половину цього податку мало йти центральний бюджет, щоб київська мерія знов змушена була просити субвенції з центрального бюджету.

Offline Издалёкарь

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 63
Во первых, если бы центральной правительство работало как клиринговые МастерКард или Виза то и проблем не было бы.
Собирали бы налоги и автоматычно перенаправляли их в области. Но сейчас даже автоматычного возврата НДС не могут сделать.
С другой стороны, если бы Виза и МС работали как украинское правительство то ими бы никто не пользовался. :)

Согласен со всем вышенаписанным. Касательно возврата НДС: как я понимаю, эта проблема лежит в плоскости взаимоотношений налогоплатильщика и налогового управления, а не различных налоговых управлений. Ну и, разумеется, Украинская казна вряд ли трещит по швам от изобилия денег. Не вижу как эта проблема относится к перераспределению налогов между субъектами.

Раз вы сказали А упомянув Канаду и их гармонайз налог, то должны были и Б сказать, о том что длительное время налог на продажи федеральный и правительства собирался в две разные корзинки.
Более того, решение объединить эти корзинки в одну, доверив центральному правительству функции того самого клирингового центра ( the HST is collected by the Canada Revenue Agency, which then remits the appropriate amounts to the participating provinces) было добровольным. Британская Колумбия попробовав эту штучку отказалась, проведя соответствующий референдум среди свои жителей. А Альберта этот вопрос даже не рассматривала, так как у них нет налога на продажи, так что и объединять нечего.

Я к сожалению не знал таких деталей, спасибо за информацию!

Всё же правительство Онтарио и Федеральное объединило сбор налогов (из цитированного мной выше документа):

http://www.fin.gov.on.ca/en/publications/2009/citca.html

An integrated sales tax system is economically efficient and enhances the collection of revenues while reducing administrative duplication and costs, simplifying compliance and promoting federal-provincial fiscal co-operation and harmonization;

Из вашего сообщения:

Моя главная идея была в необходимости прекратить порочную практику денежных потоков, когда они сначала собираются в центре а потом перераспределяются обратно по регионам/областям где и тратятся.
Такой подход приводит к увеличению бюрократического аппарата и создает дополнительные возможности для коррупции.

Эти два соображения (в особенности то, что выделено жирным шрифтом) противоречат друг другу, вы согласитесь?

Я не знаю правы ли вы, или правительства Онтарио и Канады. Возможно, эти правительства одумаются и через пару лет разорвут соглашения друг с другом о сборе и перераспределении налогов. Я лишь сомневаюсь в том, что введение мер противоположенных тем, что вводят эти правительста окажет не просто положительный, а грандиозный сдерживающий эффект на распространённость Украинской коррупции.

Так что ваш пример как раз подтверждает мой тезис что нечего запускать финансовые потоки через столицу. На месте и соберут и распорядятся лучше. Да и целее будут :)

Тут уж я совсем ничего не понял. Мой пример показывает, что в одном из самых успешных регионов Мира перешли на запуск финансовых потоков через центральные власти. Это сделали в точности вопреки вашему предложению и главным образом именно по причинам (упрощение администрирования), которые вы перечислили в списке решаемых задач. Как же он подтверждает ваш тезис о том, что действие обратное тому, что провели Канадские власти приведёт к КАЧЕСТВЕННОМУ (в разы!) изменению коррупционной нагрузки?

Интересно то, что я с вами не спорю о самом наличии эффекта. Действительно, перенос сбора некоторых налогов на места таки может привести к сокращению коррупции. Я лишь совершенно не согласен с тем, что такое изменение будет иметь огромный эффект, а именно такой эффект требуется сегодняшней Украине.

Offline Издалёкарь

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 63
питання в тому, не в самих трансферах. а в тому, що розміри трансферів ніяк не прописані в законодавстві, тобто чи одержить прибиральниця в сількій школі зарплату залежить від кількох чиновників в Києві.
тобто гроші на місця виділяються не пропорційно відчисленнями чи до населення, а у більшості випадків під конкретні проекти з наперед визначеними відкатами. Причому відкати  проходять 3 рівні чиновників, кожен з яких собі щось лишає.

Тобто коли в Канаді йде консилідований збір, і провінція знає що одержить назади свої відсотки копійка до копійки. То тут все залежить від доброї волі дяді в Києві. І коли Київ одержав якусь мінімальну незалежність за рахунок місцевого податку, тут же був прийнятий закон, за яким половину цього податку мало йти центральний бюджет, щоб київська мерія знов змушена була просити субвенції з центрального бюджету.

Абсолютно согласен с каждым словом (из тех, что я смог понять по-Украински)! Действительно, если бы законы о трансфере были простыми и понятными (например, 30% НДС поступает в провинции в течении 10 дней после сбора), то ЭТА проблема была бы решена.

Тем не менее, возвращаясь к моему прошлому соображению: местные власти даже в федеративной России тратят около 40% средств консолидированного бюджета (50% в супер-федерализированных США). Даже если бы вдруг проблема коррупции на местах была решена полностью, через подотчётность местных властей населению, как это скажется на коррупции в распределении примерно 70% (или около того) центрального бюджета унитарной Украины?

Offline SlavRedko

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 424
Мы с вами говорим о разных системах.
Вы надеетесь на доброго царя, сидящего в Кремле или на Банковой или в Белом Доме, который не будет воровать деньги и не даст чиновникам плохим их воровать, а направит в регионы 40% иди 50% денег.
Я же говорю о системе, которая не даст этому царю и его чинушам возможности украсть или наказать непослушные регионы.
Понимаете разницу?

Offline Etobicoke Resident

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1426
Якщо хоч 50% не будуть красти, то вже добре. Зараз по більшості не соціальних статей розкрадається 90%

як я казав тут 2 проблеми.

1) місцеві начальники відповідальні тільки перед тими хто їх назначив, значить на населення їм пофіг. Відповідно нема зворотнього звязку.

2) хто не краде, немає можливості піднятись вище голови сільради, бо не буде призначений ніде вище через те що не краде. А потім проблема в тому що нема за кого голосувати, бо всі порядні вище голови сільради ніде не працювали.

Offline Sturmer14

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1258
Ніякої федералізації, категорично.
Я за ампутацію гангрени, що зветься Донбасом та Луганськом

Offline Издалёкарь

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 63
Мы с вами говорим о разных системах.
Вы надеетесь на доброго царя, сидящего в Кремле или на Банковой или в Белом Доме, который не будет воровать деньги и не даст чиновникам плохим их воровать, а направит в регионы 40% иди 50% денег.
Я же говорю о системе, которая не даст этому царю и его чинушам возможности украсть или наказать непослушные регионы.
Понимаете разницу?

Конечно понимаю. Вот только Канадцы не понимают, рассчитывают "на доброго царя" и как-то живут с этим. Но им простительно, у них и вправду добрый царь есть, или, точнее, королева:

http://en.wikipedia.org/wiki/Monarchy_of_Canada

The current Canadian monarch, since 6 February 1952, is Queen Elizabeth II.

Я стараюсь отвечать на ваши вопросы, по мере возможности. Сожалею, что вы не придерживаетесь этого же. Но, разумеется, правила общения в форумах весьма расплывчаты, и, так или иначе, я получаю от этого общения удовольствие.

Offline Издалёкарь

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 63
1) місцеві начальники відповідальні тільки перед тими хто їх назначив, значить на населення їм пофіг. Відповідно нема зворотнього звязку.

На этот счёт у г-на SlavRedko есть ответ: многие из этих должностей должны быть выборные, заполняться на местных выборах. Я, кстати, полностью согласен с таким подходом.

Offline Etobicoke Resident

  • Hero Member
  • *****
  • Повідомлень: 1426
До виборності треба добавити ще фінансові інструменти. Що з того що міська рада Львова чи Тернополя під контролем Свободи, якщо Київ їм був повністю перекрив фінансування, міліонний Львів получав в кілька раз менше фінансування ніж 300тисячна Макієвка чи Горлівка. То толк від тих виборів був?

Offline SlavRedko

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 424
Издалекалекарь

Тут уж я совсем ничего не понял. Мой пример показывает, что в одном из самых успешных регионов Мира перешли на запуск финансовых потоков через центральные власти. Это сделали в точности вопреки вашему предложению и главным образом именно по причинам (упрощение администрирования), которые вы перечислили в списке решаемых задач. Как же он подтверждает ваш тезис о том, что действие обратное тому, что провели Канадские власти приведёт к КАЧЕСТВЕННОМУ (в разы!) изменению коррупционной нагрузки?
--------------

Я как то пропустил это сообщение.
Отвечу во выделенному тезису.
Вы наверное так и не поняли что произошло в Канаде, хотя я вам написал, что в данном примере Оттава работает как процессинг центр. Собирает деньги и тут же транзитом перечисляет провинциям их часть.
Эти деньги ни на секунду не являются частью федерального бюджета.
Поэтому этот пример не противоречит моей модели а подтверждает ее.
Канадцы не надеются ни на добрую королеву ни на злого Харпера :)
Так понятно?

Offline SlavRedko

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 424
До виборності треба добавити ще фінансові інструменти. Що з того що міська рада Львова чи Тернополя під контролем Свободи, якщо Київ їм був повністю перекрив фінансування, міліонний Львів получав в кілька раз менше фінансування ніж 300тисячна Макієвка чи Горлівка. То толк від тих виборів був?

Очень хороший пример. Показывает что может случиться если царь рассердится на непослушный регион.

Offline Издалёкарь

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 63
Издалекалекарь
Вы наверное так и не поняли что произошло в Канаде, хотя я вам написал, что в данном примере Оттава работает как процессинг центр. Собирает деньги и тут же транзитом перечисляет провинциям их часть.
Эти деньги ни на секунду не являются частью федерального бюджета.
Поэтому этот пример не противоречит моей модели а подтверждает ее.
Канадцы не надеются ни на добрую королеву ни на злого Харпера :)
Так понятно?

Конечно, понятно.

Но ведь вы написали:

------

Моя главная идея была в необходимости прекратить порочную практику денежных потоков, когда они сначала собираются в центре а потом перераспределяются обратно по регионам/областям где и тратятся.
Такой подход приводит к увеличению бюрократического аппарата и создает дополнительные возможности для коррупции.

------

Я не вижу принципиальной разницы в двух текстах выделенных жирным шрифтом. И уж точно не вижу как переход от практики приведённой ниже к практике приведённой выше сможет качественно уменьшить Украинский коррупционный фактор. Моя точка зрения совпадает с Etobicoke Resident:

------
питання в тому, не в самих трансферах. а в тому, що розміри трансферів ніяк не прописані в законодавстві, тобто чи одержить прибиральниця в сількій школі зарплату залежить від кількох чиновників в Києві.
------

Offline SlavRedko

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 424
Странно что не видите разницы. Ну попробую объяснить на примере.
Один вариант, когда процессинг центр с каждой покупки собирает 10 центов с доллара и автоматически перечисляет 4 цента соответствующей провинции.
Другой вариант это когда царь собирает с каждой покупки  10 центов с доллар, а потом чешет лоб и смотрит с удивлением на просителя - чего пришел, что тебе надо? Опять денег? А как твои холопы за меня в прошлый раз проголосовали? Вот тото же, иди отсюда, поработай с ними.
А другому просителю, который и с холопами поработал и подношения хорошее принес царь со своего барского плеча и 8 копеек с рупля может пожаловать.
Вот и получится всреднем по 4 цента на провинцию и по 4 копейки на регион. Теже 40%, но есть нюансы :)
Так понятно?

Offline Издалёкарь

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 63
Странно что не видите разницы. Ну попробую объяснить на примере.
Один вариант, когда процессинг центр с каждой покупки собирает 10 центов с доллара и автоматически перечисляет 4 цента соответствующей провинции.
Другой вариант это когда царь собирает с каждой покупки  10 центов с доллар, а потом чешет лоб и смотрит с удивлением на просителя - чего пришел, что тебе надо? Опять денег? А как твои холопы за меня в прошлый раз проголосовали? Вот тото же, иди отсюда, поработай с ними.
А другому просителю, который и с холопами поработал и подношния хорошее принес царь со своего барского плеча и 8 копеек с рупля может пожаловать.
Вот и получится всреднем по 4 цента на провинцию и по 4 копейки на регион. Теже 40%, но есть нюансы :)
Так понятно?

Конечно, понятно!

Вы говорите в точности о том же, что и г-н Etobicoke Resident:

------
питання в тому, не в самих трансферах. а в тому, що розміри трансферів ніяк не прописані в законодавстві, тобто чи одержить прибиральниця в сількій школі зарплату залежить від кількох чиновників в Києві.
------

Я постараюсь объяснить позже, почему то, о чём пишет Etobicoke Resident чрезвычайно важно.

Позвольте задать вам вопросы В ТОЧНОСТИ по написанному вами ранее тексту. В цитатах ниже я лишь изменил грамматические формы из вашего текста, выделив изменения заглавными буквами. Если сможете, ответьте пожалуйста "да" или "нет", на каждый из них. Я думаю, ответы на эти вопросы с краткими (одна-две фразы, в целях экономии вашего времени) комментариями, которые следуют за ответом "да/нет" существенно помогли бы мне понять вашу точку зрения. Наличие пояснений без конкретных ответов "да/нет" вряд ли помогло бы мне понять вашу точку зрения.

1. Согласны ли вы с тем, что в приведённом мной примере из Канадской практики налоги CVAT и PVAT "сначала собираются в центре"? Да или нет?

Подсказка: "The Minister of National Revenue will administer and enforce the harmonized sales taxes..."

2. Согласны ли вы с тем, что в приведённом мной примере из Канадской практики часть собранных налогов "перераспределяЕтся обратно по регионам/областям"? Да или нет?

Подсказка: Annex “A” Revenue Allocation из цитированного мной документа. Там приведены нетривиальные математические формулы, которые регулируют это "allocation" и даже "segmentation". Для перевода слова allocation введите в yandex.ru translate allocation, увидите в числе прочих значение "распределение". Именно для иллюстрации этого аспекта я повторно привёл цитату г-на Etobicoke Resident.

3. Согласны ли вы с тем, что в результате сбора налога с продаж Канадской центральной властью с последующей передачей части собранных таким образом средств в Онтарио образуется "практикА денежных потоков"? Да или нет?

Спасибо!
« Останнє редагування: Квітня 12, 2014, 07:15:50 19:15 від Издалёкарь »

Offline SlavRedko

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 424
Ответ на первый вопрос -  нет.
Ответ на второй  - нет.
Ответ на третий - нет.

Я вам  несколько раз объяснял почему, но так и не смог.
И не смогу. Поэтому давайте на этом и закончим :)

Offline Издалёкарь

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 63
Ответ на первый вопрос -  нет.
Ответ на второй  - нет.
Ответ на третий - нет.

Я вам  несколько раз объяснял почему, но так и не смог.
И не смогу. Поэтому давайте на этом и закончим :)

Понятно!

Постараюсь подвести итого исследования насчёт денежных потоков между Канадской Центральной властью и провинциями в том, что относится к налогу с продаж.

Всё написанное ниже основывается на документе http://www.fin.gov.on.ca/en/publications/2009/citca.html

1. Национальное Канадское Министерство Налогов собирает налог с продаж в провинции Онтарио.

Part IX: The Minister of National Revenue will administer and enforce the harmonized sales taxes payable under Part IX of the Excise Tax Act, which includes the rebates under Annex “B” and the input tax credit recapture and transitional rules under Annex “C”

Таким образом, налоговые поступления этих типов попадают на счета, управляемые центральной властью.

2. Налоговые поступления описанные выше перераспределяются между провинциальным и федеральным бюджетами на основе нетривиальных, но документированных вычислений (Part IV). Центральная власть выплачивает часть средств в бюджет Онтарио:

Part VI: Canada shall make instalment payments to the Province...

3. Из вышеприведённой информации очевидно, что некоторые налоговые выплаты поступают из Онтарио на счета центра, а затем часть из них возвращается назад на счета провинциальных властей Онтарио. Таким образом возникает денежные потоки в обоих направлениях Провинция->Центр->Провинция.

Это исследование было проведено для изучения на Канадском опыте следующей идеи (высказанной г-ном SlavRedko):

Моя главная идея была в необходимости прекратить порочную практику денежных потоков, когда они сначала собираются в центре а потом перераспределяются обратно по регионам/областям где и тратятся.
« Останнє редагування: Квітня 13, 2014, 04:40:17 04:40 від Издалёкарь »

Offline SlavRedko

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 424
Издалекалекарь, попытайтесь ответить на  два вопроса
1. Применим ли harmonized tax на всей территории Канады?
2. Является ли он одинаковым для всей территории Канады?

Если сможете ответить на эти вопросы тогда может быть сможете понять что вы пытаетесь натянуть тень на плетень.
Ну а нет, значит не поймете :(
« Останнє редагування: Квітня 13, 2014, 06:02:27 06:02 від SlavRedko »

Offline Издалёкарь

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 63
Издалекалекарь, попытайтесь ответить на  два вопроса
1. Применим ли harmonized tax на всей территории Канады?
2. Является ли он одинаковым для всей территории Канады?

Если сможете ответить на эти вопросы тогда может быть сможете понять что вы пытаетесь натянуть тень на плетень.
Ну а нет, значит не поймете :(

Стараюсь ответить, хотя точных ответов не знаю.

1. Думаю, что нет. Некоторые провинции, как вы писали, вообще не имеют провинциального налога с продаж.
2. Думаю, что тоже нет, по причине из первого пункта, а также, возможно, потому, что соответствующие договоры разных провинций Канады с центральной властью разные, или вообще отсутствуют. Ну и, разумеется, ставки провинциального налога могут быть разными (а может быть и одинаковы, там где такой налог вообще есть, я не знаю).

Повторю ещё раз: я не понимаю ситуацию с этим налогом достаточно хорошо, чтобы точно ответить на ваши вопросы. С удовольствием прочитаю ваши исправления, а также объяснение того, как эти вопросы относятся к обсуждаемой теме, до чего я не сумел додуматься самостоятельно.

Однако отчётливо вижу сбор местного Онтарийского налога с продаж центральной властью с последующим перераспределением части собранного в Онтарио, что образует финансовые потоки налоговых средств из Онтарио в центр и обратно. Именно эту практику вы назвали порочной в одном из ваших прошлых сообщений:

----- (ваша цитата)

Моя главная идея была в необходимости прекратить порочную практику денежных потоков, когда они сначала собираются в центре а потом перераспределяются обратно по регионам/областям где и тратятся.

-----
« Останнє редагування: Квітня 13, 2014, 07:46:21 07:46 від Издалёкарь »

Offline SlavRedko

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 424
Издалекалекарь написал :

Однако отчётливо вижу сбор местного Онтарийского налога с продаж центральной властью с последующим перераспределением части собранного в Онтарио, что образует финансовые потоки налоговых средств из Онтарио в центр и обратно. Именно эту практику вы назвали порочной в одном из ваших прошлых сообщений:
----------

Где вы такое увидели я понятия не имею.
Видимо из за этого специфического "видения" и проблема с пониманием чем же является "harmonized tax"p.
Но переубеждать вас на буду :)

Offline Издалёкарь

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 63
Издалекалекарь написал :

Однако отчётливо вижу сбор местного Онтарийского налога с продаж центральной властью с последующим перераспределением части собранного в Онтарио, что образует финансовые потоки налоговых средств из Онтарио в центр и обратно. Именно эту практику вы назвали порочной в одном из ваших прошлых сообщений:
----------

Где вы такое увидели я понятия не имею.
Видимо из за этого специфического "видения" и проблема с пониманием чем же является "harmonized tax"p.
Но переубеждать вас на буду :)

Сбор местного Онтарийского налога с продаж центральной властью увидел всё в той же ссылке:

http://www.fin.gov.on.ca/en/publications/2009/citca.html

Part IX: The Minister of National Revenue will administer and enforce the harmonized sales taxes payable under Part IX of the Excise Tax Act, which includes the rebates under Annex “B” and the input tax credit recapture and transitional rules under Annex “C”

Как я понимаю, в предложении выше говорится о том, что Minister of National Revenue будет собирать определённые местные налоги входящие в harmonized sales taxes в Онтарио (именно к этой провинции относится весь текст). При этом если кто-то не захочет платить причитающийся местный налог с продаж в Онтарио, то он будет иметь дело именно с этим национальным министерством, а не с налоговыми ведомствами Онтарио. Именно к этому случаю относится "enforce", что поясняется в других местах этого документа. Налоговые власти Онтарио предпочли устраниться от сбора провинциального налога с продаж в их собственной провинции и получать собранные средства по перечислению из центрального Minister of National Revenue.
« Останнє редагування: Квітня 13, 2014, 08:04:54 08:04 від Издалёкарь »

Offline SlavRedko

  • Sr. Member
  • ****
  • Повідомлень: 424
Все, закончили эту дискуссию.
Вы понятия малейшего не имеете в чем заключается реформа, чем этот "harmonized tax" отличается от того что было но продолжаете дуть всю мелодию - усе одинаково.
Что одинаково? Усе. Где одинаково? Увезде.
Вчера выиграли, с чем вас и поздравляю :)

Offline Издалёкарь

  • Jr. Member
  • **
  • Повідомлень: 63
Все, закончили эту дискуссию.
Вы понятия малейшего не имеете в чем заключается реформа, чем этот "harmonized tax" отличается от того что было но продолжаете дуть всю мелодию - усе одинаково.
Что одинаково? Усе. Где одинаково? Увезде.
Вчера выиграли, с чем вас и поздравляю :)

Согласен с тем, что не имею понятия "чем этот "harmonized tax" отличается от того что было".

Про мелодию, дутьё и повсеместную одинаковость совершенно ничего не понял. Также не понял про выигрыш, но, на всякий случай -- спасибо за поздравления!

Вроде начиналась дискуссия с обсуждения фактического материала и попытки выяснить что именно порочно в Украинской налоговой системе, путём сравнения этой системы с Канадской. Пришли же к высшей степени убедительным, взвешенным и логичным аргументам: "Что одинаково? Усе. Где одинаково? Увезде."

Всё же повторюсь: На сегодняшний день каждый доллар собранного провинциального налога с продаж (PVAT) в Онтарио сначала попадает на счет Центрального Канадского казначейства (англ: Minister of National Revenue of Canada), а потом переводится властям Онтарио. При этом существуют нюансы расчётов (а именно вычислений, действительно ли тот самый доллар, или, скажем, 95 или 102 цента должны перевестись назад), которые выражены парой десятков математических формул. Также регламентировано когда именно средства переводятся из Национального казначейства в Провинциальное.

Именно эту практику вы назвали порочной в одном из ваших прошлых сообщений:

----- (ваша цитата)

Моя главная идея была в необходимости прекратить порочную практику денежных потоков, когда они сначала собираются в центре а потом перераспределяются обратно по регионам/областям где и тратятся.

-----
« Останнє редагування: Квітня 13, 2014, 09:21:40 09:21 від Издалёкарь »